2016-07-14T10:30:19+03:00

Если хотим сохранить пенсионный возраст низким, нужно смириться, что будем платить больше налогов

К 1 октября чиновники должны придумать, как спасать пенсии россиян

00:00
00:00

В прямом эфире радио КП доктор экономических наук Игорь Николаев и корреспондент отдела экономики «Комсомолки» Евгений Беляков прикидывают, что придумает правительство для спасения пенсионной реформы вместо повышения пенсионного возраста.

Беляков:

- В гостях у нас Игорь Николаев, доктор экономических наук. Сегодня будем обсуждать тему пенсионной реформы. Мы несколько недель продолжаем эту тему развивать, пытаясь понять. Что же предлагают чиновники и что они нам выкатят к 1 октября, когда планируется внести в правительство стратегию пенсионной системы до 2050 года. Пока Минтруд воздерживается от каких-либо комментариев. Но в ближайшее время обещал начать общественные дискуссии. Мы немного решили опередить его. И начать общественные дискуссии на наших медиаресурсах заранее. Чтобы понять, что нам следует делать с пенсионной реформой и что считает необходимым делать экспертное сообщество. А также какое мнение у людей насчет всех этих инициатив. Вы когда услышали первые инициативы Минтруда? Они случайно, как нам говорят, вылезли в среду журналистов. Была переписка Минтруда с правительством, и было одно из их предложений. Минтруд предложил вместо повышения пенсионного возраста повысить трудовой стаж до 40 и 45 лет соответственно для женщин и мужчин. Это завуалированное повышение пенсионного возраста, так это все и восприняли. Вы, когда это услышали, – какие у вас первые эмоции были?

Николаев:

- У меня эмоции были примерно такие же. Потому что нам много раз говорили: не будем повышать пенсионный возраст.

Беляков:

- Эксперты говорили, что все-таки надо повысить.

Николаев:

- Но эксперты надеялись зря. Когда я услышал, что: пенсионный возраст не будем, но необходимый рабочий стаж для того, чтобы вы получали полную пенсию, должен составить, как вы правильно сказали – по предложениям Минтруда 45 лет у мужчин и 40 лет у женщин. Ситуация такова: может быть, пока это обсуждается. Мы начинаем такие дискуссии, потому что это чрезвычайно чувствительный вопрос для десятков миллионов людей. А в перспективе и для сотен миллионов. Люди будут выходить на пенсию, дай бог долго там оставаться и получать эту пенсию.

Беляков:

- Все-таки – повышаем, не повышаем?

Николаев:

- Моя точка зрения в том, что да – надо повышать. К сожалению. Чудес не бывает. В России сейчас фактически самый низкий пенсионный возраст. Когда говорят, что нет демографических причин для этого – конечно, желательно, чтобы продолжительность жизни был больше. Но здесь чиновники лукавят, когда говорят, что нет демографических причин. Посмотрите, сколь низка продолжительность жизни. Но эти 62 с небольшим года – продолжительность жизни мужчин в нашей стране, - во многом объясняется очень большой смертностью мужчин от внешних причин. Но мы должны исключить этот фактор.

Беляков:

- И от употребления внешних причин вовнутрь.

Николаев:

- Это по классификации Росстата тоже относится к внешним – случайное отравление алкоголем. Внешние причины – это ДТП, убийство, самоубийство, случайное отравление алкоголем и так далее. У нас этот уровень в три раза выше, чем в развитых странах. Этот фактор значительно понижает среднюю продолжительность жизни наших мужчин. Мы должны его исключить. Чиновники лукавят, когда так говорят. Недавно было интервью в «Российской газете» нового министра труда и социального развития Максима Топилина: нет демографических причин для того, чтобы повышать пенсионный возраст. А потому мы предлагаем следующее. Здесь я снова возвращаюсь к тому, что предлагается. Если вы хотите получать полную пенсию, то необходимый рабочий стаж - должен составлять 45 лет для мужчин и 40 лет для женщин. То есть - пожалуйста, выходите на пенсию в 60 лет. Но вы ее не будете получать полностью. Но ведь это лукавство. Что вы принимаете людей за дураков? Все понимают, что по факту это повышение пенсионного возраста.

Беляков:

- Или понижение пенсий.

Николаев:

- Да. Но понижение пенсий совсем не сочтется с теми многочисленными заявлениями, что все социальные обязательства будут выполнены. Даже при цене 70 долларов за баррель - все бюджетные обязательства, еще в апреле руководители страны говорили. Как известно, правительство обсуждает, как корректировать бюджет. Так там при цене 83 доллара за баррель уже на следующий год предлагается срезать бюджетные расходы на два с лишним триллиона рублей на ближайшие три года.

Беляков:

- Примерно процентов на 15.

Николаев:

- Да, очень существенно. Поэтому одна из инициатив – не знаю, в какой форме это будет принято. Может, осознают, что 45 и 40 лет уж совсем.

Беляков:

- У меня тоже была версия, один из экспертов высказывал. Понятно, что перед проведением такого рода тяжелой реформы делается такой информационный вброс – чтобы посмотреть, как отреагирует общество на ту или иную инициативу.

Николаев:

- Чтобы общество выпустило пар. Чтобы мы порассуждали, повозмущались. Заранее наиболее сильный вариант, который совсем трудно принять. Потом – да нет, необходимый рабочий стаж. Я это слышал на пресс-конференции в «РИА-Новости». Там председатель комитета по социальной политике Рязанский сказал: да нет, 33 года. Видите, как посчитали. Если молодой человек в 22 года закончил институт, 33 года отработал.

Беляков:

- Еще плюс-минус сколько-то работал не по трудовой.

Николаев:

- Значит, все нормально – никаких претензий быть не может. В той или иной форме все равно увеличение необходимого рабочего стажа будет для назначения пенсии.

Беляков:

- Кстати, какова статистика? Мы в принципе понимаем, что наши пенсии – это то, что мы получаем за отработанные годы. Количество пенсионеров должно находиться в каком-то балансе с количеством работающих. Нельзя сделать так, чтобы на одного работающего приходилось два пенсионера. В развитых странах принцип такой: 3 или 4 работающих на одного пенсионера. Есть такое?

Николаев:

- Такой хорошей картины нигде нет. Все гораздо хуже. Меньше двух работающих на одного пенсионера – уж точно. Причем, этот показатель приближается 1,3-1,4 работающих на одного пенсионера. 4 работающих – если бы было такое соотношение, проблем бы не было. Кстати, с этого надо было начать: а что вдруг заговорили – пенсионная реформа, возраст и так далее. Объяснение простое. Стало очевидно, что тот порядок, который сейчас существует, те обязательства, которые были взяты в предыдущие годы, выдержать будет невозможно. Значит, надо что-то придумывать. А в каком направлении придумывать? Чтобы сэкономить бюджетные деньги. Скажу, что сегодня бюджетная система у нас – в целом пенсионный фонд получает на выплату пенсий из федерального бюджета более одного триллиона рублей.

Беляков:

- Только из федерального?

Николаев:

- Да. В целом он получает больше - чуть ли не под три триллиона рублей. Но больше двух точно. Но у него же есть еще другие функции, у пенсионного фонда. Он обременен и другими функциями. А вот на выплату пенсий – больше одного триллиона рублей.

Беляков:

- Еще плюс прямые дотации из федерального бюджета. А все остальное в виде страховых взносов – как раз 16 процентов напрямую идут.

Николаев:

- В принципе за счет чего он должен существовать и за счет чего должны выплачиваться пенсии. Получается, что эта система – страховые принципы, - она не реализуется. Если еще один с лишним триллион ему надо получить откуда-то, в данном случае из федерального бюджета, чтобы платить пенсии – значит, надо признать: ребята, что-то не то. Значит, эти принципы не работают. Но мы не задумываемся над этим. Может, и задумываемся, но решаем по-другому. Как я уже сказал – по пенсионному возрасту. Говорят: пенсионный возраст повышать не будем, но сделаем вот таким образом – примерно, или постараемся сделать.

Беляков:

- Когда у нас обсуждается проблема пенсионного возраста, она всегда несет в себе негативный оттенок. Любое повышение, если власти нас заставляют работать больше, - мы, естественно, сопротивляемся. Получается естественная реакция организма.

Николаев:

- Естественная человеческая нормальная реакция.

Беляков:

- Да. Не работать, получать много денег. Естественно, утрируя. Когда мы ратуем за низкий пенсионный возраст – я тоже хочу пораньше выйти на пенсию. Но я при этом понимаю, что если оставить пенсионный возраст на этом уровне – тогда, чтобы компенсировать потери бюджета, нужно повышать налоги. А я лично не хочу платить больше налогов. Такая закономерность, или она сложнее?

Николаев:

- Она немного сложнее, но примерно такая. Особенно с учетом того, о чем я чуть раньше сказал. О том, что значительные субсидии пенсионный фонд получает из федерального бюджета. Федеральный бюджет пополняется за счет налогов. Вот и все.

Беляков:

- Если мы хотим сохранить пенсионный возраст низким, нужно смириться с тем, что мы будем платить больше налогов.

Николаев:

- Если вы готовы, перераспределяя через бюджет, обеспечивать свои пенсии – тогда это тоже вариант. Но это не вариант развития.

Беляков:

- Получается, если мы берем семью, в которой три работающих и один пенсионер, есть еще какое-то количество детей – то если мы повышаем пенсии пенсионерам, то мы забираем частичку в виде зарплаты этих трех работающих?

Николаев:

- С известной долей условности. Потому что в одном случае подоходный налог не идет в федеральный бюджет.

Беляков:

- Страховые взносы идут.

Николаев:

- Страховые взносы идут в пенсионный фонд. Но, как я уже сказал с долей условности – можно сказать так. Мы зациклились на этой инициативе, на самом деле очень важной. Но есть и другое.

Беляков:

- По другим инициативам – досрочные пенсии. Их хотят отменить. Точнее, уменьшить этот список – тех людей, которые находятся во вредных условиях труда. Или, может, повысить налоги для этих предприятий. Как вы к этой инициативе относитесь?

Николаев:

- Для того, чтобы мы ориентировались: много или мало. У нас около 30 процентов работников, выходящих на пенсию – те, кто заработал досрочные пенсии. Кто имеет право досрочно выходить. Это беспрецедентно высокая доля выходящих досрочно на пенсию по сравнению с тем, что есть в мире. Это предлагается и почти наверняка будет реализовываться. Предлагается установить дополнительный тариф на работодателей для тех, кто уходит раньше на пенсию. Если они уходят раньше на пенсию – почему все работающие должны обеспечить им пенсию? Пускай руководители, собственники, владельцы этих вредных производств раскошелятся. Вроде бы логично, и на самом деле правильно. Это необходимая, но правильная мера – чтобы платили те производства, в данном случае собственники, работодатели. Если по закону человек изнашивается раньше – тогда должны быть более высокие социальные страховые взносы.

Беляков:

- Или пусть модернизируют свое производство, если есть такая возможность.

Николаев:

- Тогда они не будут иметь право выходить досрочно, потому что это не будет вредное производство. Как и с повышением пенсионного возраста. В принципе это правильно. Но надо откровенно говорить об этом. Потому что когда Президент обнародовал бюджетное послание, где сказано, что налоговая нагрузка на несырьевые сектора экономики до 18 года повышаться не будет, я задаюсь вопросом: не понял. А это предложение, одно из предложений – это не увеличение налоговой нагрузки на работодателей? У нас многие вредные производства не относятся к сырьевому сектору экономики. Это самое что ни на есть увеличение налоговой нагрузки. Надо говорить правду – такое пожелание у меня есть к властям.

Беляков:

- У нас получаются разные инициативы. Которые друг с другом не соотносятся. Если бюджетная конституция, грубо говоря, то инициативы Минтруда – это нормативные подзаконные акты. Все-таки будет превалировать Конституция, теоретически.

Николаев:

- Я надеюсь.

Беляков:

- Давайте о третьей инициативе, тоже достаточно важной. Это из уст Минтруда не выходило, я не помню, чтобы это говорили. Но в любом случае это рассматривается – оттенить одновременное получение пенсий и зарплат. Точнее, об этом говорили. Но просто в последних инициативах этого нет. Что если человек хочет выйти позже – пусть продолжает работать. Пенсию он получать не будет, но при этом получит дополнительный бонус в виде трех процентов к стопроцентной пенсии.

Доктор экономических наук Игорь Николаев Фото: Михаил ФРОЛОВ

Доктор экономических наук Игорь НиколаевФото: Михаил ФРОЛОВ

Николаев:

- На мой взгляд, это взрывоопасная мера. И надо учитывать опыт других стран. В кризис в 2009-м году более высокие темпы падения экономики были зафиксированы в Латвии. Россия показала один из худших результатов -7,8 по ВВП падения в 2009-м году. А в странах Прибалтики, Латвии порядок падения был 16, 18 процентов. Я попытался разобраться: в чем дело? В Латвии решили вот таким образом: если на пенсию – то только пенсия. А чтобы и зарплату – так не пойдет. Люди сказали: да пошли вы, и пошли на пенсию, и все – и стали увольняться. И ВВП вообще упал. Поэтому это не есть хорошая мера.

Беляков:

- Но при этом есть в любом случае, в той же Латвии, Эстонии безработица, достаточно серьезная. Если люди увольняются – на их место приходят другие, более молодые.

Николаев:

- Такие выходящие работники не могут быть так же адекватно замещены очень быстро теми, кто действительно присутствует на рынке труда в качестве безработных. Действительно, одной из причин падения была реализация такой меры.

Беляков:

- Сложная тема. Но будем вместе с экспертами разбираться.

Нам требуется повышение пенсионного возраста. Вы готовы работать немного больше, выходить на пенсию немного позже? Давайте разберем инициативу, которую придется так или иначе решать нашему правительству – накопительная часть пенсии. С ней что будет?

Николаев:

- Взносы в пенсионный фонд у нас составляют 22 процента. Это социальные страховые взносы, или платежи, в пенсионный фонд.

Беляков:

- Да, еще 8 процентов идут в фонд медицинского и социального страхования.

Николаев:

- Да. Эти 22 процента делятся так: 16 процентов – страховая часть, 6 процентов для граждан моложе 67-го года рождения, идут в накопительную часть. До 2004-го года – в 2002-м началось, а в 2004-м было принято решение, - граждане 53-го года и младше. И по ним накопительная часть в сумме 6 процентов от фонда оплаты труда была.

Беляков:

- Тогда отчисляли только 2 процента. Почему их и называют 2-хпроцентниками.

Николаев:

- Вы правы. Те 6 процентов от фонда оплаты труда, которые сегодня направляются по гражданам моложе 66-го года рождения, - должны обеспокоиться. Потому что всерьез обсуждается, и от экспертов, которые всерьез участвуют в этом процессе, стало известно, что скорее всего будет принято решение, что этой накопительной части не будет.

Беляков:

- То есть ее у нас отнимут?

Николаев:

- Ее не отнимут. Те, кто накопил, особенно граждан моложе 67-го года рождения – работодатель отчислял эти 6 процентов, - она так и будет под управлением или государственной управляющей компании, или негосударственных пенсионных фондов. Но больше формироваться эта накопительная часть не будет. Будет 22 процента, и все это страховая часть.

Звонок, Александр:

- По моим данным, Лужков получает пенсию 250 тысяч рублей в месяц. Это примерно в 30 раз больше средней пенсии, и на уровне оклада Президента, если посмотреть отчеты, декларацию. Разве это справедливо, и может ли это долго происходить? В Москве уровень зарплаты в несколько раз выше, чем в других регионах а ту же самую работу. То есть будущие поколения будут обслуживать москвичей в ближайшие десятилетия, если ничего не изменится. Когда такое происходит – как можно говорить об отчислении? Это беспредел, который надо когда-то прекращать.

Беляков:

- Разница есть везде. В Вашингтоне и Нью-Йорке люди получают больше, чем в штате Монтано. Это факт, спрос рождает предложение.

Николаев:

- Это так. И будем учитывать дороговизну жизни в столичных городах. Да, здесь уровень оплаты выше. Но и стоимость товаров и услуг здесь существенно выше. Поэтому это объяснимо. Мне не хочется уходить от принципов реформирования и говорить персонально о Лужкове и еще о ком-то. На самом деле проблема есть – в том, что у нас пенсионное обеспечение чиновников как бы выведено из системы пенсионного обеспечения. У них свой порядок, и по этому порядку с наличием самого большого трудового стажа можно получать до 75 процентов от денежного довольствия. Там значительно выше можно получать пенсию. У них свой порядок. Такую постановку вопроса я приветствую: почему там по-другому рассчитывают? Где слуги народа? У нас такие слуги народа, которые даже здесь придумали свой порядок. И у меня опять же вопрос. Минтруд сейчас этим занимается, правительство – почему этот вопрос вы даже не рассматриваете? Почему все сконцентрировалось вокруг пенсионного возраста? Почему не ставится вопрос, что у госслужащих должен быть такой же порядок исчисления пенсий, как и у всех пенсионеров? Я благодарен Александру, что он спровоцировал ответ на этот вопрос.

Беляков:

- У нас планируется интервью с Максимом Топилиным, я при возможности задам вопрос.

Николаев:

- О недавнем интервью «Российской газете». Напомню – это новый министр труда и социального развития. Его фраза, я запомнил: что касается бедности пенсионеров, то эта задача решена. Было сказано дословно в интервью, от 27 июня.

Беляков:

- Наверное, он имеет в виду, что средняя пенсия выше прожиточного минимума.

Николаев:

- Он имеет в виду, что если пенсионер в каком-то регионе получает ниже прожиточного минимума пенсионера, который по итогам первого квартала составляет 4993 рубля – то во всех регионах организованы разного рода социальные выплаты и доплаты. Чтобы превысить этот уровень. Таким образом, если 5 тысяч рублей – то ты уже не бедный. 4993 – это в среднем по России так. В регионах может отличаться. На мой взгляд, министр труда не имеет права такое говорить. Формально господин министр может быть прав. У нас, к сожалению, уровень бедности определяется по этому минимуму. Но реально он глубоко не прав.

Беляков:

- Получается, он должен защищать наши интересы.

Николаев:

- Что касается бедности пенсионеров, то эта задача решена. Молодец, не успел придти на должность – и задача решена. Ай да министр!

Звонок, Александр:

- Мне 53 года, я москвич. По поводу увеличения возраста – мне кажется, это не столь принципиально. Я понимаю, что при нынешнем доходе – мы с женой получаем в месяц тысяч 60. А у моих родителей – они получают пенсию со всеми прибавками 11 тысяч каждый. Это очень резко понижает наш уровень. Нужно все равно иметь еще какой-то доход. Мы собираемся квартиру купить, чтобы к пенсии ее сдавать, иметь дополнительный доход. Пенсии по отношению к зарплатам настолько меньше.

Беляков:

- Если вам предложат еще 2-3 года, или 10 лет до выхода на пенсию поработать – то есть вы официально можете уйти, но специально ее не берете. А потом получите прибавку 20 процентов.

Александр:

- Смотря какая прибавка. 3-5 тысяч – это не принципиально. Если тысяч 10 – тогда можно. Но я против того, чтобы сделать 40 и 45 лет стажа. Я учился в институте, потом получал второе высшее образование. В начале 90-х стаж потерял. И таких людей очень много. 45 лет стажа – это слишком много. Жена рожала, у нас двое детей – это же все вычитается. Тогда надо работать до 70 лет, если не больше.

Звонок, Дмитрий:

- По поводу возраста по выходу на пенсию. У городских жителей, работающих стабильно на крупных предприятиях, есть заинтересованность выходить позже. Потому что я работал на таком предприятии. Когда людей, которые достигают пенсионного стажа, уваляют. Но они плачу и рыдают, просят оставить их на работе, потому что нарушается я стабильность их жизни. Они обеспечивают обучение внуков, заинтересованы, чтобы реальный пенсионный возраст был… В отличие от них представители малого бизнеса, для которых это просто дополнительный приработок, доход – в этом не заинтересованы. В сельских поселениях в этом тоже не заинтересованы. Поэтому стоило бы учесть в пенсионной реформе досрочный выход на пенсию представителей алого бизнеса, кто работал длительный срок на физической работе. Когда раньше устанавливался тот срок, определялся 60 лет – большинство населения работало на тяжком физическом труде, изнашивался организм, питание было другое. В моем окружении люди, которые достигают пенсионного возраста, совершенно дееспособны. Люди, которые работают на тяжелом физическом труде последние 5 лет – надо это определить. Для них срок выхода на пенсию сделать продолжительным. Это будет для них не то чтобы не болезненно, а наоборот, желательно.

Беляков:

- Действительно, не все против повышения пенсионного возраста.

Николаев:

- Это так. Я бы только не сказал, что они заинтересованы. Они просто реально смотрят на вещи. Они сильно бы не возражали. Но чисто по-человечески реакция понятна. Люди понимают, что таких чудес не бывает: меньше работать и больше получать на пенсии. У самых богатых стран так не получается – почему мы решили, что мы с этими порогами: 55, 60 лет, сможем что-то учудить. Не получится.

Звонок, Юрий:

- Я военный пенсионер с 92-го года. Советский Союз развалился, пришлось уволиться – мне было 37 лет. Я получаю пенсию всего 50 процентов – не стал давать присягу другому государству, на Украине. Я отказался принимать, пришлось возвратиться в Россию – сам из Костромской области. Получаю пенсию 5,5 тысяч. Работаю на гражданке с 92-го года, уже 20 лет. И мне говорят: в 60 лет будет тебе вторая пенсия. А вторая пенсия всего 3 тысячи. И я буду получать 8 тысяч в 2014 году. Это издевательство над военными, которые не приняли присягу, не предали государство – а их очень большое количество, офицеров, которые хотели служить. Но Ельцин сказал: нам не нужны.

Николаев:

- По утверждению министра труда Топилина 5 тысяч – бедности нет, а получается 8 тысяч. Конечно, это грустно. 8 тысяч не могут считаться запредельным доходом, это более чем обоснованный порог бедности.

Беляков:

- С этого года пенсии поднимали – или для тех, кто давно ушел на пенсию, это не распространяется. Игорь Алексеевич, что еще вас поразило в этой пенсионной реформе?

Николаев:

- Поражаться сильно пока не будем. Потому что все предложение, которое с большой долей вероятности в той или иной степени будут приняты. И понятно почему: денег нет, значит, постараются сэкономить. Кстати, о пенсионном возрасте. Соответствующие расчеты были. Если поднять планку – это не решит проблему хронического дефицита нашей пенсионной системы. А впечатление, что это самое главное. И эти разговоры не должны уводить. Если у вас хроническая дефицитность – значит, в самом механизме что-то не так работает. Вы посмотрите, как я предлагаю смотреть на эту проблему. На мой взгляд, страховые принципы пенсионного обеспечения не очень-то работают. Мне чиновники возражали: у нас есть социальное страхование, есть коммерческие. Начинаются эти уловки. А что такое страховые принципы? Когда платят все, а страховой случай, в данном случае, выход на пенсию, наступает далеко не для каждого. Но в пенсионном обеспечении такое работать не может. Но почему-то думают, что может. В результате получили хроническую дефицитность. С таких позиций надо смотреть на то, как реформировать эту систему пенсионного обеспечения. Откуда находить деньги?

Беляков:

- Да, может, сократить что-то другое. Мы обсуждали пенсионную реформу. К 1 октября обещают чиновники закончить написание стратегии. Будем ждать общественных дискуссий - к чему они придут?

<<САМЫЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ЭФИРЫ РАДИО "Комсомольская правда" СОБРАНЫ ЗДЕСЬ >>

Подпишитесь на новости:

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ