Что будет с нашими обязательными пенсионными накоплениями?
На хлеб и воду пенсии хватает, а остальное старикам не нужно?
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
В прямом эфире радио КП доктор экономических наук Игорь Николаев и корреспондент Евгений Беляков обсуждает, как государство будет искать выход из безвыходной ситуации, в которую попал Пенсионный фонд.
Беляков:
- Здравствуйте! Очень сложно сделать такую пенсионную систему, которая бы всех удовлетворяла. С этим столкнулись многие страны мира. И наши чиновники себя тоже загнали в некую ловушку, из которой пытаются выбраться. И пока до сих пор неясно, что же будет.
Сегодня мы будем обсуждать накопительный компонент, вокруг которого сосредоточены основные дискуссии. Игорь Алексеевич, давайте напомним, что это такое.
Николаев:
- Его ввели в начале 2000-х годов. И сегодня у нас, как известно, отчисления в пенсионный фонд составляет 22 процента. Социальные и страховые платежи – 30 процентов. Есть еще фонд обязательного медицинского страхования и социального.
22 процента – это то, что отчисляет работодатель. От фонда оплаты труда. Ты получаешь сто рублей, 22 рубля сверх того работодатель отчисляет в пенсионный фонд.
Беляков:
- От моего лица.
Николаев:
- Да. Эти 22 процента, или 22 рубля делятся следующим образом. 6 процентов или 6 рублей – это и есть та самая обязательная накопительная часть, о которой вы уже упомянули. И о которой мы хотим поговорить. И которую хотят отменить.
Сами слова говорят за себя. Обязательная накопительная часть. Работодатель обязан отчислять эти 6 процентов в составе 22 процентов. Но эти деньги накапливаются. Это деньги работника. Да, если работник сам не может распорядиться по умолчанию, то эти деньги остаются в управлении государственной управляющей компании. Сегодня эта компания Внешэкономбанк. И он управляет этими деньгами так, чтобы прирастить их. Но работник может и распорядиться. По его заявлению эти деньги могут быть направлены в негосударственный пенсионный фонд, в другую управляющую компанию.
Беляков:
- Была активная пиар-компания этой вот пенсионной реформы, когда людей убеждали вкладывать деньги в негосударственные пенсионные фонды, в частные управляющие компании. Помню, у меня сразу несколько знакомых спросило, что я думаю по этому поводу.
Николаев:
- И что вы ответили?
Беляков:
- Я тогда еще ничего не думал на эту тему.
Николаев:
- А сейчас?
Беляков:
- Сейчас я уже давно в НПФ. Кстати, нашел статистику. 15 миллионов человек сейчас перешли из государственной управляющей компании в негосударственные пенсионные фонды. И в частные управляющие компании.
Николаев:
- И эта цифра, на самом деле, увеличивалась. А сколько у нас всего? 3-4 десятка миллионов человек? И она каждый год прирастала. На самом деле, этот институт развивался с годами. И в стоимостном выражении эта компонента оценивается сейчас в 2 триллиона рублей. Это солидные деньги.
Что нам сейчас говорят? В чем была идея? В том, чтобы то, сколько будут люди получать на пенсии, зависело от того, как они работали и сколько они зарабатывали. Здесь же простая пропорция. 6 процентов от фонда оплаты труда. Если ты больше получал и большее количество лет, то у тебя сформируются такие пенсионные права, накопления, что потом ты будешь пенсию больше получать. Это твое уже.
Беляков:
- Есть стимул зарабатывать больше.
Николаев:
- Мы хотели уйти от котлового принципа распределения. Когда всех мало интересовало, все мало понимали, что из какого-то общего котла все отчисляется… И сейчас не очень-то прониклись. Но вот эта цифра, которую вы назвали, она говорит о том, что этот институт начал укореняться.
Да, 6 процентов – это обязательные пенсионные накопления. А 16 процентов – это так называемая страховая часть.
Беляков:
- Которая идет на выплаты нынешним пенсионерам, но при этом все равно идет на наш лицевой счет.
Николаев:
- Да.
Беляков:
- Тут есть еще один нюанс. Раньше у нас была прямая зависимость: 6 процентов и независимо от того, сколько человек получает, у него эти 6 процентов отчислялись. Сейчас сделали ценз, что если человек получает больше 520 тысяч рублей в год, порядка 35-40 тысяч в месяц, то с этих денег уже не идут отчисления в пенсионный фонд.
Николаев:
- Да. Пенсионные права здесь не формируются. Это не влияет на формирование пенсионных прав. Но это отдельный вопрос. Я бы не хотел его затрагивать. Об этом можно специально поговорить.
Так вот, обязательные пенсионные накопления – эта компонента, и встал остро вопрос: хотят отменить. Спустя почти десять лет реализации, когда институт начал укореняться, нам говорят, что там плохо работают деньги. В 2004 -2011 годах инфляция в России составила 215 процентов. При этом индексация страховой части пенсии, эти вот те самые 16 процентов из 22, составила 337 процентов, а доход от инвестирования пенсионных накоплений государственной управляющей компании – 149 процентов. А негосударственными фондами – 159 процентов. Суть в том, что инфляция больше, чем приросли пенсионные накопления. А страховая часть, за индексацию которых отвечает государство, она выросла больше. И делается вывод: плохо работают обязательные пенсионные накопления. Они обесцениваются. И давайте откажемся от этого.
Вывод достаточно спорный. Потому что если вы сравниваете с инфляцией и говорите, что доходность, с которой работало государственная управляющая компания, она ниже, чем инфляция, то у меня два вопроса. А почему вы, государственные чиновники, почему ваша государственная управляющая компания так управляет деньгами молчунов, что это ниже инфляции? Тогда это вопрос к вам! И еще один вопрос. Когда вы сравниваете с инфляцией и говорите, что она была больше, чем приросли пенсионные накопления, а почему у вас инфляция была столь высокая? Почему все годы, за исключением прошлого, когда инфляция была 6,1 процента, инфляция превышала все ваши прогнозы? Вы ответственны за экономическую политику!
Это лукавство и некорректность.
Беляков:
- Они могли бы занизить доходность государственной управляющей компании в своих целях, допустим.
Николаев:
- Я не говорю, что они специально. Здесь мы должны учесть, что и первая волна кризиса на это пришлась. Но, тем не менее, такая аргументация для меня является чрезвычайно слабой.
Беляков:
- Кстати. НПФ и частные управляющие компании тоже показали результаты ниже уровня инфляции за эти годы.
Николаев:
- Да. Немного ниже.
А почему показали ниже? Да, был и кризис, что достаточно трудно. Но деньги в основном-то сохранились. И давайте будем откровенными! Эта обязательная накопительная часть, она, знаете… Она была для наших чиновников из Пенсионного фонда как нежеланное дитя. Они же на самом деле не хотели… Эти шесть процентов, они же уходят от управления ими. Или в государственную управляющую компанию, или, что для них совсем невыносимо терпеть, в негосударственные пенсионные фонды. Для них обязательное пенсионное накопление нежеланное дитя. Но это не проблема этого ребенка тогда. Уж совсем употреблю сравнение… Если мамаша залетела, нежеланное дитя, то ребенок причем?
Беляков:
- Что сейчас предлагают?
Николаев:
- Нам говорят, что все сохранится. У нас будет корпоративная система. Это и так было. И добровольные пенсионные накопления. Речь шла о том, чтобы была государственная система обязательных пенсионных накоплений. Предлагают, чтобы шесть процентов перестали у нас существовать. Тот, кто накопил, но никто отбирать этого не будет. Вы, Евгений, человек молодой. Вы определенную сумму уже накопили. Меня-то давно выбросили из этой системы, когда было принято решение, что граждане, старше 67-го года рождения, выбрасываются из этой системы. Это через два года после начала реализации было принято. Что тоже, кстати, недопустимо.
Беляков:
- Я каждый год слежу. Мне приходит письмо, смотрю и проверяю, сколько добавилось… потом делю на 19 лет. И смотрю, какая у меня прибавка к пенсии. Может быть.
Николаев:
- Это правильно.
Сейчас 16 процентов идет в страховую часть и шесть в обязательную. И есть еще один вариантик. Два процента оставим. Это, знаете, как… Нате, только отстаньте.
Здесь очень много лукавства, на мой взгляд. Если задуматься, а что меняется? А почему такой возник вопрос? Почему так обострилось? Почему денег стало не хватать? У вас же все нормально! Эти дискуссии, которые сейчас происходят, это вынужденное решение, чтобы ликвидировать обязательные пенсионные накопления, как институт, это результат популизма и некомпетентности экономической политики. У нас в прошлом годы немногим более одного триллиона рублей, а в этом более одного триллиона дефицит. И ищут деньги! И нашли простой выход: давайте откажемся от обязательных пенсионных накоплений.
Беляков:
- Сейчас пенсионная реформа – многофакторное изменение. Не только накопительный компонент, но и пресловутое повышение пенсионного возраста. Мы уже обещали, что пенсионный возраст повышать не будем. Но вместо этого они накопительный компонент отменят.
Николаев:
- Я думаю, да. Мой прогноз – формально пенсионный возраст повышаться не будет. Неформально его повысят. Примут решение, что пенсионный возраст сохраняется, только вы пенсию в полном размере не будете получать. А так все будет.
Тут еще интересный вопрос. Вроде бы как денег больше будет. А будет ли? Сейчас основные деньги обязательных пенсионных накоплений у государственной управляющей компании. Она ведь управляет ими. Покупает государственные ценные бумаги. Кто их выпускает? Государство. Значит, деньги, пенсионные накопления попадают в государство, которые в виде трансфертов направляют в Пенсионный фонд. Ребята, вы по существу так проблему дефицитности не решите! У вас и так эти деньги в значительном своем объеме в системе. Так ради же чего вы это хотите сделать?
Беляков:
- Государство только выигрывает те шесть процентов ежемесячных платежей, которые сейчас поступают в НПФ и в частную управляющую компанию, которая составляет одну пятую от всех шестипроцентных отчислений.
Николаев:
- Они выигрывают в том, что они начинают распоряжаться этими деньгами. Административный вес у нас всегда определялся тем, какими деньгами он распоряжался. Здесь бОльшими деньгами начинает распоряжаться Пенсионный фонд. Может, в этом причина?
Беляков:
- Мне не кажется, что Пенсионный фонд хороший лоббист. Может, здесь другой кто-то стоит?
Николаев:
- Нет. Это Пенсионный фонд. Плохой или нет, но, видите, как настойчив он сейчас. И его чиновники.
Беляков:
- Что же делать тогда?
Николаев:
- Это то решение, без которого нам не обойтись. Другое дело, что никто не говорит о том, что завтра надо повысить пенсионный возраст. И тем, кому в следующем году выходить на пенсию, окажется, что ему выходить на пенсию через шесть лет.
Надо делать по-умному. Это делали многие страны. Это делали почти все страны бывшего СССР. Мы и Белоруссия остаемся.
Молодые совершенно спокойно к этому относятся, что через 15 лет, через 20 они будут выходить не в 55, а в 60 лет на пенсию. Причем, можно поднимать не так резко. Есть страны, где помесячно поднимали. Плавно и аккуратно.
Но так не получится. Надо сделать еще массу чего.
А вот правило, которое универсально для всех сторон нашей жизни. Воровать надо меньше. Правда! И еще… Наверное, немногие радиослушатели наши знают, что, допустим, у чиновников своя система пенсионного государственного обеспечения. У меня вопрос: а почему? У них пенсия может доходить до 75 процентов от денежного содержания на момент выхода на пенсию.
Беляков:
- Четко!
Николаев:
- Почему вы об этом не говорите?
Беляков:
- У нас шквал звонков! Михаил на проводе.
- Здравствуйте! Всем известно, что у нас имущественное расслоение общества. А в пенсионной системе расслоение еще усугубляется. Не надо ли только в пенсионной части ввести подобие прогрессивного налога? В пенсионной части всех уравнять, тем более, чиновников.
Николаев:
- Нет. Я считаю, что в пенсионной части уравниловки быть не должно. Почему люди должны получать равную пенсию? Если кто-то не стремился больше зарабатывать… А другой пахал, зарабатывал много. Наступает пенсионный возраст. И они выходят на пенсию и получают одинаково. Это справедливо?
Поэтому вводили обязательную пенсионную компоненту, пытаясь увязать будущую пенсию с тем, сколько получал в течение трудовой жизни человек.
Другое дело, что пенсия должна складываться в том числе и, знаете, из такой обязательной части. Мы же по Конституции социальное государство. И эта часть должна платиться из бюджета. Любому человеку. Да, даже если он даже не работал. Государство социальное тебе какую-то часть выплатит. Тебе не дадут умереть с голода.
Беляков:
- У нас звонок от Игоря.
- Здравствуйте! Я категорически не согласен с вашим экспертом по поводу того, что увеличение пенсионного возраста – это нормально. Я считаю, что это нежелание государства работать и что-либо делать в этом плане.
2008 год. Сбережения мои в Пенсионном фонде сократились. Потому что сбережения мои без моего ведома были вложены в ценные бумаги американские в том числе… Огромные средства выводятся из государственного оборота, вкладываются непонятно в какие спекулятивные бумаги. Вместо того, чтобы финансировать инновации. Эффективность использования средств, я считаю, нулевая.
Второе. Прогрессивный налог. За счет прогрессивного налогообложения мы так же можем удержать пенсионный возраст. Если другие страны решили таким образом решать проблемы свои, это их дело. Я категорически против! У нас на Урале до пенсии мужчины не будут доживать.
Николаев:
- Я считаю, что не стоит смешивать эффективность использования средств. Я тоже двумя руками за то, чтобы средства использовались эффективно. Но давайте задумаемся. Не получается почему-то. В том числе и у стран по равному или по схожему уровню экономического развития.
Беляков:
- Да и во Франции не получается. Они подняли пенсионный возраст.
Николаев:
- Нигде не получается. Если бы получалось, я бы двумя руками голосовал за то, что даже снизить его. Но это чудеса. Таких чудес не происходит. Даже если повысим эффективность, уверяю, и зарубежный опыт подтверждает, а уж там эффективно используют средства, так почему там вынуждены повышать?
Чудес здесь не произойдет.
Беляков:
- Да. Мы же не говорим о мгновенном повышении возраста. Нам советовали к 2030 году поднять. Думаю, за двадцать лет даже на Урале продолжительность жизни у мужчин повысится.
У нас звонок от Владимира.
- Здравствуйте! Сколько лет существует человечество? Этот вопрос имеет прямое отношение к делу. И в торой вопрос. Сколько лет в России существует пенсия? И когда вы ответите… Я могу и без ваших ответов сделать небольшое заявление.
Вот едет барин по полю. Видит, мужик работает. В поле, в праздник. Он спрашивает, что ты делаешь. А он говорит, что я, во-первых, долг плачу, во-вторых, в долг даю, в-третьих, воду мечу. Тот в затылке почесал… Я, говорит, родителей содержу – это я долг плачу. В долг даю – сыновей своих воспитываю. А воду мечу – это я своих дочерей воспитываю. Вот и так. Может, отменить все эти пенсии? И сделать так, чтобы у нас дети содержали своих родителей?
Беляков:
- Хорошая у вас притча. Спасибо.
Николаев:
- Да. И притча хорошая. И зарубежный опыт есть. Часть в этом смысле ссылаются на Китай, где пенсионное обеспечение, на самом деле есть, но кто-то говорит, что там вообще нет. Ничего подобного. Там для 25 процентов это актуально. И для государственных служащих прежде всего.
Хотя в основном, для подавляющего большинства нет обязательных пенсий. Да, исходят из того, что дети должны помогать родителям. Было бы хорошо, чтобы все дети были такими сознательными и замечательными. А что будем делать, если так не будет получаться?
Беляков:
- Есть же одинокие старики у нас. И кто им будет тогда помогать?
Николаев:
- Да нет. Вряд ли так получится. Но, конечно, лучшая инвестиция в будущее поколение. Кто же с этим спорит?
Беляков :
- У нас звонок от Сергея.
- Здравствуйте! Пахал – не пахал… Каждому, сколько заработал. А я хотел спросить насчет 90-х годов. Допустим, я в одном месте проработал три года, потом трудовая пустая. Без записи. В другом месте. А там пару лет проработал – филькина грамота. Бардак в стране был. Государство должно же отвечать за все это дело! Не к кому было обратиться и судиться бесполезно.
Может, возникнет такой проект, что кто не может предоставить за 90-е годы хотя бы несколько лет трудовую, то есть хотя бы по минималке поставили? Лет пять, не знаю…
Беляков:
- Чтобы коэффициент ввели…
- Да. Потому что кто-то вообще не может предоставить ничего. А он работал.
Николаев:
- Да. Бардака у нас было много. И сейчас хватает. Но тут же встанет вопрос: а кто, действительно, не работал? В качестве инициативы этот вопрос можно проработать. Но это вопрос к депутатам. Ведь надо будет оценить, на самом деле, а какие это может потребовать затраты? Давайте будем реалистами. Сейчас, в условиях, когда по существующей системе, одного триллиона рублей не хватает Пенсионному фонду, вряд ли будет принято такое решение. Вот не было бы такого состояния, вполне можно было бы дополнительно подумать и об этом.
Беляков:
- Мы уже делали эту валоризацию так называемую. Несколько лет назад…
Николаев:
- Это несколько другое. Она коснулась советских пенсионеров.
Беляков:
- Если цена на нефть у нас долларов до двухсот поднимется, мы сможем сделать широкий жест.
Николаев:
- Ой… Евгений, даже если до трехсот поднимется, выяснится, что деньги на другие цели ушли.
Беляков:
- Николай, добрый день!
- Здравствуйте! Мне кажется, что основная проблема в нашей стране в бездарности и безответственности чиновников. В клановости! И в безнаказанности. Просто разоряют! Куда-то деньги деваются. Не обязательно брать во внимание Пенсионный фонд.
Недавнее событие. Строительство моста на остров Русский. Дорога 29 миллиардов, ее размывает. 30 миллионов отдают на ремонт. Один чиновник снят с должности, и двое получили строгий выговор. Извините, если бы я вас на тридцать миллионов напортачил, в какой зоне меня искали бы? И сколько лет мне дали бы?
Беляков:
- До десяти лет – мошенничество в особо крупных размерах.
Николаев:
- Да. О чем тут говорить? Прав Николай. Прав на сто процентов.
Беляков:
- Мы недавно делали интервью с одним из экспертов. 2 триллиона рублей у нас ежегодно – нецелевое расходование средств. Или неэффективное. Это одна шестая нашего бюджета. И с учетом того, что у нас один триллион рублей – это дефицит Пенсионного фонда. На данный момент. И даже один триллион останется.
Николаев:
- Когда Медведев был президентом, у него на приеме был начальник Контрольного управления, вот там цифра прозвучала: 20 процентов. Это те самые триллионы. Но меня поразило… Так спокойно прозвучало: 20 процентов. Ничего себе! Двадцать процентов средств разворовывается и что? А это триллионы. А потом мы говорим, что денег на пенсии не хватает.
Воровать надо меньше. Это правило, к сожалению, у нас универсально. Для решения практически всех вопросов.
Беляков:
- Как думаете, какое соломоново решение у нас примут наши чиновники?
Николаев:
- Ой, я допускаю, что-то такое… Критикуют отмену обязательных пенсионных накоплений. Оставят, допустим, не шесть процентов, два… Хотите? Только отстаньте! Вот два процента у вас будет! Но четыре процента, а это сотни миллиардов рублей, мы себе заберем.
И я склоняюсь, что, скорее всего, этот вариант будет. Совсем отменять не будут. Но, в целом, это не решит проблему Пенсионного фонда.
Беляков:
- Спасибо!
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>