Известный финансист Гарегин Тосунян: «В Европе идут очень болезненные процессы. Но они через острую фазу ведут к выздоровлению»

В прямом эфире радио КП и ТВ КП президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян, заместитель редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Андрей Баранов, специальный корреспондент отдела экономики «Комсомолки» Евгений Арсюхин и ведущая Елена Афонина обсуждают, чем может грозить России резкий обвал цены на нефть.

Афонина:

- Тема, которая касается абсолютно каждого живущего в нашей стране. Если мы говорим о мировом экономическом пространстве, оно теперь у нас единое, то это касается и жителей стран зарубежных. В этих вопросах мы и попытаемся разобраться.

В Греции в воскресенье выборы.

Баранов:

- Причем повторные. Вслед за теми, которые состоялись в мае, где неожиданно победу одержали партии, выступающие резко против соглашения с МВФ и Евросоюзом по реструктуризации греческого долга. Говоря проще, против того, чтобы греки затянули пояса, резко сократили расходы на социалку, тем самым понизили уровень жизни. МВФ и Евросоюз обещали Греции помощь в размере 240 млрд. евро. Но за это греки должны до конца июня реструктуризировать свой долг на 11 млрд. евро. Они не укладываются в эти сроки. Общество бурлит, настроено резко против этих соглашений. Лидер леворадикального блока СИРИЗА Алексис Ципрас перед выборами несколько смягчил свою риторику и не упоминает о немедленном разрыве соглашений с кредиторами. Но первым номером в списке СИРИЗА идет знаменитая, легендарная в Греции личность – 89-летний герой Манолис Глезос, который в 1941 году лично сорвал гитлеровский флаг со свастикой с Акрополя. Радикальный коммунист, участвовал в гражданской войне на стороне коммунистов, поддерживал СССР, получал Ленинскую премию, приезжал в Москву, где поругался с Хрущевым. После этого 20 лет в СССР не приезжал. Но до сих пор настроен пророссийски. Он категорически отвергает заключение этих соглашений с Евросоюзом и МВФ. И вообще говорит: немцы нам еще не заплатили репарации. Правая партия «Новая демократия» и левоцентристская ПАСОК настаивают на том, чтобы эти соглашения выполнять, но с некоторыми изменениями. Если побеждают радикальные левые, можно ожидать, что они откажутся выполнять соглашения. Тогда евро может рухнуть вслед за Грецией. Греция может выйти из зоны евро.

Афонина:

- Гарегин Ашотович, вы у нас являетесь экспертом. В случае с Грецией есть несколько сценариев развития. Может быть, выход Греции из еврозоны – это благо?

Тосунян:

- Не думаю. Может быть, в 89 лет так и кажется, но если брать в целом страну и население Греции, я не думаю, что в их интересах, равно как и не в интересах Европы в целом, хотя считается, что Греция довольно серьезная обуза на экономике европейской, но ни Европе, ни самой Греции, ни кому бы то ни было, разве только тем, кто не очень желает, чтобы вообще была такая валюта как евро, чтобы вообще был бы такой Евросоюз. Потому что есть ряд сил в мире, которым не очень интересно укрепление Европы как единого целого, потому что это создает некую очень существенную альтернативу и разрушает монополию иных участников. Я полагаю, что такие мысли о том, что это было бы правильно, не имеют под собой серьезной основы. Более того, полагаю, что они нереализуемы.

Баранов:

- К драхме они не вернутся?

Тосунян:

- Очень надеюсь, что нет. Хотя вероятность всегда есть. Самые безумные сценарии имеют иногда такую особенность реализовываться. Но это будет из той серии, когда самый неразумный и нелогичный сценарий реализуется.

Афонина:

- Глава греческого Центробанка сказал, что возвращение к драхме для Греции обернется сущим адом.

Тосунян:

- Абсолютно верно.

Афонина:

- Греция 48 % продовольствия закупает за рубежом. В Греции в связи с выборами может еще начаться и финансовая паника. Когда вкладчики начинают из банков забирать свои средства, это грозит крахом банковской системе. Их действия тоже можно объяснить. Они не знают, что будет.

Тосунян:

- Каждый в отдельности действует как элементарная частица, хаотично двигаясь, когда нет внешнего электромагнитного поля, она действует по своему разумению. А потому и существует понятие власти, государства и политических сил, чтобы они бы не только популизмом пользовались, но и определенными интересами, не своими сиюминутными, чтобы победить на выборах на популистских лозунгах, а чтобы потом понимать, что будут делать со страной и с этими бедными людьми, которые в этой панике будут сегодня вынимать, а если не дай бог такую глупость сделают, как переход к драхме, то в условиях гиперинфляции пойдут просто массовые суициды и волнения.

Баранов:

- В Европе это понимают. Страны еврозоны готовы к переговорам с Грецией о возможных послаблениях бюджетной программе, понимая, что греки просто не выполнят условия этих договоренностей, это приведет к потрясениям в обществе. Какие-то поблажки и по срокам, и по суммам грекам будут сделаны.

Тосунян:

- Здесь идет торговля в некотором смысле. Только надо понимать, что ты имеешь на то моральное право или не имеешь. Греция слишком уж себя вольготно стала чувствовать в составе Евросоюза, не понимая, что некоторые обязательства на себя тоже надо брать и нести ответственность за присоединение к такому масштабному проекту.

Афонина:

- Зачастую логика индивидуума отличается от логики государства. Если есть возможность выбирать из нескольких претендентов на главный пост в стране человека, который обещает тебе сохранение всех благ, то ум государственный в данном случае не действует, действует ум отдельно взятого избирателя.

Тосунян:

- Только в данном случае не государство, а общество. Ум индивидуума, общества, а потом государства. Вы должны учитывать, что иногда ради того, чтобы победить, ты раздаешь массу обещаний, а когда побеждаешь, ты понимаешь, что их реализовывать совсем не обязательно. Здравый смысл начинает брать верх. Идущие с левыми лозунгами потом правеют, а идущие с правыми лозунгами левеют. Здесь тоже можно рассчитывать не только на разумность отдельных избирателей, но еще и на разумность тех, кто ради своих политических амбиций заявляют сегодня одно, но делать будут что-то более разумное.

Баранов:

- В проигрыше только центристы. Все в их нишу спускаются, а за них никто не голосует.

Афонина:

- И в Испании, и на Кипре тоже дела обстоят не очень хорошо. Кредитный рейтинг понижен. Что в Испании? Как там расклад политический?

Баранов:

- Там недавно прошли выборы, правые одержали победу. Ситуация в экономике аховая. Там самая большая безработица среди стран – членов Евросоюза, более 25 %. Особенно среди молодежи. Там по 100 тысяч человек реально выходят на площадь Мадрида Пуэрто-дель-Соль с кастрюлями: нам не на что есть, нам не на что жить, нам негде работать! Это приняло характер серьезного социального противостояния. 100 млрд. было дано ряду испанских банков на то, чтобы они смогли запустить экономику с помощью раздачи кредитов под 3 %. 100 млрд. – это 10 % испанского ВВП годового. В обществе возмущены тем, что дали не на социалку, не на поиск рабочих мест, а опять банкирам. Рейтинг понижен сразу на три ступени – до ААА, впереди только трэшевый прогноз. Одновременно понижены долгосрочные рейтинги 18 банков Испании. Банковская система Испании под угрозой. На очереди стоят Италия и Португалия, Ирландия. Если Греция ухнет в эту бездну, она может утащить за собой Испанию, Кипр и другие страны.

Афонина:

- Процесс идет? Ситуация уже напоминает хронического больного.

Тосунян:

- Это острая фаза. Хроническая болезнь есть в любой экономике, тем более формирующейся несколько десятилетий, но в новом формате. То, что Европа переживает бурные процессы, мне кажется, это является некоторой нормальной, разумной платой, неизбежной платой за ту грандиозную программу, которую они реализуют. И они ее реализуют, в будущем она будет реализована. Потому что они очень сложную задачу перед собой поставили, но эта задача того стоит. Считать, что это все ситуации, которые предрекают крах Европе, я так не считаю. У нас есть любители предрекать крах доллару, потом евро, потом рублю.

Баранов:

- Но рубль-то крахнулся несколько лет назад.

Тосунян:

- Он-то много раз… Но тем не менее… Если о Европе, то мне кажется, что это очень болезненные процессы, но это процессы, которые через острую фазу ведут к выздоровлению. Они находят терапию. Другое дело, что нужно, чтобы не зашкалило. Вы сказали, что многие недовольны тем, что выделены были средства не экономике, а банкам. Единственный эффективный способ выделять средства экономике – возвратный способ, выделять через банки. Банковское финансирование срочность имеет, возвратность и платность. А любая другая форма поддержки экономики безвозвратна, бесплатна и неэффективна. Да ничего банкам не раздают.

Баранов:

- Есть прямые инвестиции.

Тосунян:

- Они наименее эффективные и меньший спрос.

Афонина:

- В Испании существуют довольно странные банки. Если они получают деньги, у нас тоже в нашей истории были такие странные банки-фантомы, двойники, зомби. Когда они получают эти деньги…

Тосунян:

- Это уже уголовно-правовая составляющая. Если они фантомы и получают деньги… Когда идет под соусом борьбы с кризисом идет откачка на интересы властных или не властных бизнес-структур, это вызывает раздражение. Но только это не означает, что тезис правильный, что нужно финансировать напрямую экономику, непонятно каким образом, более эффективным, чем финансирование через возвратные механизмы. А вот спрос с банков и обеспечивать возвратность этого госфинансирования, это проще, чем просто отдать какому-то предприятию, а потом сидеть и ждать, когда она через сто лет…

Баранов:

- Простому человеку нужна работа и деньги. А ты их даешь банкирам.

Тосунян:

- Поэтому простой человек в Греции сегодня и говорит: ничего не хотим, вы нам не сокращайте социальные дотации, давайте все то, что мы хотим, а работать при этом мы привыкли так, как умеем.

Звонок, Андрей:

- Я помню, как все начиналось в Греции, когда платили людям, которые занимались всю жизнь сельским хозяйством, по 300 евро за срубленное масличное дерево. Был рейдерский захват. Американская система кредитования. В Европе предприятия работают по другой системе… Поэтому Евросоюз сейчас хотят развалить. Пока они не отойдут от этой экономики вампирской, так все и будет.

Тосунян:

- Я не такой глубокий знаток негодных методов европейского кредитования, чтобы считать, что пока они не отойдут… Мне кажется, что Европа достаточно грамотно, да, по-своему, качественно отличается европейская система от американской, но отличается и в одну, и в другую сторону. И Америка в этом смысле кредитный рынок довольно контролирует и надзирает за ним. Но с другой стороны, она и достаточна либеральна. Америка занимает одно из первых мест по легкости ведения бизнеса и по доступности кредитных ресурсов. Европа, наоборот, в чем-то более консервативна, более строга с точки зрения выдачи кредитов, особенно если иметь в виду ипотечный рынок, который в Америке слишком либерализован, через производные финансовые инструменты. Но вместе с тем Европа тысячелетие уже имеет накопленный опыт кредитования. Я не могу учить европейцев, как им выстраивать свою кредитную систему.

Звонок, Анатолий из Твери:

- Почему европейские страны так вольно распоряжаются бюджетным дефицитом? Делают большие займы. И эта система продолжается. А Греция – козел отпущения в этом процессе.

Баранов:

- Здесь политика или экономика?

Тосунян:

- Они неразрывно связаны.

Баранов:

- Но нельзя жить вечно в долг.

Тосунян:

- Нельзя. Но Америка показывает, что иногда и можно.

Баранов:

- Она сама печатает свои зеленые, сколько ей надо.

Тосунян:

- Европа тоже сейчас может и делает это в определенной степени. И здесь вопрос баланса интересов. Экономические задачи одни, социальные задачи, иногда вступающие в противоречие с экономическими, а политические задачи – соблюсти некий баланс между социальной и экономической сферой. И поэтому, если ситуация вынуждает и вместе с тем ради последующего экономического роста нужно сегодня обеспечить социальное спокойствие, социальную стабильность, то это нормально. В этом смысле мне гораздо больше симпатичен такой подход, когда мы ищем согласия и какого-то, пусть не такого решения вопросов, когда кто-то садится и ножками начинает на шее болтать: давай, давай, давай. Но тем не менее, ищем какого-то согласия, а не пытаемся всех посадить на голодный паек, потому что мы якобы выполняем задачу по сокращению бюджетного дефицита.

Афонина:

- Появились сообщения, что якобы нефть может рухнуть в цене аж до 50 долларов за баррель. Такие прогнозы обоснованы?

Тосунян:

- С нефтью может произойти что угодно. Потому что ее цена замешана на политике. А политика – это настолько множество неизвестных. Я не политик, мне тут трудно судить. Может быть и умышленный сценарий снижения цены на нефть. Это тоже возможно, если макрополитические интересы ведущих сил поставят себе такую задачу.

Баранов:

- Такое уже было в истории. В период правления Рейгана США договорились с Саудовской Аравией и другими членами ОПЕК и сбили цену за баррель до 10 или даже 8 долларов, что привело к коллапсу Советского Союза.

Арсюхин:

- А кому это сейчас может быть выгодно?

Тосунян:

- Я думаю, что сейчас это тоже может быть выгодно кому-то, я не буду называть, не люблю кого-то в чем-то подозревать, упрекать. Но когда речь идет о сохранении монополии какой-то из валют, или когда альтернатива пытается себя закрепить, то всякий баланс сил подразумевает возможное рассмотрение разных сценариев, в том числе и укрепление еврозоны, не как валюты, а как экономического образования, не всем по душе. Тем более, если учитывать, что еврозона при нормальном развитии своей экономики будет большим потребителем в том числе этих энергоносителей, основным поставщиком которых являемся мы. А мы на 65 % зависим в бюджете от этих экспортных энергоносителей. И пошла цепочка. Слава богу, мне кажется, сегодня мы никому так уж сильно поперек горла не стали. Игры бывают разные – от преферанса до очко. Там тяжело рассматривать какую-то логику.

Баранов:

- Большая игра заваривается на Ближнем Востоке и вокруг Ирана. Если там что-то вспыхнет, нефть подскочит в цене. А ожидание снижения цен на нефть связано с рецессией в Западной Европе, с приостановкой экономического развития.

Тосунян:

- Когда вы нагнетаете определенную ситуацию вокруг Ирана, это тоже интересный способ. Ты сначала нагнетаешь, цена на нефть начинает взвинчиваться. А потом ты все эти сценарии, которыми пугал мир, не реализуешь. И тут скачок вниз производит тот же эффект, как если бы ты искусственно пытался снизить. Только ты пытаешься снизить не от 50 до 10, как в свое время. А пытаешься сначала приучить и посадить на соответствующий наркотик при цене 100-120, а потом уже с этой цены легко сбрасываешь, смягчив политику. Это определенная политтехнология, которую я в данном случае исключительно домысливаю на своем дилетантском уровне. Но это тоже способ создания нестабильности и перепада, который для тебя игрушка, а для соседа может быть смертельной дозой.

Афонина:

- Несмотря на все колебания доллара, евро и рубля, больше трети россиян – 36 % - склонны доверять рублю.

Тосунян:

- А почему вы так удивлены? За последнее десятилетие – это одна из самых стабильных валют. Все, кто держал свои сбережения в рублях, оказались в выигрыше даже при событиях 2008 года, если взять интегрально за десятилетие. Другое дело, что в 2008 году был острый пик нашего перманентного кризисного состояния. Но потом этот пик сгладился, в принципе, рубль является достаточно стабильным. Другое дело, что эта достаточная стабильность благодаря цене на нефть. А она получается главным фактором, определяющим стабильность рубля. Это уже ахиллесова пята. Реальность такова, что рубль себя зарекомендовал как стабильный, а другая реальность такова, что мы – заложники нефти и энергоносителей, а эта цена – заложник макрополитики, которая имеет множество неизвестных.

Баранов:

- Деревянным рубль называют все меньше и меньше.

Арсюхин:

- Какая цена нефти для нас действительно очень плохая? Кудрин называет 120 долларов, Силуанов – 80 долларов.

Тосунян:

- Эти люди больше знают с точки зрения оценки бюджета и экономических показателей. Я с ними спорить не могу. Могу только обратить внимание на то, что на протяжении последних нескольких лет мы сначала ориентировались на цену 60, потом решили, что надо поднять гипотетический уровень цены на нефть до 80, потом мы взяли за уровень 100. Теперь называется 120. Это серьезная ошибка. Я думаю, что действующему министру финансов вполне видно, что сегодня мы можем свести бюджет, я ему доверяю как человеку ответственному, цена 80 для нас вполне приемлемая. Но то, что на протяжении последних лет этот тренд все время повышался, ориентир на нефть, при котором, мы считали, нужно учитывать при сведении бюджета, это я считаю ошибкой. Потому что все время еще такую зависимость себе закладывать… Лучше иметь избыточный профицит бюджета. Он тоже не оправдан. Но на этом профиците нужно не сидеть, переводя его в какие-то бумаги, а нужно использовать как фонды для развития. Для инфраструктуры, для промышленности, производства. Но всегда нужно пессимистический сценарий, не очень сильно повышать ожидания, тем более такого монопродукта, от которого ты зависишь целиком и полностью.

Звонок, Петрас:

- Нас постоянно дурят, скрывая истинное положение вещей. В Европе провалился антилиберальный социализм. Развели «пещерную» бюрократию, плодят бездельников. Увеличивают налоги и этим только губят экономику. А в Китае либеральная экономика и она процветает. В Германии после войны были убраны препятствия для экономической деятельности, были розданы деньги всем поровну. А тут в мирное время делают на пустом месте кризис.

Афонина:

- На пустом ли месте сейчас идут разговоры о кризисе?

Тосунян:

- В словах Петраса были такие термины как «антилиберальный социализм» и «пещерный бюрократизм». Мне это очень на душу ложится. На самом деле он прав в том смысле, что и Европа заражена этим вирусом, эта болезнь захватывает стабильные страны. Почему она нас захватывает, непонятно. Нам сначала надо дорасти, а потом уже забюрократизироваться.

Баранов:

- А мы в пути.

Тосунян:

- Эта проблема есть. Не приемлемы крайние точки зрения, когда на пустом месте или, наоборот, все идеально. Такая зараза и их тоже захватила. В определенной степени повышение налогов является тормозом и бизнеса, и экономики в целом. Но с другой стороны, кризис, конечно, имеет отнюдь не это главным источником. А все-таки Европа наряду со многими мировыми процессами, связанными с глобализацией рынков, и с ростом и развитием Китая, с определенной политикой Америки, с российской спецификой, которая за последние 20 лет реализуется, но в первую очередь это связано с интеграцией Европы. Это болезненный процесс, который реализуется уже много десятилетий, идея Евросоюза и евровалюты в 60-е годы была заложена. И такая глобальная задача не может решаться без издержек.

Поставив себе такую задачу, конечно, задним умом все умные и говорят, как хорошо было бы сразу создать единое правительство, сразу единый парламент, распределить функции. Но такую махину сдвинуть и сделать континентальное государство нового типа – это поучиться надо. У меня лично это вызывает не столько раздражение, сколько восхищение. А у тех, кто находится внутри и видит повседневно, раздражение наверняка вызывает. У них меньше поводов для этого раздражения, но наверняка тоже есть. Человечество на очень низкой еще стадии развития. Много вредностей реализуется и в нашей системе, и в европейской, и в американской.

А Китай с таким восторгом – это потому что он далеко от Китая. Если спросить среднего китайца, он приведет массу примеров, как невозможно жить в Китае. Тем более, что есть такой «индекс счастья» у психологов. США находится на первом месте по объему ВВП, на 4-м месте в мире по душевому ВВП. Китай находится на 2-м месте по объему ВВП, но на 97-м месте по душевому ВВП. А по индексу счастья США находится на 150-м месте, а Китай находится на 32-м месте.

Афонина:

- А Россия?

Тосунян:

- 170-е место. Разве мы кому-нибудь позволим обогнать нас по индексу счастья?

Афонина:

- Будем надеяться, что российский индекс счастья будет подниматься. Спасибо.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ НА KP.RU:

Президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян: «Храните деньги в валюте той страны, где собираетесь тратить»