2017-05-02T17:24:37+03:00

Правда и мифы об ЭКО

Нанаа Мазен Ахмадович — Генеральный директор, акушер-гинеколог, репродуктологНанаа Мазен Ахмадович — Генеральный директор, акушер-гинеколог, репродуктолог

Разбираемся в них в эфире программы «Охотники за мифами» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]

Правда и мифы об ЭКО

00:00
00:00

Шевцова:

- Здравствуйте. Вы слушаете программу «Охотники за мифами». Меня зовут Екатерина Шевцова. У нас в студии Елена Ионова, редактор отдела здоровья газеты «Комсомольская правда».

Ионова:

- Ну, куда уж без отдела здоровья в программе «Охотники за мифами». Это уж само собой разумеется.

Шевцова:

- Да. Тем более, тема у нас такая сегодня будет, вокруг которой действительно бывает очень много мифов. Мы сегодня поговорим про ЭКО. И мы сегодня пригласили в студию гостя. Есть такая в Москве клиника, называется «Санта-Мария», федеральный центр репродукции. И мы сегодня пригласили главного врача этой клиники. Акушер, гинеколог, репродуктолог у нас сегодня – Нанаа Мазен Ахмадович. Здравствуйте.

Нанаа:

- Здравствуйте.

Шевцова:

- Лена, ты, как самый главный собиратель всех мифов, наверное, первая задашь вопрос.

Ионова:

- Мазен Ахмадович, вы постоянно в своей ежедневной практике сталкиваетесь с тем, что женщины задают самые разные вопросы про ЭКО. И очень часто эти вопросы, наверное, не самые приятные. Приходится каждый раз объяснять, что бояться не стоит. И, тем не менее, в интернете, на разных форумах, на научных конгрессах ведущие специалисты до сих пор обсуждают – ЭКО это благо для человечества или это все-таки новая большая проблема, рожденная медициной? И стоило ли вообще идти по этому пути. Есть данные, что первый в мире ребенок из пробирки – Лиза Браун – родилась в Великобритании 25 июля 1978 года. Девушке уже почти сорок лет. И она сама уже стала мамой. За ЭКО – экстракорпоральное оплодотворение была получена Нобелевская премия в области физиологии и медицины. Ее получил Роберт Эдвардс, автор этой методики, в 2010 году. Методика уже живет своей жизнью, это уже часть нашей жизни.

Нанаа:

- Больше 40-45 лет.

Ионова:

- Уже выросли дети, у них уже есть собственные дети. Несмотря на то, что до сих пор многие противники ЭКО говорят, что дети, зачатые в пробирке, не смогут дать полноценное потомство сами. Первый вопрос к вам: с чем чаще всего приходят женщины, что чаще всего спрашивают?

Нанаа:

- Женщины приходят, спрашивают, для них самое важное – это гормональные препараты, которые она будет принимать. Правда ли, они вредны для здоровья? Это первый вопрос. Его часто задают. Будем принимать много гормонов, это для нас плохо, это влияет на здоровье, от них толстеют, худеют, печень страдает. Ответ всегда вот такой. Раньше, когда только-только начали делать ЭКО, согласен, что тогда были гормональные препараты в больших дозах. Тогда, может быть, они были чуть-чуть вредные для здоровья. А на сегодняшний день это более очищенные препараты. Это высшего сорта препараты или комбинированные. Поэтому сейчас в этой ситуации, думаю, не стоит бояться, не стоит переживать. Потому что препараты классные на сегодняшний день. Не стоит бояться этих препаратов.

Шевцова:

- Я смотрю различные форумы, стала популярной тема, когда женщины решаются на третьего ребенка, иногда даже на первого ребенка после 40 лет. И очень большая дискуссия – начинают бояться, начинают сомневаться. У многих есть показания к ЭКО. Говорят: ну куда мне в 42 года идти делать ЭКО? У вас какой средний возраст пациентов?

Нанаа:

- К сожалению, в Москве женщины начинают думать об ЭКО только когда им уже больше 35-38 лет. Они ходят с 25-28 лет, думают: нам надо, нам не надо. Ходят в женские консультации, к обычному гинекологу, который, может быть, и старается с ними работать, год, два, три. Потом они забывают об этом. Потом они приходят в 38-40, когда уже можно сказать, что шансы меньше, но шансы есть, конечно. Возраст – не диагноз.

Ионова:

- Вы сказали правильную фразу, характерную для всей медицины: возраст – это не диагноз. У нас до сих пор в гинекологии первичного звена существует понятие «старородящая». До сих пор старородящими считаются девушки после 26 лет. Понятно, что жизнь идет своим чередом, в крупных городах да и везде сейчас женщины хотят беременеть и рожать и в 38, и в 40, и в 45 лет, если здоровье позволяет. Если сохранена репродуктивная функция. Какие нужно пройти обследования женщины за сорок, чтобы решиться на ЭКО? Вы сказали, что современная гормональная терапия эффективная и безопасная. Но здесь тоже многое зависит от исходных данных здоровья женщина.

Нанаа:

- Если у женщина сохранилась репродуктивная функция, она еще не вошла в менопаузу, значит шансы есть. Пока у нее есть фолликулы, пока у нее есть овуляция, - шансы есть. Для того, чтобы получилась беременность, три вещи нужны. Это клетки от фолликулов, сперматозоид от мужчины и матка, где будет выживать наш ребенок. Пока эти три вещи у нас есть, значит зачать ребенка можно.

Шевцова:

- Почему некоторые делают ЭКО не один раз? У некоторых этот процесс достаточно долгий. От чего это зависит?

Ионова:

- Почему не приживаются эмбрионы?

Нанаа:

- В ЭКО самый большой процент успеха в мире зарегистрирован – это был 40,08 % в США. Мы берем сто пар, несмотря на возраст, на диагноз, из них беременеют максимум 40. То, что мы слышим, что в этой клинике делают 80 %, в другой клинике 90 % - это просто реклама. А на самом деле успех или шанс забеременеть при ЭКО на сегодняшний день в России, насколько я знаю, не более чем 35 %. Это если брать сто пар, несмотря на диагноз, несмотря на возраст, несмотря ни на что.

Ионова:

- Это с первой попытки.

Нанаа:

- Да. Поэтому иногда приходится повторить попытку. Есть многие причины, не о всех мы можем знать. Мы обычно после первой неудачной попытки начинаем искать факторы, мы начинаем их исключать. Есть факторы, которые мы не можем исключить. Если вмешивается генетика. Есть факторы, про которые мы вообще не знаем и не можем их исключить. Поэтому нам придется повторить и первый, и второй, и третий раз. По практике, на три раза ЭКО успех беременности до 70-80 %.

Шевцова:

- Некоторые женщины, сделав ЭКО в клинике, столкнувшись с неудачей, говорят: а, это клиника плохая, я пойду в другую. Лучше все делать в одном месте? Чтобы все проблемы, ошибки анализировалось в одной клинике. Или поменять врача лучше?

Нанаа:

- Я думаю, что в одной клинике. Потому что, когда у нас врач знает о пациентке или пациенте, знает ситуацию, знает, были ли ошибки в процедуре ЭКО, или есть какие-то факторы, которые он не заметил, во второй попытке он может их исключить. Но если женщина пойдет в другую клинику, к другому врачу, который начинает заново все, тогда это не ускорит процесс. Наоборот.

Ионова:

- Сколько попыток можно планировать?

Нанаа:

- Поговорим о том, что нам запрещает делать ЭКО. Пока здоровье позволяет – можно делать и делать.

Шевцова:

- Лена насобирала тут слухов и домыслов, которые мы сегодня будем опровергать.

Ионова:

- Мы все время повторяем фразу «когда здоровье позволяет». Многие женщины думают, что ЭКО – это чисто техническая процедура. Это как прийти в магазин. Ты пришел в магазин, купил там некий пакет товаров, и тебе обязаны предоставить то-то и то-то. Но существуют же противопоказания. Есть ситуации, когда нет смысла стучаться в закрытые двери. ЭКО – не панацея, это не всегда можно сделать. В каких ситуациях женщине про ЭКО уже нужно перестать думать?

Нанаа:

- Я думаю, что перестать думать – это когда она уже в менопаузе. Недавно обратилась ко мне женщина 60 лет, она почти 18 лет в менопаузе. Хочет делать ЭКО. У людей есть мнение, что ЭКО, подсаживание эмбрионов – это всем можно. Любые проблемы можно решить ЭКО. С помощью ЭКО можно решать почти 70 % проблем бесплодия, но не все проблемы решаемы. В конце концов, есть люди, которые бесплодны, мы не можем решить этот вопрос. Или на данный момент не можем решить, может быть, в будущем медицина будет позволять, или будут новые методики. 40 лет назад никто не думал, что может быть ЭКО. Понятия «ребенок из пробирки» не было. ЭКО или ИКСИ – это уже развитая методика, которая нам позволяет решать проблемы бесплодия на 70-80 %. Но это не решает все проблемы. Когда у нас женщина в менопаузе – это не решаемый вопрос, хотя у женщины матка функционирует, женщина думает, что может рожать, у нее все хорошо. Даже если у нее были дети. Но это не решаемый вопросы. Для ЭКО или для беременности нужны три вещи. Первая - клетка от женщины. Когда она в менопаузе, мы не можем забрать эту клетку.

Ионова:

- А если яйцеклетка была заморожена некоторое время назад?

Нанаа:

- Это можно. Если у матки сохранилась функция, мы можем дать гормональную терапию, чтобы матка функционировала дальше, чтобы она могла содержать эмбрион и ребенка, чтобы имплантация пошла.

Ионова:

- Такие возрастные пациентки у вас бывают?

Нанаа:

- Бывают. Есть люди, которые думают, читали, знают. Они приходят, когда у них все хорошо, замораживают свои клетки, чтобы на будущее была возможность еще рожать ребенка.

Шевцова:

- Мы забыли сказать про деньги. Когда женщина понимает, что она готова с супругом пойти на ЭКО, они изучают рынок и понимают, что цены везде разные, глаза разбегаются, как выбрать клинику, везде услуги оказываются по-разному. От чего зависит цена? Из чего складывается цена в вашей клинике? И может ли это стоить очень дешево?

Нанаа:

- Не может стоить очень дешево, к сожалению. Но можно сделать цены средние. У нас килинке мы придумали новые программы, которые позволяют людям делать три попытки ЭКО по цене одной. Если получится с первого раза, то эта программа считается законченной. Если нет, то тогда они могут повторять и второй, и третий раз. Цена зависит от чего, почему она не может быть дешевой? Все препараты, все работы у нас в эмбриологии, работа с пациентами, все препараты – импортные, которые стоят дорого. Специалисты, которые работают в этой сфере, их мало. Несмотря на то, что все рекламируют себя, но на самом деле хорошие специалисты – их мало, они стоят дорого. Это везде. Если сравнить цены в Москве или России с Европой или Америкой, мы гораздо дешевле делаем, чем там.

Ионова:

- А по качеству? Вы же бываете на международных конгрессах, общаетесь с зарубежными коллегами. Само качество ЭКО в России на достойном уровне?

Нанаа:

- На очень хорошем, достойном уровне. Если это сравнить с нашими возможностями здесь. Конечно, возможности есть. Возможности хорошие. Может быть, в Европе возможностей побольше. Потому что там страховые компании оплачивают больше. Конечно, не все компании оплачивают.

Ионова:

- У нас ЭКО также входит в перечень высокотехнологичных услуг, которые оплачиваются государством, если получить квоту. Это сложный процесс.

Шевцова:

- Люди стоят год, два, три. Нужно успеть до определенного возраста, нужно соблюдать определенные условия.

Ионова:

- Квоту можно просто не успеть получить.

Шевцова:

- У вас можно прийти и сделать ЭКО?

Нанаа:

- Можно прийти и сделать даже по квоте. Мы обслуживаем по квоте. Но на сегодняшний день государство оплачивает немало. То, что государство поддерживает ВРТ (вспомогательные репродуктивные технологии), это очень хорошо. Потому что нигде в мире государство не оплачивает ЭКО. У нас в России это есть, слава богу. Чтобы получать качественные клетки, хорошие клетки, нам нужны хорошие препараты. Но все клиники думают: если нам оплачивают столько, значит мы будем давать другие препараты, или будем давать поменьше препаратов. Нам самое главное – сделать хорошие документы, мы деньги свои получим. А результат какой будет – это не наше дело. Сколько нам дали деньги, столько будем делать. У меня в клинике тактика другая. Я считаю, что это правильно. Мы используем для пациентом по ОМС те препараты, которые мы используем для коммерческих пациенток.

Ионова:

- Качество помощи вы не разделяете?

Нанаа:

- Даже врач, который работает, не знает, что эта пациентка идет по бюджету. По ОМС.

Ионова:

- Мы напоминаем, что у нас в гостях главный врач клиники «Санта-Мария» Нанаа Мазен Ахмадович, гинеколог, репродуктолог. Мы говорим про ЭКО.

Шевцова:

- Вас достаточно легко найти. Вы находитесь прямо рядом с метро «Цветной бульвар».

Нанаа:

- Две минуты от метро «Цветной бульвар». Очень хорошее место – на углу Садового кольца и Цветного бульвара.

Шевцова:

- Цветной бульвар, 25, стр. 5. Добраться очень просто. Вы работаете без выходных? Если наши слушатели послушают нас сегодня, к выходным примут решение, они могут позвонить в выходной и записаться на прием?

Нанаа:

- Мы работаем каждый день с 9 до 21. Отделение ЭКО работает с 9 до 21, стационар работает круглосуточно. Записаться на прием можно в любое время.

Шевцова:

- Бывает, люди приезжают в Москву по своим делам, у них есть возможность…

Нанаа:

- Первичная консультация репродуктолога бесплатно. У нас двери всегда открыты на первичную бесплатную консультацию.

Ионова:

- Сама процедура ЭКО – женщине как долго нужно находиться в стационаре? Люди не хотят долго лежать в больнице, у всех работа.

Нанаа:

- Для процедуры ЭКО вообще не нужен стационар. Это дневной стационар. После процедуры два часа. Внутривенный наркоз, как только женщина пришла в себя, может уходить. У нас стационар для больших операций. Поэтому мы работаем круглосуточно. Но в отделении ЭКО у нас дневной стационар. Пациентка пришла, мы сделали пункцию. Это единственная процедура под наркозом в ЭКО. Через два часа женщина нормально может уходить.

Шевцова:

- Все это достаточно быстро и для человека достаточно легко. Могут ли приехать люди из других городов?

Нанаа:

- Обычно как делается. Из других городов нам отправляют уже готовые анализы, мы с ними общаемся и по интернету, и по телефону. Мы их готовим, чтобы они находились у нас здесь минимум времени. Это три недели.

Ионова:

- Это человек должен под постоянным наблюдением находиться?

Нанаа:

- Да. У нас в клинике есть свой мини-отель. Это специально для наших клиентов.

Шевцова:

- У нас в студии врач-гинеколог, репродуктолог Мазен Ахмадович Нанаа. У меня опять финансовый вопрос. Нас слушают разные люди. Наверняка у нас есть женщины, у которых достаток не очень большой, но у которых есть мечта – они хотят ребенка. Но у них нет сейчас той суммы, которая необходима для того, чтобы сделать это ЭКО. В вашей клинике можно найти какой-то компромисс. А можно по частям, а можно не все сразу?

Нанаа:

- К нам приходили люди, которые об этом просили. Мы в марте уже заключали договоры с банком, который может сделать это в кредит. Или в рассрочку. Две услуги, которые могут быть. Либо это кредит, либо это рассрочка. Мы очень боролись с банком, чтобы это делать на самом маленьком проценте. Этот процент остается не в клинике, он идет банку. 1 % ежемесячный. Это самый минимальный процент. Или в рассрочку – на шесть месяцев, на год или на два года. До трех лет это можно оплачивать. Несмотря на то, что наши цены не самые дешевые, они средние по Москве. Это очень доступные цены. Но мы еще пошли и сделали кредит для наших пациентов. Потому что ситуация не у всех позволяет, может быть.

Ионова:

- Этот кредит – такая прозрачная история? Некоторых женщин это может отпугнуть. Скажут: тут еще нужно с банком связываться. Женщина и так в нервном состоянии находится, если у нее что-то не получается. Людей с проблемами здоровья достаточно легко обмануть. Вы предоставляете все документы, гарантии банка?

Нанаа:

- Конечно. Там договор. Им не надо ходить в банк. Это все на месте у нас организуется, решается. Ответ через пять минут, в 99 % случаев они получают положительный ответ. Это небольшая сумма для кредита. Считается, что это кредит без риска. Люди приходят, знают, куда они идут, они знают, что они будут делать. И они это делают от души. Им это надо. Не надо связываться ни с какими банками, никуда не надо ходить. Это все решается у нас на месте. В течение двух часов оформляются все документы. Деньги на руки пациенты не получают. Получают одобрение на любую операцию и процедуры, мы говорим не только об ЭКО.

Шевцова:

- Окончательная цена будет сразу примерно понятна? Нет такого, что приходит к вам пациентка, ей насчитывают одну сумму, а по окончании лечения она оказывается в три раза выше?

Нанаа:

- У нас тактика другая. Мы всегда хотели быть и будем прозрачными. У нас цена оговаривается. Если скажут, что процедура вот так стоит, значит и все входит в эту процедуру. Потом мы не говорим, что вам надо еще доплатить. У нас прайс-лист готов, там все видно. Если мы говорим о какой-то операции, значит сразу мы говорим о полной стоимости. Если мы говорим об ЭКО, значит мы конкретно и говорим. Единственное, что мы не можем определить, это лекарства, которые будут использовать пациентки во время стимуляции. Это индивидуально у каждой женщины, сколько она будет потреблять лекарств. Есть у меня программа «Все включено». Они не будут думать об этом. Хоть лекарства на тысячу, хоть на сто тысяч – это мы обеспечиваем. Но не все идут в эту программу. Есть более интересная программа, более доступная по сумме. Поэтому люди выбирают эту программу.

Ионова:

- Мы достаточно много поговорили о самой процедуре, о сопровождении, об оплате процедуры. Получается так, что это сейчас достаточно доступно. Если вы идете по ОМС и получаете квоту, или вы идете по пути наличной оплаты, даже по пути кредитования, варианты есть.

Нанаа:

- Варианты есть.

Ионова:

- Давайте поговорим о последствиях ЭКО. А последствия ЭКО – это рождение ребенка. Появление новой жизни, большая радость. Но и зачастую большие вопросы и сомнения. Потому что многие специалисты, не говоря уже про обычных людей, говорят, что здоровье ребенка, рожденного после процедуры ЭКО, может отличаться от здоровья обычного ребенка. Что эти дети более слабые, что у них есть гормональные или даже генетические нарушения.

Шевцова:

- Где-то далеко за океаном сидит и улыбается первая рожденная в результате ЭКО дама со словами «у меня все хорошо со здоровьем!».

Ионова:

- Вместе со своими взрослыми детьми и внуками.

Нанаа:

- Нет такого, что экошные дети чем-то отличаются от обычных, что они рождаются с патологиями и так далее. У меня есть друзья-неонатологи, генетики, с которыми мы много об этом говорили. На протяжении всех лет, что я работаю, нет такого. Если у нас патология есть, она может быть и при обычном зачатии.

Ионова:

- Если женщина просто рождает ребенка с каким-то заболеванием, она винит господа бога и судьбу. А если заболевает ребенок, рожденный от ЭКО, она винит врачей, которые сделали ЭКО.

Нанаа:

- Это так. Но до сих пор это не доказано. И нигде нет, чтобы дети-экошники отличались от обычных детей.

Шевцова:

- Мучает уже не первый день один вопрос: правда, что можно заказать мальчика или девочку, делая ЭКО?

Нанаа:

- Конечно, можно. Медицина это позволяет. Но, во-первых, по закону это нельзя. Потому что как мы можем не то что заказать, мы можем знать пол ребенка до того, как мы делаем перенос эмбриона. Если у женщины есть четыре-пять эмбрионов, которые живут у нас в инкубаторе, и она говорит «я хочу мальчика», конечно, это нельзя. Если у нас будет два мальчика и три девочки, что мы, остальные эмбрионы будем уничтожать? По закону это нельзя. Но мы можем знать, что мы подсаживаем. Мы делаем генетическое исследование до переноса эмбрионов, которое называется ПГД (преимплантационная генетическая диагностика). Мы можем видеть, это мальчик или девочка. Но мы это делаем не в целях определения пола эмбриона, а в целях исключения остальных генетических заболеваний, которые могут быть у эмбриона.

Ионова:

- А женщине вы не сообщаете об этом?

Нанаа:

- Сообщаем. Потому что это ее желание. Мы не всем делаем генетические исследования. Если нет показаний. Хотя сегодня многие, кто хочет, это дорогостоящая процедура. Но я всем говорю: если нет показаний, давайте не будем делать.

Ионова:

- А что является показанием?

Нанаа:

- Это может быть возраст. Если у родственников есть генетические заболевания, например, синдром Дауна. Тогда мы должны это делать. Если пациенты могут позволить себе такую сумму заплатить.

Шевцова:

- Сейчас очень много генетиков, как правило, сопровождают и планирование беременности, и ведение беременности. Кто у вас работает? Насколько это сейчас важная сторона жизни?

Нанаа:

- Генетик – это очень важный сотрудник, который работает в сфере ЭКО. Но есть другая сторона монеты. Генетик видит, генетик все знает, но генетик не может ничего делать. Если мы найдем какую-то генетическую поломку у женщины или у мужчины, мы не можем ее исправить. Чем глубже идти в генетику, тем хуже. Мы можем пройти любые исследования в генетике, мы идем и делаем. А дальше? Да, мы обнаружили у вас вот это. А что надо делать? Ничего.

Ионова:

- Практического смысла на данный момент глубокие исследования не имеют?

Нанаа:

- Генетик важен. Мы должны это все пройти. Но есть люди, которые приходят: знаете, я читала, мне нужно пройти вот это и это. Ответ у меня всегда: пожалуйста, проходите, это вам обойдется во столько. Но я не вижу смысла. Если мы это увидим, что дальше будем делать? Конечно, я не говорю про все. Есть моменты, в которых мы обязаны это делать. И есть моменты, где надо это делать. Но у женщины бывают психологические проблемы: хочу делать генетику, все смотреть. Что вы хотите? Ладно, вы хотите всё сделать. Если мы что-то у вас найдем, и что? Где-то у вас в хромосоме есть маленькая проблема. И что? Это не влияет на вас, на вашу жизнь. Вы будете знать, вам дадут результат анализа. Больше ничего не сможете сделать.

Шевцова:

- А вы видите тех малышей, которые родились после ЭКО?

Нанаа:

- Конечно. Пациентки приходят с детьми. У меня есть фотографии практически всех детей, которые родились в результате ЭКО.

Шевцова:

- А сколько сейчас самому старшему ребенку?

Нанаа:

- Одиннадцать лет. Девочка живет в Германии.

Шевцова:

- А самый маленький кто?

Нанаа:

- 10 дней назад родилась девочка.

Шевцова:

- У вас, наверное, весь кабинет в фотографиях?

Нанаа:

- Они все держат связь со мной до сих пор. Многие уже обращались за вторым ребенком.

Ионова:

- Есть мнение, что после ЭКО бывает такое изменение в здоровье женщины, что она потом беременеет естественным путем. Этому есть научное объяснение?

Нанаа:

- Есть научное объяснение. При мультифолликулярных яичниках, если овуляция не идет у женщины, после пункции это считается, как будто мы делали дриллинг, уже может начаться овуляция, тогда и забеременеть. Это один из случаев, который может быть.

Шевцова:

- Благодарим нашего гостя. У нас осталось огромное количество вопросов, которые мы не обсудили. Думаю, мы еще раз встретимся обязательно.

Нанаа:

- Надеюсь.

Шевцова:

- Рождение ребенка – это великое чудо.

Ионова:

- Будем ждать ваших вопросов. Задавайте их на радио "Комсомольская правда", на сайте "Комсомольская правда".

Шевцова:

- Еще раз хочу напомнить адрес клиники «Санта-Мария», вы можете позвонить по телефону 8-495-98-98-98-1. Вы можете приехать в клинику, находится она по адресу: Цветной бульвар, 25, строение 5. Это прямо рядом со станцией метро «Цветной бульвар», можно дойти пешком, легко найти. Надеюсь, что вы там обретете счастье. Мы встретимся еще раз. Огромное спасибо. У нас сегодня был в студии Нанаа Мазен Ахмадович, главный врач клиники «Санта-Мария».

Подпишитесь на новости:

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ