2016-12-08T21:27:47+03:00
2

Беловежское соглашение - преступление или подвиг?

Вход в «парк советского периода» в Москве сегодня убирают мигранты из Средней Азии. А когда-то мы были гражданами одной великой страны...Вход в «парк советского периода» в Москве сегодня убирают мигранты из Средней Азии. А когда-то мы были гражданами одной великой страны...Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Политолог Владимир Рогов, президент Центра стратегических коммуникаций Дмитрий Абзалов и обозреватель газеты «Комсомольская правда» Галина Сапожникова поспорили об этом в эфире Радио «Комсомольская правда» [аудио]

Беловежское соглашение - преступление или подвиг?

00:00
00:00

Алфимов:

- Меня зовут Валентин Алфимов. Рядом со мной в студии Галина Сапожникова, обозреватель газеты «Комсомольская правда».

Сапожникова:

- Добрый вечер.

Алфимов:

- Сегодня действительно очень памятная дата. Сегодня ровно 25 лет назад было подписано то самое Беловежское соглашение, которое и стало, наверное, не началом, а уже венцом развала Советского Союза.

Сапожникова:

- Последним гвоздиком в крышку гроба его еще можно назвать.

Алфимов:

- Я хорошо помню в 1991 году путч. Я тогда пошел в школу.

Сапожникова:

- Переходя из детского сада в первый класс, я запомнил путч.

Алфимов:

- Да. Его очень много показывали по телевизору. Очень много было разговоров дома на кухне, которых я совершенно не понимал. Но это очень хорошо отпечаталось у меня в памяти. Однако же 8 декабря – намного более знаменательная дата. Потому что подписан официальный документ, потому что официально это окончание существования Советского Союза. Но я его совершенно не помню. В моем детстве его совершенно не было.

Сапожникова:

- Спешу тебя успокоить, что не помнишь его не ты один. Даже мы, которые тогда не в первый класс ходили, скажем, мы жили в то время и были весьма в трезвомыслящем возрасте, чтобы эти события оценить, мы этот день практически не заметили. Во всяком случае, никакой возмущенной страны на следующий день, 9 декабря, которая бы выходила на митинги, требовала все вернуть обратно, арестовать или расстрелять вот этих трех личностей, которые это сделали в белорусских Вискулях, вот этого не было. Почему это происходило? Я много думала об этом и анализировала. Дело в том, что тогда вообще было время очень смутное, совершенно непонятное. Происходили очень многие экстравагантно-странные вещи. Сидел в тюрьме маршал Язов. В его сейфе обыски проводили следователи независимой Литвы. Сейчас кажется абсурдной сама фраза, но это была реальность. И тот факт, что собрались три человека, из которых харизматичным был только Ельцин, отдадим ему должное, который страшно рвался к власти, это было всем понятно, а два были, в принципе, никакие, никому не известный Кравчук, который всего неделю тогда был избран, и Шушкевич, который просто никакой. Добрый такой, наивный, не очень умный «ботаник», хотя он физик по образованию.

И все настолько уже настрадались и от экономической ситуации, и от невнятности Горбачева прежде всего. В общем, все хотели перемен. Но даже на этом фоне этого события практически не заметили. Интерес к нему стал возвращаться спустя 15-20, тем более вот сейчас, 25 лет. Вот точно по Есенину, что «лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи». Вот расстояние в 25 лет – это тот срок, который позволяет эти события оценить правильно.

Алфимов:

- А мы сегодня это и попытаемся сделать. Мы с высоты прожитых лет попытаемся оценить, Беловежское соглашение – это преступление или подвиг?

Сапожникова:

- Замечательная тема. И в поисках истины, в поисках деталей этой ситуации я должна сказать, что несколько дней назад я случайно встретила человека, которого долго искала. Я и представить себе не могла, что найду Станислава Шушкевича и буду иметь возможность напрямую задать ему все вопросы. Я встретила его в Таллине, на премьере фильма «Шуша», посвященного ему. И он еще там презентовал книгу со скромным названием «Моя жизнь». Я прибежала в книжный магазин, чтобы постоять на задворках и послушать, что он рассказывает. Уцепилась, договорилась. И вот мы с ним встретились.

Алфимов:

- Он рассказал о мифах, которыми окутана та самая встреча.

Сапожникова:

- Слышала ваши слова, что все врут. А что именно говорят не так?

Шушкевич:

- Например, написал верноподданническую книжку Кебич. Что он всегда конкурировал с Лукашенко, Лукашенко – святой человек. А в Вискулях я его заставил поставить подпись под Беловежским соглашением. Если бы не я, он бы никогда в жизни не поставил. Я пишу, что, наверное, не то что не писал свою книжку, но даже не читал. Потому что он путает там целый ряд понятий. Что мы договаривались встретиться в определенном месте. А я не договаривался встречаться. Он из масс-медиа взял. Второе. Уже такую пьянь там расписал, что дальше некуда.

Сапожникова:

- А что не пили, скажете?

Шушкевич:

- Пили настолько мало, когда пили, что вообще можно это не учитывать. Что было распито? Я человек пьющий, с удовольствием. Но не злоупотребляющий. Здесь у нас стояла бутылка коньяку. Когда мы вшестером искали консенсус по всем пунктам. И от этой бутылки мы отпили, наверное, 200 граммов, шесть здоровых мужиков. За все время обсуждения.

Сапожникова:

- Главные мифы – сильно ли пили и была ли изначально цель разрушить СССР? Или это получилось случайно?

Шушкевич:

- Практически не пили вообще. Это получилось очень логично. Потому что я туда ехал с совершенно другими намерениями. Добывать нефть и газ для Белоруссии, чтобы мы не замерзли. Но когда мы начали рассуждать, кто мы есть и что, пришлось сделать то, чего нельзя было не делать в первую очередь. И мы это сделали.

Алфимов:

- Это небольшой фрагмент эксклюзивного интервью Галины Сапожниковой со Станиславом Шушкевичем – бывшим главой Белоруссии. Тем самым человеком, который подписал Беловежские соглашения.

Сапожникова:

- Ты ждешь от меня каких-то тайн и подробностей? Это было ощущение настроенческое. Он приятный, мягкий, очень непосредственный, но не очень умный человек. Не в обиду, вероятно, он умный физик, но как личность он не глубокий. В фильме, который демонстрировался, он совершенно не замечал, что над ним режиссер откровенно подсмеивается, показывая дикий бардак на его даче, пустые бутылки. Он все кряхтел, ходил, улыбался, совершенно не понимая, что зал над ним откровенно потешается. Эдакий сельский потешник. В этом фильме он рассказывал о том, как прилетал Клинтон, как они с женой встречали чету Клинтоном. И Хиллари Клинтон рекомендовала его жене своего парикмахера. И его жена была в полном восторге, сохранила эти воспоминания на всю жизнь. Никогда более нежно никто не обращался с ее волосами. Я спросила: на что же вы живете все эти годы? Шушкевичу назначили пенсию в 30 американских центов. Он говорит: ну что вы, я читаю лекцию, мне платят. В Японии мне за каждую лекцию платят по 4,5 тысячи долларов. Я был в таком восторге, что решил отблагодарить Японию тем, что купил японскую машину и себе, и жене. Вот это уровень человека, который такой консьюмерист.

Алфимов:

- Я не могу представить человека такого уровня во главе государства.

Сапожникова:

- Об этом был фильм. Примерно такого же уровня было интервью. У меня не было к нему никакой злости. Вся злость прошла, когда я с таким добрым дедушкой Морозом пообщалась. Было недоумение: почему эту подпись поставил человек такой харизмы, вернее, ее полного отсутствия.

Алфимов:

- А почему поставил?

Сапожникова:

- Он говорит, что ему Бурбулис принес эту фразу, он был в восторге от того, насколько она элегантной ему показалась. Что они ни сном, ни духом не собирался разрушать Советский Союз.

Алфимов:

- Получается, что не было у них задачи развалить Союз, сделать несколько независимых государств. Создать то самое Содружество независимых государств, которое недолго, но все-таки прожило после СССР.

Сапожникова:

- Выходит так, что развалили они его совершенно случайно, не понимая, что делают. И до сих пор не понимают, что произошло.

Алфимов:

- Как сказал по этому поводу Александр Гришин: сходили за хлебушком – страну развалили. У нас в студии Владимир Рогов, политолог. И Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций. Беловежское соглашение – это преступление или подвиг? Это тема нашего эфира. Предлагаю поговорить, что мы могли бы сделать, если бы мы были на месте того же Шушкевича или Ельцина, или Горбачева.

Сапожникова:

- В данной ситуации, думаю, именно позиция Горбачева интереснее всего. Потому что те, кто были на месте, они свое дело сделали. Они сходили в баню, выпили, подписали. И у них все в жизни было хорошо. Я попросила Шушкевича определить свое место в истории. Он его не нашел пока. А вот если бы каждый из вас был Горбачевым? Много вопросов к нему. На следующий день он, возмутившись, собрал Верховный Совет. Но это уже не помогло. Это уже как мертвому припарки. Советский Союз и так несся на большой скорости к своему финалу. И здесь ему помогли подписанием этого соглашения. Владимир, представьте, что вы Горбачев.

Рогов:

- Понятно, что история не имеет сослагательного наклонения. И поэтому говорить о том, что бы было, такие фантазии, даже из области ненаучной фантастики, тем не менее, если бы я был Горбачевым в тот момент, я бы просто выполнил свои служебные обязанности, как первого президента Советского Союза. В эти обязанности входил немедленный арест вот этих путчистов. Это был прямой путч, это был государственный переворот. И люди подписывали данное соглашение, не имея никаких полномочий. Они их подписывали наперекор воли народов. А я напомню, что единственный всесоюзный референдум, который был в марте, четко показал, и на территории Украины, Белоруссии и РоссииУССР, БССР и РСФСР, - что люди хотят жить в едином государстве. И я не соглашусь с вами по поводу того, что Советский Союз мчался на всех парах к своей гибели, уничтожению и так далее. Яркий пример – действия и противодействие тогдашнего главы Казахской ССР Нурсултана Абишевича Назрабаева, который до сегодняшнего дня правит. И мы видим, что, если ты выступал против уничтожения Советского Союза, ты до сих пор при власти, в твоей республике мир и порядок, нет никаких особых проблем. Если ты выступал за развал, то ты хвастаешься прической своей жены от общего с супругой Клинтона парикмахера.

Абзалов:

- И японской машиной.

Рогов:

- И пенсией в 30 центов. С другой стороны, в виде легализованных взяток получаешь деньги за всевозможные лекции и так далее, абсолютно бестолковые. Поэтому я бы на месте Михаила Сергеевича выполнил свои обязанности. Я думаю, что я бы его не стал обвинять в госизмене, но в несоответствии служебным обязанностям и исполнению возложенных на него полномочий – однозначно. То же самое, что произошло, по сути, с Януковичем во время Майдана. Он тоже не выполнил свои служебные обязанности.

Алфимов:

- По вашему внешнему виду у меня ощущение, что вы категорически не согласны с Владимиром. Вы бы не стали на месте Горбачева сохранять Советский Союз?

Абзалов:

- Вопрос заключается не в том, что он развалился в период Беловежской пущи. Проблема заключается в том, что системно те проблемы, которые возникали еще в середине 80-х, даже в начале, они не были решены. Советский Союз необходимо было менять. Это факт. С экономической точки зрения. Вопрос – как.

Алфимов:

- Для этого и собрались в Беловежской пуще эти уважаемые господа.

Абзалов:

- Нет, они собрались не для этого. Они собрались по политическим причинам. Экономика к этому никакого отношения не имела. Кстати говоря, в Казахстане сейчас ситуация не очень хорошая. Слишком сильно привязаны к российскому рублю. И сырьевая зависимость там намного больше российской. Вопрос заключался в том, могли бы мы сделать маневр, который был на самом деле. У нас была только модель. В социалистических странах схема Варшавского договора. По этой модели мы могли идти в той или иной степени. А на самом деле были и другие модели. Как показала практика 2000-х, почему-то странно, что мы их даже не рассматривали. Вот пример Китая. Вьетнам у нас тоже коммунистическая страна в той или иной степени. Китай и до этого показывал одни из самых высоких темпов роста. Вьетнам показывает их сейчас. Что, они объявили о выделении Синьцзян-Уйгурского автономного района? Может они от Тибета отказались или от Внутренней Монголии? Ничего подобного. Вопрос заключается в экономике. Те структурные проблемы, которые были перед Советским Союзом, тем кадровым составом, который наличествовал в позднем Советском Союзе, решить было невозможно. Не потому, что нельзя было в этом укладе решить, а потом что просто там не тот уровень компетентности.

Алфимов:

- То есть страну сохранить, просто поменять экономическую модель?

Абзалов:

- Фактически необходимо было поменять структуру экономическую и придумать модели не шоковой реформы. Даже в период, когда у нас в РСФСР, в ранний период 90-х годов, проводились достаточно жесткие реформы. Но мы все прекрасно помним выступления, которые с этим были связаны. Вы помните, что говорил Чубайс по поводу программы приватизации?

Сапожникова:

- Напомните.

Абзалов:

- Он говорил о том, что их задача заключается не в том, чтобы появился новый кластер собственников, или чтобы повысилась эффективность управления активами. А в том, чтобы не вернулись. Если вы изначально уничтожаете сегмент, чтобы не было красных директоров, то это не тот путь. Вы боретесь с прошлым, но вы не работаете на будущее. Какая должна была быть модель в Советском Союзе, если бы он сохранился к 2000 году? В представлении экономическом того же самого Горбачева, сомневаюсь, что она у него была. У него не было той самой команды, которая могла бы это сделать. Эта команда должна была быть профессиональной. Она не должна была упираться в политическую составляющую. Активы могут управляться на государственном уровне. Все крупнейшие компании, которые сейчас связаны с Южной Кореей, это Samsung, LG, Daewoo, они изначально были госкомпаниями, им помогали, их поддерживали. Вопрос заключается здесь не в самой схеме устройства, а в том, что государство либо готово предложить эту модель и к ней двигаться, либо пытается отказаться от прошлых систем. Политика в данном случае поломала экономическую составляющую.

Сапожникова:

- Государство было не готово. Это очевидно.

Абзалов:

- Я говорю не о государстве, я говорю о кадрах, которые окружали тогда Горбачева, они не были готовы.

Сапожникова:

- Вы бы что сделали утром 9 декабря? Спецназ туда послали? Или пальчиком поманили: а ну-ка, подчиненные, построиться, я вам пряник дам.

Абзалов:

- Я очень сильно сомневаюсь, что Горбачев… ладно, может, он не был в курсе, но как выстраивалась система, он примерно знал. Более-менее. Во-первых, я бы совсем другие реформы, если бы я был на его месте, проводил в его период. Второе. С политической точки зрения, конечно, ему не хватало жесткости. Это факт. Другое дело, что при той экономической программе, которая была у него, если бы он эту жесткость проявил, могло бы закончиться еще хуже. Проблема заключается не в том, что у него этой составляющей не хватило. А проблема заключается в том, что у него в принципе не хватило этого представления. Хорошо, а какая роль Украинской ССР была в схеме развития Советского Союза 2000 года? Все дружно через шоковую модель перейти? Постепенно переходить на другую линию? Формировать доступ к капиталу? Каким образом это делать? На самом деле надо было сесть, всю эту систему проработать. А все происходило очень хаотично. То, что Горбачев был слаб, это было понятно уже в поздние 80-е. И тогда уже эта система начала эрозировать. Она начала эрозировать не потому, что он один раз не прекратил эту ситуацию, не пресек. Она начала эрозировать, потому что политическое поле в целом развалилось. У нас первые, кто основные гвозди в гроб коммунистической экономической модели вбили, это были представители комсомола.

Алфимов:

- Владимир хотел ответить.

Рогов:

- На самом деле не все так плохо, как говорит Дмитрий, все равно было. Мы прекрасно знаем, что и западная система в это время не процветала. Если бы не уничтожение Советского Союза и дальнейшее разграбление этих ресурсов, вряд ли бы так все было сбалансировано до кризисов середины нулевых годов. С другой стороны, хотелось бы отметить, что переговоры в Ново-Огарево шли по поводу нового союзного договора. Тому же Назарбаеву предлагалась роль в виде премьер-министра Советского Союза. Поэтому алгоритм действий был проработан, он не был идеален и закончен. Тем не менее, шанс более чем был. И мы видим, что хуже бы точно не было, если бы Союз был сохранен.

Сапожникова:

- Вклинюсь со своим вопросом. Что я четко помню из 1990-1991 года, это сплошную непрерывную единую советскую песню, которую одинаково пели во всех советских республиках. Песня называлась «мы кормим весь Союз». Это я слышала в Эстонии, в Латвии, Литве, Украине. Передо мной лежит табличка: кто кого кормил. Здесь два столбика – производство на душу населения и потребление на душу населения. Выходит, что только Россия и Белоруссия у нас производили больше, чем потребляли. Получается, эти две республики кормили всех остальных. Скинув балласт в виде республик, Россия должна была немедленно начать процветать. Еще одна цитата: «В Советском Союзе было две бездонных дыры, куда утекали все бюджетные профициты, - сельское хозяйство и социальная помощь. Основные потребители сельхоздотаций были на Украине. Уходит Украина, русские закрывают черную дыру в бюджете. Основные потребители социальной помощи находились в Средней Азии и Закавказье. Следовательно, все эти республики с их бюджетными дефицитами погружаются в пучину отчаяния, а Россия оказывается с бюджетными процифитами, ее казна оказывается больше и мощнее советской. А потом она с триумфов вернется и все нам припомнит». Интервью Джорджа Буша-старшего, 1992 год. Россия скинула весь балласт. Почему ее взлет не был стремителен?

Абзалов:

- Потому что экономика Советского Союза была заточена под разные республики. У нас в целом ряде стран товар при производстве до 20 раз пересекал границу союзных республик. Например, с Украиной. А теперь представьте, что у вас вся структура, которая заточена именно на кооперацию между республиками, разваливается. У вас порты все глубоководные остались в Прибалтике. Машиностроительный контур, металлургический контур и некоторые уникальные объекты, например, «Южпром», остаются на Украине. Вся производственная база, связанная с хлопковым производством, - в другом месте. На самом деле это система, которая выстраивалась под кооперацию республик. Это то же самое, что спросить: что будет с США, если от них оторвать отдельно взяты штат? Калифорния производит значительную часть ВВП США. А теперь попытайтесь отрезать от нее середину. Там же и потребляется основная часть этого продукта. Это же взаимосвязи. Если у вас есть производственная цепочка, вы отрезаете от нее середину, ее надо считать по продукту, который вы поставляете. У вас ушел значительный металлургический контур на южном направлении. У вас фактически были отрезаны основные концы, по которым происходила поставка. У нас поставка на европейское направление происходила через украинский контур – Одесский контур. Ильичевский порт, Одесский порт. Через прибалтийские порты. Причем есть некоторые грузы, которые мы даже до сих пор не можем поставлять по другому способу. Мы свой глубоководный порт построили относительно недавно. А все остальное направление мы работали именно через них.

Поэтому история по поводу того, что мы возьмем сейчас, все дружно посчитаем и поделим, - это история, которая никакого отношения к производственной составляющей, экономической составляющей не имеет. Российская Федерация потеряла очень серьезный потенциал кооперации. У нас экономика серьезно упростилась. И вся добавленная стоимость, которая оставлялась, например, в машиностроении, в двигателестроении, мы ее даже до сих пор в полном объеме не восстановили. В станкостроении у нас до сих пор 6-7 % своего производства.

Сапожникова:

- Мы сейчас в лучшей ситуации, чем другие республики? Или нам приятно так думать?

Абзалов:

- Скажем так, на стартовых позициях с экономической точки зрения лучшие стартовые позиции были у Российской Федерации, с учетом объема рынка как производственного потенциала. На втором месте находилась Украина. Беларусь, Казахстан и так далее – дальше пошло все. Даже если взять к структуре населения, пропорционально, то на Украине даже они были получше. Потому что у них численность населения была большая для такой территории, плюс сельское хозяйство было лучше. У нас черноземы в основном в Воронежской, Брянской, Тамбовской областях представлены. А на Украине больше производственная база была. Машиностроительный контур был лучше. Стартовые позиции Украины, даже в базе, если их сравнить примерно, были лучше. Но наши украинские коллеги умудрились заехать сейчас глубоко за середину этого списка. Фактически угробив свою экономику – промышленную часть, металлургическую в значительной мере. За исключением днепропетровского контура, мариупольского, который будут добивать, скорее всего. У Российской Федерации были хорошие стартовые позиции. Но ту конкурентоспособность, которая у нас была в Советском Союзе и под которую затачивалась вся советская экономика, мы потеряли.

Мы могли получить колоссальный объем внутреннего рынка, как это было в Китае. Представьте, российская численность населения, плюс Белоруссия и Украина. Это объемы, сопоставимые с половиной Евросоюза. И плюс у нас это фактически частично произошло. Ситуация с урбанизацией, которая тоже могла привести к росту производственной базы.

Сапожникова:

- Когда я назвала республики балластом, Владимир, вы вздрогнули. Почему это вас обидело?

Рогов:

- Наверное, просто вспомнил, как это все было. Я тогда был достаточно юным человеком. 1 декабря, когда проводился референдум на Украине, кстати, что интересно, сразу же все данные референдума быстро были потеряны. Бюллетени должны были храниться полтора десятка лет, но уже в середине 90-х их не было в наличии. По которым 90 с лишним процентов жителей Украины проголосовали за независимость и ничего не хотели общего. Тогда у нас распространялись листовки, такие же абсолютно, как и в 2013-2014 годах, перед Майданом, что Украина кормит всех. И рассказывалось, что 30 с лишним млрд. долларов ежегодно Украина будет получать, если прекратит кормить Россию и все остальные советские республики. Что будет немерено подсолнечного масла, зерна, сметаны и всего остального. Жизнь будет казаться действительно просто раем. В 2013 году точно такие же рассказы были, что "Україна - це Європа", что пенсии скоро будут по тысяче евро. Как показала практика, сейчас они с трудом достигают 30 евро.

Если говорить о падении ВВП и вообще о всех тех событиях, которые произошли за эти 25 лет, я напомню, что Украина является мировым лидером по объему падения ВВП, он составляет -35 % по сравнению с 1990 годом, из 165 стран мира, в которых велся учет роста или падения ВВП. На втором месте вполне логично находится Молдавия. И на третьем – Грузия. Три постсоветских республики, которые выбрали наиболее русофобский вариант развития, по сути, «Геть вiд Москви!», как говорят на Украине.

Абзалов:

- Грузия – уже нет.

Сапожникова:

- Она прошла испытание своим голодом.

Абзалов:

- К тому же у них разные стартовые позиции.

Рогов:

- Я говорю – с 1990 года по 2015 год. Мы возьмем Свазиленд или Зимбабве, Анголу, там даже есть или падение 2 % ВВП за эти 25 лет, или даже небольшой рост. Не говоря о Китае, в котором 10 %. По поводу жесткой позиции. Представим себе, если в 1989 году, во время события на площадь Тяньаньмэнь, непосредственно не было бы расстрела, все было бы демократично, я думаю, что сегодня был бы не один Китай. Мы бы увидели массу сепаратистских движений. В принципе, если говорить о сепаратизме, мы знаем, что сейчас на постукраинском пространстве людей, выступающих за ДНР, ЛНР называют сепаратистами. Мы сегодня в эфире радио "Комсомольская правда" должны четко сказать, что главные сепаратисты собрались 8 декабря 1991 года в Беловежской пуще.

Сапожникова:

- Если бы тогда их арестовали, расстреляли или отослали, изолировали, мы бы стали Китаем?

Рогов:

- Вопрос политической воли.

Абзалов:

- Все-таки вопрос правильной экономической политики. Можно очень хотеть стать Китаем, но не стать Китаем. Вопрос заключался в том, что необходимо было использовать ресурсы, которые были. В чем была сила Китая? У них был колоссальная урбанистический потенциал. У них сельское население … в городское население. Такой массы населения у нас не было. Но эффект урбанизации у нас очень серьезно сказался на росте ВВП в 90-х – начале 2000-х, например. Поэтому этот эффект можно было использовать. Второй момент: у нас была готова вся инфраструктура, в отличие от Китая. Они в дороги вкладывали в течение лет десяти. Эта инфраструктура, которая серьезно пострадала от этой эрозии больше всего, сейчас у нас является притчей во языцех. То же самое касается генераций. На самом деле стартовые позиции у нас были хорошие. Но у нас не было понимания, что с этим можно сделать. Вот в чем проблема. У Китая это видение было. Во многом это связано и с самой системой управления. Если упростить, то там больше система управления заточена под будущие составляющие.

Сапожникова:

- У нас был балласт, который мы не скинули, в виде Украины и подбрюшья нашего.

Абзалов:

- Это не балласт. Проблема заключалась в том, что у нас было перепроизводство, не ориентированное на спрос. Если бы производственный контур, как в Китае, например, сначала он копировал то, что он видел за рубежом. И все мы тогда говорили: китайские товары – что это такое? Потом он постепенно начал производить свои. Сейчас крупнейшие китайские компании, одна китайская компания равна по производству больше, чем Apple вместе взятый. И только на своем рынке которая находится. Они захватили прежде всего свой рынок. Они не стали идти на внешний контур. Они стали специализироваться на своем рынке. Вот если бы мы могли воспользоваться технологическими возможностями, которые предоставлял европейский контур, отработать хотя бы свой рынок с точки зрения потребления, тогда бы мы имели возможность не стать таким объемным, как Китай, но в крайнем случае показать серьезный рост по ВВП и серьезные позиции в этом направлении иметь. Вопрос же заключается в том, что это никто не видел. Все воспринимали систему… я вообще слабо помню хоть какой-то документ, который планировал бы более чем на пять лет. Буквально принятый, в той или иной степени. Даже реформы у нас были очень специфические.

Алфимов:

- Все на пятилетку, действительно. Если бы мы тогда не развалили Союз и воспользовались бы шансом, то жили бы мы намного лучше, чем сейчас?

Абзалов:

- Это надо рассчитывать правильно. Скажем так, в 90-х лучше бы жили точно. 1998 год был бы не сильным ударом. Надо смотреть, как внутренняя система бы развивалась. Лучше бы мы жили, чем сейчас? Вопрос открытый. Просто мы тогда прошли эти реформы, с какими стартовыми позициями приходили на 2000 год, которые можно сравнивать. Но в крайнем случае потери бы были – три года независимого существования – были бы менее болезненными. Но для этого необходимо было правильно реализовать реформы. На самом деле реформы могли угробить и саму систему, если их неправильно реализовать.

Алфимов:

- Беловежские соглашения – преступление это было или подвиг? На ваш взгляд, Владимир, это преступление или подвиг?

Рогов:

- Безусловно, преступление. Здесь даже не может быть другой оценки. Потому что эти люди не были уполномочены подписывать то, что делали. Это превышение полномочий. Государственный переворот. Напомню воспоминания пана Кравчука, который непосредственно в этом принимал участие, что сразу после подписания беловежского сговора Ельцин позвонил Бушу и в прямом смысле отчитался со словами «господин президент, Советского Союза больше нет». Что это за действия людей, которые, по идее, должны вести самостоятельные действия? Дальше – больше. Я вытащил из архива документ, подписанный главами правительств во время данного договора. Показательный момент был то, что этот документ был посвящен координации экономической политики трех членов Содружества, сохранению единого экономического пространства, сохранения единой валюты – рубля, проведению однотипной бюджетно-налоговой политики, координации внешнеэкономической и таможенной политики и так далее. Мы видим, что взятые на себя обязательства не были выполнены. И не собирались выполнять. Все люди, присутствовавшие там, далеко не такие глупые, как может показаться после интервью с ними. Если это было осознанно, то это вдвойне преступление. И пока эти люди и на свободе, они должны ответить по закону.

Алфимов:

- Интересно, что с вами не согласен Геннадий Бурбулис.

Рогов:

- Он там был.

Алфимов:

- Соратник Ельцина.

Рогов:

- Соучастник.

Алфимов:

- Первый и единственный госсекретарь РСФСР. Он говорит, что это было единственно правильное решение.

Бурбулис:

- Абсолютно убежден, что 8 декабря мы приняли единственно правильное решение. Мне очень грустно, что моя родина – Советский Союз – прекратила свое существование. Ни в коем случае я не жалею, что у нас в той сложнейшей ситуации хватило и мужества, и милосердия, и мудрости не уклониться, не остаться в условиях системного кризиса и подавляющей неуправляемости хаоса в структурах власти и управления, найти это в высшей степени легитимное и исторически значимое для нашей собственной истории, для мировой истории событие – беловежский консенсус. Но я бы постарался, как госсекретарь, как первый заместитель председателя правительства, которое возглавлял президент Ельцин, несмотря на выносимую ситуацию, напряженную и каждодневную, тот потенциал содержательный, долговременно стратегический, который мы заложили в текст соглашения о Содружестве независимых государств, чтобы его реализовать более последовательно, целенаправленно, предметно, с общей ответственностью за это фундаментальное историческое событие.

Алфимов:

- Это был человек, который, по сути, и придумал ту самую фразу, после которой господин Шушкевич сказал: я все подпишу!

Сапожникова:

- Да, он был потрясен. Сказал, что он ненавидел до встречи с Бурбулисом философов, но эта фраза настолько его потрясла, что он сразу же зауважал философов.

Алфимов:

- Галина Сапожникова не могла не спросить у Станислава Шушкевича, как он оценивает те события. Прямая речь, ничего не вырезали, ничего не изменяли.

Сапожникова:

- Широкому было неизвестно о том, что якобы чуть ли не Бурбулис надавил на всех и попросил вас подписать.

Шушкевич:

- Нет, он не надавил. Он предложил фразу. Это я сказал, что я был плохим человеком, потому что очень плохо о нем думал. Я думал: вот марксист-ленинец прилип к Ельцину, его будет в коммунистическую сторону тянуть. Ан нет. Он предложил очень достойную фразу. Это единственная фраза, которая не претерпела никаких изменений. Какой была предложена, такой и вошла в Беловежские соглашения. Что СССР, как геополитическая реальность и субъект международного права, прекращает свое существование.

Алфимов:

- А вот непосредственно про распад Шушкевич говорит, что это было правильное решение.

Шушкевич:

- Мы не говорили о войне и не говорили, что предотвращаем гражданскую войну. Это все чепуха. Но это было нормальным следствием того, что мы сделали. Мы совершенно четко предотвратили югославский вариант развития событий. Все республики вдруг стали независимыми. И Россия подписала. Сначала три наших – Россия, Украина, Беларусь. А потом в Алма-Ате 19-21 декабря уже все остальные.

Сапожникова:

- Я права в ощущении, что вы, Кравчук много лет чувствовали себя триумфаторами?

Шушкевич:

- Ничего подобного.

Сапожникова:

- А разрушителями чувствовали?

Шушкевич:

- Ничего подобного.

Сапожникова:

- Придете к Богу, вам это поставят в плюс или в минус?

Шушкевич:

- Я убежден, что в плюс.

Сапожникова:

- Человек живет в своем убеждении. Мы все сидим, рассуждаем, что Горбачеву надо было отдать приказ их захватить, арестовать. Но группа «Альфа» после путча одновременно подчинялась сразу же двум президентам. Как это возможно? Горбачев отдает приказ, московская группа вылетает арестовывать, а белорусская группа «Альфа» же с тем же подчинением лежит в кустах, охраняет эти три фигуры по высшему классу. У меня даже сомнение, что, может, в чем-то и прав Шушкевич, что гражданской войны им удалось избежать. Но он слеп, не хочет видеть, сколько людей погибло от обиды, от несправедливости, от тех же гражданских войн, которые породило это беловежское соглашение.

Рогов:

- Я бы хотел добавить, что Шушкевич и Бурбулис оправдываются, говорят, что другого выбора не было, что они спасители. Что же это за спасители, которые спасали нас, народ, втайне от нас же? И втайне от президента Советского Союза? Как минимум, странно. Хорошие дела в такой тайне не делаются. И потом, когда все ненавидят. Происходящая гражданская война на постукраинском пространстве – следствие уничтожения Советского Союза. Миллионы людей погибли на всем постсоветском пространстве. И мы видим, что эти войны продолжаются еще и сегодня.

Алфимов:

- Мнения слушателей разделились. Спасибо, что были с нами.

Подпишитесь на новости:
2

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ