Владимир Сунгоркин: Касающуюся всего населения пенсионную реформу подали тупо, без упаковки, без каких либо пряников
Владимир Сунгоркин: Касающуюся всего населения пенсионную реформу подали тупо, без упаковки, без каких либо пряников
А. Яковлев:
- Это программа «Что будет». В этой студии главный редактор Издательского дома "Комсомольская правда" Владимир Николаевич Сунгоркин.
В. Сунгоркин:
- Добрый вечер.
А. Яковлев:
- Я – Александр Яковлев. Начать наш разговор хотелось бы с больших изменений в пенсионной системе, которые обсуждаются уже не первый день и не первую неделю. Вы следите за дискуссией? Ваши оценки происходящего? И что будет?
В. Сунгоркин:
- Нашим слушателям надо сказать, что мы каждое утро на ежедневной планерке в Голубом зале вывешиваем табло на экране, где стоят счетчики, какая тема в прошедший день больше всего заинтересовала наших читателей газеты. Точно так же мы отслеживаем читателей сайта. И точно так же мы отслеживаем, что больше всего заинтересовало наших радиослушателей. Для нас это очень важный ориентир. Я могу сказать, что уже около трех месяцев любые рассуждения об изменениях в пенсионной системе, которые предложило правительство, все время в топах, все время на вершине рейтинга. Надо с грустью сказать, что это самая стрессовая тема для наших слушателей. Больше отрицательных эмоций или сопоставимых отрицательных эмоций с темой пенсии у нас не существует в информационной повестке дня. И близко даже никого нет. Негативное массовое отношение к пенсионной реформе. Там есть разные толмачи, которые говорят: нет, это не реформа. Черт его знает, может, не реформа. Это просто изменение возраста. Ну, хорошо. Вот это просто изменение возраста вызывает массовую многомиллионную негативную реакцию.
Что будет дальше? Дальше – первое чтение прошло в Думе этого закона. Я думаю, многие не следят за перипетиями, кто там за что и кто против чего. Но есть много новенького. Новенькое в том, что коммунисты, ЛДПР и социал-демократы – партия «Справедливая Россия» - все проголосовали дружно против предложенного законопроекта. И такого раскола у нас еще не было. И даже есть два таких персонажа – это Поклонская и Железняк Сергей в партии «Единая Россия», которые тоже проголосовали против.
А. Яковлев:
- Наталь Поклонская проголосовала против, а Железняк просто не появился.
В. Сунгоркин:
- Тем не менее, он сделал заявление, что он против. Когда его взяли за пуговицу и спрашивают: скажи, мил человек, ты за большевиков или за коммунистов? Он сказал: я против этой реформы. Это, безусловно, новинка такая в нашей политической жизни. Давненько мы этого ничего не видели. И это, в частности, показывает, вот этот раскол, что что-то происходит новенькое. Скорее всего, у нас есть такая поговорка грубоватая – фарш невозможно провернуть назад, - что этот фарш мы уже назад вряд ли куда-то провернем. И это раскол будет увеличиваться.
Что у нас впереди с пенсионной темой? Очень интересно. Прошли первые чтения. В основном так, как получилось. «Единая Россия» - за пенсионную реформу, за изменение пенсионного возраста. От этого ничего не меняется. Эти – против. Но этих, которые против, их около трети, контрольный пакет у "Единой России". Вроде бы все хорошо и славненько. Но впереди второе-третье чтение. Вот дальше что интересное происходит. А у нас лето впереди, а потом будут в 22 регионах выборы губернаторов и местного парламента в сентябре. Поэтому сейчас постарается власть эту тему не расчесывать, пока выборы не пройдут. А после выборов, когда выберут кандидатов власти везде и всюду, тогда можно будет снова поговорить потихоньку про изменение пенсионной системы.
Разные совершенно прогнозы. Первый прогноз, что надо бы как-то сворачивать эту пенсионную реформу и выносить другие предложения, более вменяемые, более адекватные, более продуманные, чем то, что на нас свалилось. Походя наш премьер между делом сказал: ну, вот мы тут хотим пенсионный возраст увеличить. Женщинам на 8 лет работать, мужчинам на 5 лет. У женщин было 55 лет уход на пенсию. 8 лет – считай, на 20 процентов сразу у них рабочий стаж должен увеличиться. Это огромные радикальные цифры, вот так вдруг без всякой подготовки, без объявления войны произошли. На мой взгляд, ситуация очень опасная. И очень вероятно, что президент отработает назад и сделает более щадящий сценарий. Если более щадящего сценария не будет, а вообще непонятно, почему бы его не сделать более человекообразным, у нас нет сейчас никакого такого сверхкризиса, чтобы срочно менять так радикально возраст, - то, мне кажется, если будут принимать в таких же цифрах всех, а Дума у нас такая, что она примет что угодно, то дальше можно прогнозировать, что будет дальше. И это интересный может получиться разговор.
А. Яковлев:
- Пенсионная реформа – самая обсуждаемся тема в российском обществе уже не первую неделю. Нам дозвонился Владимир из Перми.
Владимир:
- По моему глубокому убеждению, будет приблизительно такое. Этот закон примут. Если сейчас у нас не доживают из ста человек до пенсии пятьдесят, то будут не доживать 80-90. А закон примут, и президент его утвердит. Получится – еще больше будет негодование народа.
В. Сунгоркин:
- Вы выразили общую точку зрения. Я бы покрутил всю ситуацию. В принципе, что случилось на самом деле. То, что крупнейшую, касающуюся всего населения реформу подали совершенно тупо, без упаковки, без пряников. Опыт увеличения пенсионного возраста существует во всех странах, большинство стран, где есть пенсия, через это проходили. Пройдем и мы. Но нужно растянуть этот переходный период. Он не должен начинаться со следующего года. У людей были свои планы на год, на два. Нельзя вот так вдруг. Да и экономически ничего там такого смертельного сейчас не происходит, чтобы вдруг менять вот так резко все эти пенсионные цифры.
Акцентировать в объяснении населению и всерьез это заложить в законопроект, кроме увеличения переходного периода, который должен начаться не в 2019-м, а, допустим, в 2021 году, дальше тут же заложить радикальное увеличение пенсионных выплат трудящимся. Чтобы они увидели смысл. Ладно, я поработаю еще два года, но зато моя пенсия будет значительно больше. Есть огромное количество в последние месяцы, когда в узких кругах началась дискуссия, она началась не в самых массовых СМИ, не на телеэкране, а в более высоколобых специализированных медийных, научных, экономических группках, выявился целый ряд, и они приходили к нам эти специалисты, на радио, выступали в «Комсомолке» очень интересными предложениями по изменению самого Пенсионного фонда. Он же у нас очень забавный. В нем работает больше народу, чем в США. Проедают они больше, чем в США, на собственное содержание. И на кой они все нужны в таких дозах? В 2018 году, когда автоматизация достигла невероятных скоростей, в принципе, не нужен этот пенсионный фонд с огромным количеством тетенек, начальников с невероятными квартирами и машинами, управления по всей стране, которые сидят во дворцах.
Если бы правительство вышло с таким набором предложений, что так, мы хотим повысить пенсионный возраст. Но это будет не на следующий год, это будет еще через три года. Хорошо. Лет пятнадцать рассуждали о том, что надо повышать пенсионный возраст, так давайте еще три года. Второе – мы повысим пенсию до более человекообразного уровня. Третье – мы реформируем за эти три года Пенсионный фонд. Это предложения не мои вульгарные, а это сидят люди, которые этим занимаются всю жизнь. И они спокойно, зная приход, расход, что у нас в накоплениях, что у нас куда тратится, какова цена вопроса повышения пенсий, они спокойно дают эти предложения с полтычка, что называется. Эти предложения можно превратить в тот самый проект, с которым правительство, если бы оно у нас было более адекватное нашей жизни, оно должно было бы выйти.
Дальше люди обсуждают, спорят, выходят на какие-то… Как вы обсуждали в свое время различные программы крупные в Советском Союзе, когда государство и компартия, казалось бы, уж страшно недемократическая сила, но она же выходила со всенародными обсуждениями. В данном случае ничего этого не случилось. Просто абсолютно неуважаемое нашей общественностью правительство вдруг сказало: ребята, получите, распишитесь, пенсионный возраст изменится вот так. Все, точка. Никакого тебе комплекса мер, никаких тебе изменений, ничего этого. Это очень впечатлило, я думаю, даже наш терпеливый народ. Наш терпеливый народ обалдел от этого всего. Быстренько скалькулировал, что у него получается. Еще хорошо, что это действующих пенсионеров не коснулось. У нас еще есть такая мощная часть народа – между третьей и четвертой частью народа, это в районе 30 % нашего населения – пенсионеры. Вот раз они уже на пенсии, они уже вне этой дискуссии. А вот та часть, которая подходит к пенсии, она обалдела.
Что будет дальше? Дальше, безусловно, если будет так, как сказал наш слушатель, пессимистично, то мы получим в отдаленных последствиях большую обиду той части населения, которая играет большую роль в целом в нашей жизни. Кто сейчас сильно обидится? Тетеньки от 50 лет. А это активная у нас часть населения. И дяденьки, которым сейчас 57 лет. А кто эти люди, которые собирались выйти на пенсию, а у них будет уползать от них? Это очень интересная часть народа. Это те самые люди, которые в 1992 году и в 1991 году с большим энтузиазмом, будучи молодыми людьми, свергали советскую власть. Правда, потом они сильно разочаровались, чего они натворили и зачем они это сделали, потому что кончилось много что, в том числе и та защита, которая у них была. И как-то у них не получилось. Но сейчас они подъезжают ко второй волне разочарования. И это мощная политическая сила объективно, у которой, к счастью для государства, нету сегодня авторитетных вождей. Но я бы не смотрел легкомысленно на происходящее и не говорил: да ладно, переживут и это, и то, и другое, и третье. Ничего у нас не меняется. Так в 1990 году, когда все рушилось, огромное количество мудрых людей говорили: чего вы дергаетесь? У нас ничего никогда не изменится. А на дворе 1990 год. Будет коммунистическая партия вечно. И генеральный секретарь будет вечно. И все эти шумы где-то там, тогда Фейсбука не было и интернета, тогда все читали газеты, в газетах что-то писали, была огромная аудитория у газет. Каждый второй проявлял недюжинный ум, способность к мышлению и к прогнозированию и говорил: то, что сейчас у нас, не изменится никогда. А на бытовом уровне так рассуждали: стояли мы в очередях за мясом, и умрем мы в очередях за мясом. Через два года очереди за мясом исчезли по разным причинам.
А. Яковлев:
- Нам дозвонился Валерий из Башкирии.
Валерий:
- Я знаю, что будет. Будет как в Армении, будет как в Грузии, как в Киргизии. Погонит народ русский ваше правительство проворовавшееся вместе с президентом. Будет Путин искать убежище, как Бакаев искал в России. И все остальные, которых Россия приняла, воров и жуликов. Будет революция. Народ русский долго терпит. Долго запрягает, но быстро гонит.
В. Сунгоркин:
- Не дай бог. Вы прям буревестник горьковский. А вам эта идея нравится? Хочется вам революцию?
А. Яковлев:
- Он трубку положил.
В. Сунгоркин:
- Самое интересное – не пророчества про революцию. Революцию будут делать тоже люди. Ее же будут делать не два человека, а тысячи и тысячи. Я не знаю ни одной русской истории революции, их по-разному называли, то пугачевские бунты, то восстание Степана Разина, то революция 1905 года, то 1917-го, после которых что-то сильно улучшалось в жизни. Вот это самый интересный вопрос. Для того, чтобы революции не было, надо ходить на выборы. Выборы – это может быть мягкая замена революции. Можно голосовать штыком и гранатой, а можно голосовать бюллетенем и работой в политических партиях. Тогда можно обойтись без этих всех ужасов, которые с таким азартом и страстью предрекают.
А. Яковлев:
- При этом постоянно на повестке дня колоссальные мегапроекты. Только отгремел чемпионат мира по футболу, были построены футбольные стадионы.
В. Сунгоркин:
- Включая стадион на 45 тысяч в городе Саранске, где живет около 300 тысяч.
А. Яковлев:
- Чемпионат мира мы приняли. Весь мир в восторге. Крымский мост построили, вроде как все в восторге. И сейчас на повестке дня новый мегапроект, пока обсуждается, речь идет о строительстве моста на Сахалин. Президент Путин поручил правительству проработать вопрос постройки моста. Многие эксперты скептически оценивают оправданность инвестиций в этот проект. Это в два раза дороже Крымского моста. По первым подсчетам.
В. Сунгоркин:
- Как ни странно, это все каким-то волшебным образом связано с разговором о пенсионной системе. Вот как устроено российское государство образца после 2000 года. Оно почему-то усердно и все с большим талантом и способностями вытаскивает деньги из экономики, прячет их по разным счетам – в Америке. Сейчас, правда, из Америки их вынимают, перекладывают в евро. Кудрин называл это стерилизацией лишних денежных средств. Итак, из экономики вытаскиваются деньги. В том числе я имею в виду и вытаскивание их из карманов населения. Смотрите, что происходит. Перенос пенсионного возраста – это та же самая история. Вытаскивание денег из карманов. В той редакции, которая на сегодня продекларирована. Вытащим деньги – и всем привет. Без всякой там диалектики. Деньги вытаскиваются с помощью повышения НДС, которое случится в ближайшее время. Это точно приведет к повышению цен. Деньги вытаскиваются через самые разнообразные налоги. Причем налоги наше налоговое ведомство собирает все более и более успешно.
В итоге – чего ни коснись, ни на что у людей денег нет, в том числе нет денег на покупку товаров, телевизоров, автомобилей. У нас идет падение по покупкам. У нас средний чек в магазине уже несколько лет падает. Это означает, что вся торговая сеть немножко помирает. Раз торговая сеть помирает, она меньше закупает у производителя. Производитель тоже потихоньку помирает. Эти деньги аккумулируются, аккумулируются при стагнирующем, в лучшем случае, народном хозяйстве. Мы это видим тоже. Мы получаем деньги от населения, которое должно купить газету. Оно ее покупает все меньше. Либо от рекламодателя, которому надо рекламировать свою продукцию. А рекламодателя все меньше. Он у нас тоже исчезает. Кто-то обанкротился, кто-то собрал деньги и уехал в Чехию или Хорватию жить. Кто побогаче, те в Париж уехали. На радость нашим борцам за народное счастье. Уехали эти кровопийцы, которые тут чего-то производили.
А что дальше происходит? Дальше мы собрали огромные деньги, взяли и построили 12 стадионов циклопических. Сейчас будем думать, как их обогревать – зима приближается, как их содержать, обслуживать. Там же штукатурка будет сыпаться, сторожить их надо, охранников надо до горизонта. И прочее. Сантехников, электриков, отапливать все это. Наша следующая гигантская грядущая победа – давайте построим мост на Сахалин.
А. Яковлев:
- Вы уроженец Хабаровска.
В. Сунгоркин:
- Я не просто уроженец, я провел все лучшие годы на Дальнем Востоке. Очень люблю Дальний Восток. Но я точно знаю, что сейчас сложился потрясающий парадокс. Сами сахалинцы и хабаровчане в самом массовом состоянии, большая часть населения с изумлением на это смотрят. Мы за мост на Сахалин. Можно построить железную дорогу до Аляски. Но когда у нас все уже есть. В большинстве городов Хабаровского края да и Сахалинской области дороги разбиты, детсадов не хватает, больницы дышат на ладан, электричество моргает постоянно. В любой поселок отъедешь, там электричество то потухнет, то погаснет. И в Смоленской области то же самое. Это изношенность сетей. У меня бытовая техника будет ломаться. У меня лампочки будут перегорать. У меня телевизор будет быстрее выходить из строя. У нас же как дождь мощный прошел, половина маленьких городов вырубается. И там ездят эти ребята – чинят.
Когда кругом черт знает что и сколько этих проблем чисто бытовых, им говорят: да черт с вашими проблемами, детсадов вам не хватает, школа в три смены. Зато мы построим мост. Вот этот мост, уже по первым прикидкам, официально будет стоить полтриллиона. Это значит, что на самом деле он будет стоить триллион. Это я могу прогнозировать как давний строитель Байкало-Амурской магистрали. Ежели полтриллиона посчитали – будет триллион. К бабке не ходи.
А. Яковлев:
- Это в лучшем случае.
В. Сунгоркин:
- Триллион – это та самая проблема пенсий. Там потрясающая вещь с сахалинским мостом. По всем прогнозам, через этот мост будет ходить один поезд в сутки. Причем он будет ходить и через год один, и через два. Это не Крымский мост какой-нибудь. Там нет населения. Все население Сахалина – это 400 тысяч. Это тот же город Саранск. Есть паромная переправа Ванино - Холмск, построенная героическими советскими комсомольцами. Железнодорожная. Ставят поезда. Она ходит, перевезут сколько хочешь через этот пролив. Есть самолеты, которые летают. Необходимости в этом мосту вообще никакой нет. Нет, она есть, можно доказать: а потом мы построим мост на Японию, из Японии будет транспортный коридор. Мост на Японию – там пролив Лаперуза между нами – 40 километров шириной. Это даже не Керченский пролив. Потому что там очень серьезное течение, ледовая обстановка совсем другая. Маленький пустяк – с японцами надо еще договориться. Возможно, через 30 лет построим.
Но это опять весь вопрос нашей стратегии по сбережению народа: поможет этот мост населению? Не-а. Там же наверняка местных людей нет на стройку. Там опять приедут строители, у меня подозрение, что приедут наши гости из солнечного Таджикистана, Киргизии, из Турции приедут строители. Вряд ли это оживит сильно рынок труда в тех краях. Там, где этот мост предполагается строить, никакого населения нет вообще. Там есть маленький поселок Лазарев, там живет тысяч шесть народу, может быть – восемь, но не больше. А дальше сплошная тундра, горы. Чем его загрузить – загадка. Зачем его строить – загадка. Хорошо, если он есть. Когда мы с вами живем, у нас все проблемы решили, а давай мост построим.
А. Яковлев:
- Вишенку на торте можно, если торт есть.
В. Сунгоркин:
- У нас потрясающая ситуация, когда у нас одновременно идет дискуссия по пенсиям, причем народ стоном кричит, что мы не доживем до пенсии, мы хотим немножко пожить, мы хотим немножко отдохнуть. Кстати, для многих важно немножко увеличить свои доходы. Мы же собираемся работать в это время, но хоть немножко больше зарабатывать.
А. Яковлев:
- Вот что нам пишут: «Ознакомьтесь с Сахалином. Ликбез для невежд из КПРФ».
В. Сунгоркин:
- Тут азартная слушательница Наталья Гусева пишет, что «товарищ точно не был на Сахалине. Это кладезь природных богатство. На Сахалин с его суровым климатом не поедут азиаты». Дорогая Наталья Гусева, первое, я прожил на Дальнем Востоке всю свою сознательную жизнь – первые тридцать с лишним лет. На Сахалине я работал около четырех лет. Там бываю каждый год. В те края еду 9 августа очередной раз. Это действительно кладезь природных богатств. Но для этого вообще не нужен железнодорожный мост. Нефть там идет традиционно, со времен Великой Отечественной войны, нефтепроводом с Сахалина на материк. Существует паромная переправа уже 30 лет железнодорожная, где те же самые грузы, тот же лес возят. Вы не обзывайтесь, дорогая Гусева, невеждами. Я не понимаю, почему вы нас называете невеждами из КПРФ. Забавно. «Не самые глупые люди решают вопрос о мосте». Я вас уверяю, что вопрос о мосте решают исключительно умные люди, которые, видимо, просто решают какие-то свои проблемы. Например, загрузки какие-то своих мощностей, зарабатывание и так далее. Я тут буду стоять на своем, как величайший патриот Дальнего Востока.
«Нам нужны большие проекты. Беломорканал, целина, БАМ». Вот тут кто-то правильно написал, что в Ессентуках асфальта нет. Нам нужно, чтобы люди нормально жили. Сахалинский мост ни на сколько не приблизит население страны к более человекообразной жизни, которую наш народ давным-давно заслужил. При этом такого патриота Дальнего Востока, как я, надо еще поискать, соревнование провести. А люди умные решают вопрос о мосте, только они решают свои задачки. И насчет того, что азиаты не поедут туда. Во-первых, Сахалин и Хабаровский край – это часть Азии. Мы там все азиаты. Почему же не поедут? Там огромное количество уже и сейчас работает наших братьев по разуму из Таджикистана, Киргизии, Узбекистана. На любом рынке вы можете на них полюбоваться. На всех стройках, в леспромхозах там традиционно работали трудящиеся из Корейской Народно-Демократической Республики. Их были десятки тысяч человек.
А. Яковлев:
- Еще одна тема, которую актуально обсудить именно сейчас. Лето, время отпусков. Различные социологические институты проводят исследования: где и как отдыхают граждане России. Как выясняется, по ряду данных, все большее и большее количество решило обойтись без отпусков, остаться дома, уехать на дачу. Можно ли говорить о какой-то тенденции?
В. Сунгоркин:
- Наталья Гусева пишет: «Ни слова патриотизма не услышала. Вы нацболы!» Страсть-то какая!
Это из той же серии. Мы тратим деньги. Вот Наталья Гусева готова триллион истратить на мост на Сахалин, который Наталье Гусевой зачем-то очень серьезно нужен. Она готова меня разорвать за мои рассуждения. Был бы лишний триллион – да ради бога, построим и мост, и тоннель можно построить. Но у нас некуда ехать отдыхать в России. Наш Володя Ворсобин недавно ездил на Селигер. Пытался там найти хоть что-то для нормального отдыха. И ничего не нашли. А Селигер – это наша жемчужина. У нас очень слабая инфраструктура на Байкале, очень маленькая инфраструктура на Алтае для отдыха. Это все заколдованный круг, который упирается ровно в одно понятие: нет денег. У людей нет денег заплатить за нормальную гостиницу на Селигере, на Алтае, на Байкале. У тех, кто строит эти гостиницы, нет смысла эти гостиницы улучшать, сервисы улучшать, гостиницы делать современные. У них не хватает денег от потребителей. Так как большинство людей бедные, для большинства людей несбыточная мечта поехать и жить в гостинице в отпуске. Государство тоже денег не дает на эти игры, она их только изымает путем повышения налогов. У нас налоговая нагрузка, если по-честному, одна из высочайших в мире. При этом все бедные, нищие.
И вот к чему пришли мы в этом году с отдыхом летним. У людей резко упала возможность выезжать за границу. Мы в этом году просели по этим цифрам. В этом году рекордное количество россиян осталось просто дома на отдых. Такого в постсоветской истории еще не было. Инфраструктура для отдыха в России не воссоздается, не развивается, потому что нет денег и нет мотивации для того, чтобы строить что-то для отдыха трудящихся.
А. Яковлев:
- Нет спроса – нет предложения.
В. Сунгоркин:
- Сейчас появилось такое понятие, которое ввел наш Володя Ворсобин, что в этой сфере работают только сумасшедшие с деньгами. Вот у него есть деньги, он приехал на Селигер и говорит: как красиво! И построил там гостиничку. А потом обнаружил, что в эту гостиничку никто не едет. Потому что дорого. А дешевле он не может брать за этот номер, потому что ему надо платить повару, кастелянше, посудомойке, прачке, охраннику. И в итоге абсолютное большинство наших заведений для отдыха либо находятся в состоянии очень прозябающем, либо такой пупыркой на весь Алтай есть шесть хороших гостиниц, на Байкале еще шесть заведений, которые соответствуют неким мировым стандартам. Это история все про треклятый сахалинский мост. «Когда Путин даст указ строить мост, вы подобострастно будете поддерживать…» Да что ж вы, Наталья Гусева, такая? Мы же с вами просто рассуждаем сейчас. Есть куча аргументов в пользу моста. Ради бога, давайте построим. Но это же как бюджет человек, Вот у вас, Натальи Гусевой, есть кошелек с деньгами. Вы можете деньги потратить на дочку – свозить в Турцию на отдых. А можете эти же деньги отдать в облигации на строительство моста на Сахалин. Но что-то мне подсказывает, что Наталья Гусева лучше эти деньги потратит на дочку, на сына или на внучку, чтобы они отдохнули где-то. Я только про это. «Богатые иностранные туристы обожают девственные места России». Да, 26 иностранных туристов приезжают в год в это место. Или 46.
А. Яковлев:
- Валерий из Ессентуков пишет: «Полная деградация инфраструктуры на КавМинВодах».
В. Сунгоркин:
- Если есть деньги, надо их тратить в те места, где они дают быстрое улучшение жизни людей.
А. Яковлев:
- Спасибо.