Что будет с оппозицией после выборов?
Что будет с оппозицией после выборов?
Чесноков:
- Здравствуйте, люди. Как мы уже много раз вам говорили, «Комсомольская правда» – это радио патриотическое. В широком смысле этого слова. И, тем не менее, мы с большим удовольствием даем платформу для выражения носителей самых разных мнений. И вот напротив меня очаровательная девушка – Маша Баронова. Которая, подобно «беззаконной комете», говоря цитатой из Пушкина, прочертила наш политический небосклон, имела, наверное, одну из самых ярких кампаний на думских выборах. При том, что Мария Баронова сама относит себя к оппозиции. Но оппозиции не совсем той, к которой мы привыкли. Вот именно об этом, о том, есть ли у оппозиции будущее после нынешних выборов, и почему она, оппозиция то есть, на этих выборах потерпела неудачу, мы с Машей и поговорим. Маша, скажите, вокруг вас существует очень много мифов. Вы баллотировались в Думу от Центрального округа города Москвы. Вы были одним из немногих кандидатов, который действительно собрал подписи – 15 тысяч. Но вот либеральнейший, толерантнейший и рукопожатнейший господин Навальный написал, что якобы вы подписи нарисовали. Это как?
Баронова:
- Это так, что господин Навальный, в которого огромное количество простых людей вложило огромное количество ресурсов за последние шесть лет, в том числе я, я являлась одним из людей, которые переводили деньги в ФБК, как раз все эти люди, я замечу, вы так говорите – радио «КП» патриотическое, но все мы патриоты, все мы хотим жить в лучшей стране. И в России будущего, а не в России какого-то очень мрачного прошлого. И многие люди верили в Навального, разного уровня. И вкладывали в него свои ресурсы. И приобретенный ресурс господин Навальный тратит на то, чтобы топить остальных демократов – людей, которые тоже хотели бы, чтобы Россия… плебисцит проходил в России по демократическим стандартам. Вот так Навальный распоряжается тем ресурсом, который ему доверили. Очень жаль. Надеюсь, что он перестанет так делать и выйдет обратно на нормальную дорогу.
Чесноков:
- А вот если возвращаться к вашим подписям, как вы их собирали? Они были собраны честно? Вообще легко было собрать подписи?
Баронова:
- Начну с того, что я их собирала с финальным аудитом. Это был координатор…
Чесноков:
- Это проверка.
Баронова:
- Финальный аудит – это координатор «Голоса» контролировал каждый этап. «Голос» - это некоммерческая организация, которая занимается наблюдением на выборах и на всех мероприятиях, связанных с выборами. Раньше ЦИК воевал с «Голосом», в этом году ЦИК делал совместные проекты с «Голосом». Я контролировала каждую подпись. Мы проверяли каждую подпись. Это была тройная проверка. Во-первых, рисовка видна сразу. Были женщины, которые рисовали. Эти женщины 45+ я их называю.
Чесноков:
- Токсичные сборщики.
Баронова:
- Так называемые токсичные сборщики были, мы их выгоняли. Где-то на третий день я уже не выдержала, стала вызывать им полицию, хотя до этого мы хотели быть приличными и не вызывать никому полицию. А молодежь, вся молодежь, причем очень много у нас было аполитичной молодежи, мы просто в рекламное агентство обращались, потому что аполитичный очень сезон вообще, очень сложно было найти людей. Мы обращались для акций в рекламные агентства. Они нам прислали людей. И дальше мы им рассказывали про существование оппозиции, про то, что такое сбор подписей. Через три дня люди становились страшно идейными, боролись за каждую подпись. Вот любая молодежь начинала приносить честные абсолютно подписи где-то на третий-четвертый день.
Чесноков:
- А почему вам удалось, а Любови Соболь на выборах в Мосгордуму собрать не удалось? И другим столь же ярким оппозиционерам.
Баронова:
- На тот момент было другое решение. Было много оппозиционеров по другим округам. Во-первых, в 2014 году я была в Казахстане. Я видела, как начиналась война на Донбассе. На меня это произвело гнетущее впечатление. Я видела, как начиналась гражданская война по факту. И прилетела в Москву, мне подруга сказала: а хочешь, поехали в Казахстан на один медийный проект? Я говорю: а хочу. Поэтому все сезоны электоральные 2014 года я пробыла в Казахстане. И ничего сказать о том, что там происходило в Москве, я просто банально не могу. То, что мне известно, у людей просто не приняли… А у Каца Максима…
Чесноков:
- Но у вас-то приняли.
Баронова:
- Еще раз говорю, это был 2014 год, это был совершенно другой глава ЦИК и все остальное. Была совершенно другая политическая атмосфера. Максим Кац собрал тогда подписи.
Чесноков:
- Феномен Каца, который собрал подписи, феномен Марии Бароновой, которая тоже собрала, вот после этого очень многие оппозиционеры начали говорить, что вот режим навязал нам нечестную игру, мы в эту игру не играем. А вот появляются как-то мурзилки, Кацы и Бароновы, непонятно как собирают подписи, и ЦИК их, дескать, рисует. Вы на это что можете ответить?
Баронова:
- Я могу ответить, что мы в данный момент обсуждаем, в принципе, перспективы, ситуацию на политическом поле людей, которые якобы занимают исключительно четвертые и пятые места и никого вообще не интересуют. Я, кстати, тоже считаю, что 86 % совершенно не интересуются оппозицией. Но мне кажется странным, что мы обсуждаем в целом достаточно очень узкую политическую поляну. Также мне не хотелось бы обсуждать, что там говорят в конкретной якобы лицензированной зоне оппозиционеров. По той причине, что есть люди, которые хотят жить в демократической стране, где единственным источником легитимной власти является народ. Демократия – это не идеология, не белые и красные. Это процедура. И вот есть люди, которые хотят жить по этим процедурам, понятным им, прописанным правилам. Где суд является источником защиты частной собственности и источником справедливости, существует независимый суд. Где существуют независимые демократические выборы. Где у людей есть выбор. Вот я хочу работать для таких людей. Соответственно, для таких людей ни Максим Кац, ни Мария Баронова не являются чем-то страшным. Да, у нас есть некоторая зона, территория людей, которые такую оградочку себе поставили и говорят, что они самые главные и правильные лицензированные оппозиционеры. Я была в 2011 году обычным избирателем. Я просто хочу и оставаться им, и чтобы у меня был выбор. Вот и все.
Чесноков:
- Я вас понял. Но если просто просуммировать результаты либеральных партий – более оппозиционных, менее оппозиционных: «Яблоко», ПАРНАС, «Гражданская сила», «Партия Роста», - то как раз и получается примерно 5 %.
Баронова:
- Нет! Во-первых, у нас есть в наукоградах и, например, в главном здании МГУ – это КПРФ. Это всегда протестное голосование. В наукоградах всю жизнь это было протестное голосование. Также КПРФ во всех других регионах – это чаще всего протестное голосование. Люди по-прежнему думают, что господин Зюганов – это страшный оппозиционер. Потому что они не собираются заниматься вопросом, кто там у нас главный оппозиционер. Поэтому у нас есть КПРФ. Дальше у нас есть ЛДПР. Дальше у нас есть все люди, которые не пришли. Дальше у нас есть «Яблоко» и ПАРНАС – это для тех, кто особо вдается в подробности, кто есть кто. И в итоге мы получаем дичайший процент населения, порядка 80 % населения, которые оппозиционеры. Вот у меня такая новость для всех.
Чесноков:
- А люди, которые за Зюганова голосуют, они что, ничего по жизни не понимают?
Баронова:
- Люди, которые… Во-первых, еще раз, оппозиционеры есть разные. Кто-то хочет одной идеологии, кто-то хочет другой. Во-вторых, люди, которые… они не голосуют, например… одномандатники-коммунисты, вот у нас второе место по округу занял коммунист. Он вообще мальчик, мой ровесник, выпускник физфака МГУ, Павел Тарасов. Он вообще не вел кампанию нигде за пределами Лефортово. У него денег не было на это. КПРФ ему не давала. При этом он набрал 20 %.
Чесноков:
- А вот как так получилось?
Баронова:
- Очень просто. Все приходят: молодой - им это нужно, не «Единая Россия» - им это нужно, всем людям это нужно. И вот, например, они видят Баронову, они не знают, что такое «Открытая Россия». Мы с Тарасовым ровесники, абсолютно идентичные. Просто мы с Тарасовым идентичные. Люди абсолютно одной идеологии.
Чесноков:
- А почему вы проиграли тогда?
Баронова:
- Потому что они не знают, что такое «Открытая Россия», по той причине, что люди голосуют в том числе за партию. Потому что для них КПРФ – это протестное голосование. Всем дошедшим до выборов некогда на это тратить время. Соответственно, у нас осталась Соколова, плюс Тарасов, плюс Зубов и плюс Баронова, там, конечно же, больше, чем Гончар, которым был увешан весь ЦАО.
Чесноков:
- Вы сказали, что ваш конкурент Павел Тарасов, у него и денег не было на кампанию, и кампания у него была не очень яркая. А вот у вас деньги были и откуда?
Баронова:
- Источником моих доходов является Ходорковский Михаил Борисович.
Чесноков:
- О чем вы с гордостью заявляете.
Баронова:
- О чем я с гордостью заявляю. Просто каждый раз меня тайно спрашивают: она скрывает. У меня в налоговой декларации это написано, в декларации о доходах.
Чесноков:
- Сколько он вам дал?
Баронова:
- Он мне дал 4 млн. рублей. И еще как бы… ну, это не он дал, это разные источники, но плюс еще у меня накопления.
Чесноков:
- И каков был общий бюджет кампании?
Баронова:
- 8 млн. рублей.
Чесноков:
- Очень много возникает спекуляций, что на такого рода кампаниях всегда есть расходы, которые сложно проконтролировать. Нет ли опасности, что вот эти ваши деньги кто-нибудь разворовал?
Баронова:
- Нет. Потому что я являлась начальником штаба. У нас была подписная кампания. Вместе с газетами, вместе со всей сопровождающей частью, включая кулер и воду, это стоило порядка 470 рублей за подпись. Плюс мы каждому сборщику ответственному за заверенную подпись у нотариуса и за финально проверенную мы платили деньги. Собственно, на это мы и потратили деньги.
Чесноков:
- Господин Навальный после мэрской кампании 2013 года опубликовал отчет. Хороший, плохой – другое дело, но публичный отчет, где было написано, как куда какие деньги потрачены. У вас такой отчет есть?
Баронова:
- Можно просто распечатать весь наш избирательный счет.
Чесноков:
- Вы планируете его где-то опубликовать?
Баронова:
- Могу опубликовать. Если честно, у меня пять лет не было ни одного выходного дня. Я, как вы видите, мой внешний вид говорит о том, что я явно занимаюсь в данный момент совсем не избирательной кампанией, а сплю, хожу и принимаю всякие спа-процедуры.
Чесноков:
-Мы будем надеяться некий финансовый отчет увидеть.
Баронова:
- Если хотите, давайте, вот сейчас вы мне подали идею.
Чесноков:
- В демократическом государстве есть такое понятие как транспарентность.
Баронова:
- Вот у нас как раз демократическое государство, в котором транспарентность обязательна… Я не буду соответствовать тому уровню транспарентности, который у нас в государстве…
Чесноков:
- Вы свой уровень зададите?
Баронова:
- Я задам гораздо выше, нормальный уровень транспарентности. После отпуска все предоставлю.
Чесноков:
- Будем надеяться. Если суммировать голоса за либеральную оппозицию – более системную, менее системную, то, в принципе, примерно 5 % получается. Если бы не было «Яблока», ПАРНАСа…
Баронова:
- Нет, это не так. По той причине, что есть еще КПРФ. Это огромное протестное голосование. Еще моя подруга голосует всегда за ЛДПР.
Чесноков:
- Я говорил про либеральную оппозицию.
Баронова:
- Нет, неправильно. Говорить надо про демократов. Причем здесь либеральная оппозиция? Я не либеральный оппозиционер. Я говорю про демократов. КПРФ – это демократы.
Чесноков:
- Вы это серьезно?
Баронова:
- Я вообще-то серьезно. Простите, демократия – это процедура, а не идеология. Люди, голосующие за КПРФ и ЛДПР, моя подруга, голосующая за ЛДПР на полном серьезе считает, что Жириновский – это оппозиционер. Это мы с вами уверены… Это человек, который хочет…
Чесноков:
- А кто в этом виноват?
Баронова:
- Да никто в этом не виноват. Есть какие-то определенные законы. Кто виноват в том, что в Германии сто пятьсот миллиардов беженцев? Да никто не виноват. Так исторические события сложились. Что-то началось на рынке в Сирии почти шесть лет назад. А вот пришло к тому, что… То же самое.
Чесноков:
- Хорошо, вы тему беженцев затронули. Эту тему как-то решать же надо. Или не надо?
Баронова:
- Я вот точно не собираюсь заниматься вопросом внешней политики. Вот пусть Германия сама этим… Я просто объясняю вам…
Чесноков:
- Вы бы на месте Меркель что сделали?
Баронова:
- На месте Меркель я бы пыталась бы не рождаться в Германии в тот момент, когда родилась Меркель, и не быть канцлером. Потому что, ну, ужас какой-то. Я имею в виду, что кто виноват в том, что в России такая политическая атмосфера? Это сочетание разных событий. Есть такой прекрасный человек, называется гарант конституции, он, наверное, хотел сделать так, чтобы была стабильность. В какой-то момент люди увлекаются стабильностью. А есть демократия. Это процедура, согласно которой меняется власть, согласно которой есть развитые институты социальные.
Чесноков:
- Очень важный маркер демократии – смена власти. А вот когда в Финляндии Урхо Кекконен 25 лет правил, это что, Финляндия не демократическая страна?
Баронова:
- Это значит, что это было некоторый период времени, институты не сменялись, это плохо. Институциональная власть должна меняться.
Чесноков:
- Финляндия – демократическая страна?
Баронова:
- Финляндия на сегодняшний день демократическая страна. Америка на сегодняшний день демократическая страна.
Чесноков:
- Так, может быть, мы всего лишь еще проходим некий этап к следующему этапу? Как Финляндия при Кекконене?
Баронова:
- Хотелось бы надеяться на это. Пока что мы проходим, с моей точки зрения, другой этап. Но я не хочу быть пессимистом. Я стараюсь быть оптимистом.
Чесноков:
- А в «Открытой России» с точки зрения принципов сменяемости власти тоже должна сменяться власть? То есть Ходорковский через четыре года должен уйти? Или как?
Баронова:
- «Открытая Россия» каким-то образом в данный момент влияет на общество?
Чесноков:
- Конечно, влияет. Вас финансирует.
Баронова:
- Это да, мощно. Миллиарды Ходорковского в размере 4 млн. рублей, я, конечно, понимаю, что страшно влияют на общество. Но нет, Ходорковский в данный момент не обладает тем влиянием на общество. Это раз. Во-вторых, речь идет об НКО – о некоммерческой организации, о движении. А не об институте, который является частью общества.
Чесноков:
- То есть на низовых уровнях демократия не должна работать, по-вашему?
Баронова:
- Мне кажется, что в России должна работать демократия. Мне кажется, что префекты не должны назначаться полностью подконтрольными мэрам. И мэры не должны быть полностью подконтрольными государству. Мне кажется, что должна существовать сильная муниципальная власть. Например, я не считаю…
Чесноков:
- Район Щукино – там очень сильная муниципальная власть.
Баронова:
- У нас районов 150, по-моему, в городе Москве. Осталось только в Москве 150 районов, чтобы сильную муниципальную власть сделать. Есть не только район Щукино. Есть, например, в Архангельске… мэр Петрозаводска был, его сразу губернатор снял. Так происходит со всеми независимыми… с любой независимой местной властью.
Чесноков:
-Ройзмана не сняли.
Баронова:
- Ройзман при этом на коротком поводке. У нас есть исключения из правил. Это люди-подвижники, люди-титаны. А хотелось, чтобы общественная и политическая деятельность – это была рутина, которой занимались бы большое количество людей. На сегодняшний день общественной деятельностью занимаются только действительно люди-подвижники, люди патриоты, которые готовы, в принципе, что их убьют. Они приняли для себя это внутренне. И они готовы к этому. По той причине, что вот такая политическая атмосфера. Это ненормально. Для того, чтобы страна действительно процветала, чтобы страна была комфортной и удобной для жизни, общественной деятельностью должен заниматься каждый четвертый в квартале.
Чесноков:
- А вот проект «Блогер против мусора» - это общественная деятельность?
Баронова:
- Безусловно. Это общественная деятельность низовая.
Чесноков:
- Им никто не мешал убирать мусор.
Баронова:
- Конечно же, вы говорите о создании… вы сами прекрасно это понимаете, что вот есть какая-то разрешенная территория. Мне, кстати, тоже никто не мешает. А знаете, почему? По очень простой причине. Потому что мне мешать – себе дороже. И здесь есть большая проблема в том числе во многих людях, которые идут в общественную деятельность. Они должны для себя принять, тут есть, опять же… Вот я считаю, что это обязанность. Я считаю, что между отъездом из страны и общественной деятельностью я выбираю общественную деятельность. Я хочу жить цивилизованно. Я хочу жить в цивилизованной стране. Для этого делаю все. Это ежедневный труд. В том числе, когда ко мне приходят любые уполномоченные органы в погонах и начинают мне угрожать, они получать очень жесткий отпор. И, получая очень жесткий отпор, они уже выучивают, что вот эту территорию не трогать. Очень многие люди быстро сдаются. Очень многие люди слабые. Я не могу обвинять в том, что люди слабые.
Чесноков:
- Вот Чирикова уехала.
Баронова:
- Я не могу обвинять в том, что люди слабые. Но меня, конечно, это печалит. Потому что на подлость и на какие-то действительно тяжелые вещи нужно очень жестко отвечать. А люди, к сожалению, не готовы жестко отвечать. Жестко отвечать на личном уровне просто. Вы ко мне сюда не подходите вообще никогда. И все, это достаточно быстро выучивается правило. И можно заниматься общественной деятельностью.
Чесноков:
- Вы на насилие отвечаете насилием?
Баронова:
- Я очень жестко отвечаю. Это точно очень не является…
Чесноков:
- Даете жесткий ответ.
Баронова:
- Да, безусловно. Но это не является физическим насилием.
Чесноков:
- Но разве это демократия?
Баронова:
- Простите, в данный момент формат – жесткое поведение.
Чесноков:
- То есть вы авторитарный политик в авторитарной системе? Я правильно понимаю?
Баронова:
- Вы меня сейчас спрашиваете, перестала ли я пить коньяк по утрам. Мы вообще говорим совершенно о другом. Я говорю о том, что, конечно же, на подлость нужно объяснять, что никогда не смейте подходить ко мне, к моему ребенку, не смейте мне угрожать. Потому что я – патриот. А вы пытаетесь уничтожить страну. И это важная позиция. Когда ее объясняешь, люди после этого перестают себя так вести.
Чесноков:
- Мария, мы заговорили о патриотизме. Но ведь Евгения Марковна Альбац, которая в эфире «Эха Москвы» сказала, что не видит никаких проблем, если, не дай бог, расколется Россия по Уральскому хребту, она же тоже себя патриотом называет. И Ольга Романова, которая написала знаменитый твит: надеюсь, что после землетрясения в Сочи все там развалилось, - это про олимпийские объекты, она же, наверное, тоже патриотом себя считает. Вот это как?
Баронова:
- Я за Ольгу Романову и Евгению Марковну Альбац точно не отвечаю. Я не знаю, в каком месте говорила Евгения Марковна такое. Подозреваю, что это что-то из серии цитат…
Чесноков:
- На сайте «Эха Москвы» стенограмма
Баронова:
- Я готова вам поверить. Но обилие цитат, которые никогда не говорили Бисмарк, Сталин, Черчилль и Евгения Марковна Альбац, оно периодически…
Чесноков:
- Но Альбац это действительно говорила.
Баронова:
- А «План Даллеса» она не цитировала? Просто на сайте «Комсомольской правды» есть «план Даллеса», наверняка можно поискать. Смотрите, если говорить вообще про это как, например, это так, что я… доподлинно мне известно, какое количество детей наших высших чиновников не живет в России, не планирует сюда возвращаться и убеждено, что Россия – это просто колония, в которой их папа зарабатывает деньги.
Чесноков:
- А вот кто конкретно?
Баронова:
- Я не буду называть эти имена. Потому что пока что мой… я живу в России. И мой ребенок живет в России. И мне дорог мой ребенок, я не хочу, чтобы с ним что-то случилось.
Чесноков:
- Ну, а вот когда у Явлинского сын владеет в Лондоне…
Баронова:
- А когда у Пескова дочь пишет то, что она пишет, что никогда в Россию не будет возвращаться и что здесь нечего делать? И так происходит во многих случаях. Это говорит о том, что у нас люди действительно не то чтобы… очень многие люди не обладают тем уровнем патриотизма. Сложно себе представить, что дочь Трампа, дочь Хиллари или дочь любого другого американского чиновника будет годами жить в другой стране и говорить, что она никогда в жизни не вернется в Америку. Это странная ситуация.
Чесноков:
- А чем тогда сын Явлинского отличается от сыновей наших других политиков?
Баронова:
- Явлинский не является человеком, в руках которого есть какая-либо власть, кроме власти над бюджетом партии «Яблоко».
Чесноков:
- У него есть амбиции.
Баронова:
- Какие у него амбиции?
Чесноков:
- Он сказал, что он будет президентом.
Баронова:
- У него амбиции 27-й год. Я вот из пятилетнего подростка превратилась в 32-летнюю бабу. А все созерцаю амбиции Явлинского. Вы называете каких-то не существующих сущностей. Вот есть я, есть вы, есть наши одноклассники, есть наши однокурсники, которым здесь жить. Кто-то из них, как вы отлично знаете, уехал. Потому что они что сказали: жизни нет и не будет. А мы здесь остались. И мы хотим, чтобы здесь была страна процветающая. И чтобы здесь можно было жить. И мы здесь властью. Вот я, вы, другие наши ровесники. И у нас, к сожалению, пока что не существует по факту представительства. Есть другие люди, прости господи, Явлинский или Зюганов – это все не являются наши представительства. Эти люди нас не представляют точно.
Чесноков:
- А делать-то что?
Баронова:
- Начинать со своего квартала. Работать на межрегиональном…
Чесноков:
- С муниципальных выборов?
Баронова:
- Да. Требовать каждый день.
Чесноков:
- Вы на следующие муниципальные выборы пойдете?
Баронова:
- Я посмотрю на это. У меня просто загруженный рабочий график крайне. Я занимаюсь правозащитой, я занимаюсь поддержкой политических заключенных и их семей. И помогаю людям выходить из тюрьмы. Вот у меня, в отличие от многих правозащитников в стране, люди выходят из тюрьмы. Это тяжелый труд, ежедневный. Что касается вообще что делать – начинать со своего двора. Потому что вот я хожу на встречи с избирателями, люди в страшной апатии. Люди, поверьте, терпеть не могут вообще всех – и либералов, и «Единую Россию», просто в гробу видели и Путина, и всех в гробу видели, просто всех без исключения. Они не верят ни во что, они ни на что уже не надеются. И, когда при этом говоришь: давайте займемся сейчас вашей площадкой. В целом есть две опции – за шлагбаум и против шлагбаума. Но когда говоришь людям: давайте сейчас вместе будем, они такие: нет, ну что это даст? Вот вы мне сделайте. Когда я объясняю: нет, подождите, мы в префектуру вместе пойдем, мы в прокуратуру вместе пойдем, вот я сейчас вам составлю заявление…
Чесноков:
- Это такой наивный патернализм.
Баронова:
- Они хотят наивного патернализма. А я точно в гробу видела наивный патернализм.
Чесноков:
- А как менять эту психологию?
Баронова:
- Заставлять принудительно. Говорить: знаете что, ребята, извините, я не пойду одна за вашу площадку. Ваша площадка нужна вам. Вот вам эта процедура, вот эта процедура. Пойдемте вместе. Если человек приходит в 11 утра, вовремя приезжает, главный по подъезду, значит я вижу, что есть заинтересованность. Так я делала так, что сократила серьезно количество запросов, просто по той причине, что я имела дело только с тем двором, который заинтересован в изменениях в своем дворе.
Чесноков:
- Нет ли опасности пойти по коммунистическому пути, когда они железной рукой загоняли человечество к счастью?
Баронова:
- Есть пока что опасность жить в стагнации, жить в стране безразличия, жить в стране, где люди проходят мимо упавших людей и говорят: ой, фу, пьяные. Хотя этот человек потерял сознание.
Чесноков:
- В Калининграде котенка спас мужчина. Все видели этот ролик.
Баронова:
- Вы сейчас серьезно, да?
Чесноков:
- Я сейчас серьезно говорю.
Баронова:
- Это хорошо, что в Калининграде спас котенка мужчина. А теперь нужно на ежедневной основе помогать не только котятам, но еще и ближним своим людям. Хотя я люблю кошек, у меня три кошки. Но это работа ежедневная. Когда говорят: фу, пьяный упал, - на старика, который…
Чесноков:
- Как это связано с политическим режимом?
Баронова:
- Это связано напрямую с политическим режимом. В том числе с уровнем образования, с уровнем сочувствия людей. Политика – это искусство управления обществом. И как детей воспитывают, как распределяются бюджеты в образовании, как назначаются руководящие должности в образовании, не сейчас, не только сейчас, на протяжении вообще последних 30-40 лет, так, собственно, люди себя и ведут. Что пропагандируют по телевизору.
Чесноков:
- Хорошо, а как правильно нужно распределять бюджеты в образовании?
Баронова:
- А никто не знает, как правильно. Мария Баронова точно не является тем человеком, который единственный должен ответить на вопрос, как правильно…
Чесноков:
- Критикуя, предлагай.
Баронова:
- Я предлагаю.
Чесноков:
- Что вы предлагаете?
Баронова:
- Институты и сменяемость власти. Потому что любая власть коррумпируется. Любая власть разрушает. Человек сначала старается изо всех сил и делает все, чтобы доказать людям, что он достойный политик. А затем он делает все, чтобы сохранить свою власть. это естественное поведение…
Чесноков:
- Как часто надо менять власть?
Баронова:
- Раз в четыре-восемь лет. Две каденции – это нормально.
Чесноков:
- А вот Ли Куан Ю?
Баронова:
- Я убеждена, что пример Сингапура не является правильным. Мы каждый раз говорим…
Чесноков:
- И Конрад Аденауэр, который 16 правил, это тоже неправильный пример?
Баронова:
- Тоже неправильный пример. Особенно как при Конраде Аденауэре скрывались все нацистские преступления, и германское общество считало, что нормально дальше жить, как будто бы ничего предыдущего до этого и не было. Германское общество не знало о том, что происходило в нацистской Германии в начале 60-х.
Чесноков:
- А где правильные примеры?
Баронова:
- Это пример западных демократий. Если говорить про Ли Куан Ю, это пример тоталитарного строя, как в благополучное общество всех загонять каленым железом. Безусловно, России и русским людям пример, как хлыстом их загнать в счастье, это неверный пример. И не нужно смотреть на Ли Куан Ю, его крайне любят наши либералы. Между прочим, на Ли Куан Ю указывать, и всякие фанаты Грузии, Саакашвили, вот все эти люди обожают прмер Ли Куан Ю. Мне кажется, что по пути Саакашвили нам не стоит идти.
Чесноков:
- А почему не стоит? Вот эти полицейские участки с прозрачными окнами.
Баронова:
- Вам нравится в Грузии? Езжайте в Грузию. Мне не нравится в Грузии, я не поеду в Грузию. Особенно мне не нравится, как Грузия поступает по отношению к нашему общему историческому наследию. И особенно мне не нравится, когда я слышу про советскую оккупацию Грузии.
Чесноков:
- Так вы сейчас повторяете то, что на Первом канале говорят, вот в этой части.
Баронова:
- А если говорят на Первом канале, что не нужно бить котят и солнце желтое, а небо синее, то нужно срочно начать бить себя хлыстом и отрицать, что небо синее?
Чесноков:
- А вот по поводу Крыма ваша позиция?
Баронова:
- Моя позиция по Крыму точно такая же, как позиция по тому, как срочно нам обустроить Россию. Одна Мария Баронова не должна решать проблему Крыма.
Чесноков:
- Но Крым чей – русский, украинский?
Баронова:
- Крым – он крымский. В Крыму живут люди. Они приняли решение однозначно не под палкой, туда летели все наперегонки, роняя тапки, на эти избирательные участки. И то, что происходило в Крыму, люди действительно этого ждали очень долго. Соответственно, они приняли решение. Если в какой-то момент мы начнем обсуждать наше общество, что, может быть, там что-то было неправильно, например, всех остальных россиян не спросили, давайте еще раз проведем референдум – в России, в Крыму, и мы, мне кажется, получим достаточно ожидаемый ответ. Согласно новому референдуму.
Чесноков:
- Но те самые западные демократии, от которых вы говорили, вот только что наплевали на мнение крымчан. Они говорят: уйдите из Крыма, и тогда, может быть, мы снимем санкции.
Баронова:
- Западные демократии – это передергивание. Западные демократии требуют соблюдения Минских соглашений и выполнения Минских соглашений. В Минских соглашениях нет ни слова по Крыму. Минские соглашения, с моей точки зрения, должны выполнять все стороны. И все стороны их не выполняют.
Чесноков:
- Да, только «Мастер Кард» и «Виза» почему-то в Крыму отключены. Вот это совпадение.
Баронова:
- Это не совпадение. Это то, что происходит. Для того, чтобы этого не происходило, нужно вести переговоры. Существует искусство дипломатии.
Чесноков:
- Как вести переговоры, если они говорят: уйдите из Крыма, и тогда мы рассмотрим возможность отмены санкций.
Баронова:
-То, что я слышу на разных конференциях западных, на которых бываю, проблемы Крыма не просто не стоит, а никто даже ее не обсуждает.
Чесноков:
- Так почему они тогда…
Баронова:
- Например, Польша и Восточная Европа обсуждают другие вещи с Украиной.
Чесноков:
- А почему эппловские сервисы там не работают?
Баронова:
- Потому что не решена на дипломатическом уровне проблема санкций. На этих конференциях чаще обсуждается, не хочет ли Украина, например, заняться вопросом Львова по отношению к Польше. Очень часто такое обсуждается, поверьте.
Чесноков:
- Вы как Егор Просвирнин из «Спутника и Погрома» сейчас говорите.
Баронова:
- Почему мы перешли на тему Украины? И Просвирнин меня тоже не волнует. Меня волнует ситуация в России.
Чесноков:
- Может, вы скажете некое заключительное слово? Надежды-то на перемены у нас есть?
Баронова:
- Надежды на перемены – в нашем труде. Надежды будут, если люди отсюда не будут уезжать. Рожайте здесь детей, воспитывайте детей. И тогда у нас будет будущее. И тогда мой труд будет не зря.
Чесноков:
- Благодарю вас.