Так ли важны оценки рейтинговых агентств?
Гость – Игорь Николаев, доктор экономических наук. Ведущий – Евгений Беляков, корреспондент отдела экономики «КП».
Беляков:
– В конце прошлой недели, в начале этой недели самая главная новость была о том, что международные рейтинговые агентства снова понизили рейтинги не только крупнейших европейских стран, но даже на одну ступеньку ухудшили прогноз по развитию российской экономики. Все эти темы будем обсуждать сегодня, а начнем с базовых, фундаментальных, ликбезовских вещей. Потому что многие не до конца понимают, что это за рейтинговые агентства, с чем их едят, откуда они вообще взялись и почему им все так слепо доверяют и реагируют очень бурно на все их действия. Игорь Алексеевич, что это за рейтинговые агентства?
Николаев:
– Действительно, в последнее время чуть ли не постоянно слышим, все новые и новые информационные поводы у нас появляются, претензии появляются к рейтинговым агентствам, типа того, что это из-за вас во вторую волну кризиса мировая экономика сейчас все больше погружается. Причем должен заметить, что три года назад тоже были упреки в адрес рейтинговых агентств: вы, мол, проспали, ничего не говорили, и мы оказались в кризисе, вы виноваты. А теперь они, оказывается, тоже виноваты, потому что вы слишком сгущаете краски, понижаете рейтинги, тут и так проблем хватает.
Беляков:
– В общем, не угодить этим финансовым чиновникам.
Николаев:
– Да. Не пересматриваешь – плохо, пересматриваешь – тоже плохо. Но все мы слышим об этих рейтинговых агентствах. Что это такое, с чем это едят, есть ли у нас? Прежде всего на слуху, конечно, три мировых известных рейтинговых агентства. Это Standard & Poor's, Fitch, Moody's. Это частные компании, созданы они уже достаточно давно, старейшее, по-моему, Standard & Poor's, более чем 100-летняя история. Создание их было вызвано потребностями той экономики, которая формировалась и развивалась. Вот смотрите, современная экономика, акционерные общества, акции котируются на бирже, покупаются, продаются пакеты акций, сами компании. А инвесторам важно знать, что представляет из себя компания. На самом деле им важно знать, что представляют с точки зрения кредитоспособности и страны. Потому что страны занимают деньги. Важно знать, они смогут отдать или нет. Соответственно финансовую состоятельность компаний, кредитоспособность компаний государств надо как-то оценивать. Эти агентства, эти компании, понимая, что есть спрос на такие услуги, на некие оценки по определенной шкале, стали делать свои оценки.
Беляков:
– То есть облегчать работу инвесторам фактически.
Николаев:
– Да. Есть спрос у инвесторов. Вы посмотрите, сколько инвесторов интересуются этим. Причем в современной экономике каждому из этих инвесторов, а, попросту говоря, спекулянтов, важно, что происходит, важны ориентиры. Вот рейтинговые агентства, когда они присваивают те или иные кредитные рейтинги, по своей методологии, по своим шкалам, они дают эти ориентиры. С другой стороны, компаниям тоже важно рейтинговаться. К примеру, РЖД создалось в начале 2000-х годов как акционерное общество. Ведь одно из преимуществ акционерного общества, что оно может уже по-нормальному работать на рынке заемного капитала, в отличие от организационно-правовой формы государственного унитарного предприятия, как это было раньше. Соответственно, если ты хочешь занимать, ты должен присутствовать в этих рейтингах. Потому что должны знать инвесторы, кто ты такой есть на самом деле. Компании сами тоже заинтересованы рейтинговаться, чтобы их вот так оценивали.
Беляков:
– И как можно выше.
Николаев:
– Естественно. Если оценивают, что кредитоспособность, то есть возможность занимать и отдавать кредиты у вас высокая, значит, у вас есть шансы получать эти кредиты по низким ставкам. Поэтому есть потребность у субъектов современной рыночной экономики в том, чтобы были эти агентства. Точно так же и у государств есть такая потребность. Они же тоже занимают деньги, практически все занимают. Кстати, сейчас проблема обострилась именно в связи с заимствованием со стороны государств.
Беляков:
– Давайте эти шкалы разберем вкратце. Мы часто видим в сообщениях, что рейтинг, как было в августе, например, Америки снизился с ААА до АА+. Можете рассказать, как эти рейтинги составляются, то есть на что обращать внимание? Чтобы мы понимали: этот рейтинг хороший, этот рейтинг плохой, видя эти непонятные цифры.
Николаев:
– У всех известных мировых агентств существуют свои шкалы. Наивысший рейтинг, так называемый ААА. Что это означает? Это означает, что это наивысший рейтинг. Это означает, что есть очень высокая способность своевременно и полностью выполнять свои долговые обязательства. Смотрите, какая разница. А что такое АА? Это высокая способность. Там очень высокая, а здесь высокая способность своевременно и полностью выполнять. Для интереса. Вы упомянули Соединенные Штаты, которым снизили рейтинг в августе. Сейчас, как известно, 9 европейским странам тоже Standard & Poor's снизило рейтинг, в том числе лишились наивысшего кредитного рейтинга такие страны, как Франция, Австрия. У России так называемый рейтинг ВВВ.
Беляков:
– То есть А – это самый высокий, В – это средний, С – самый низкий рейтинг.
Николаев:
– И D еще. Это дефолт. Это рейтинг Греции на самом деле сейчас.
Беляков:
– То есть у них не С, у них уже D?
Николаев:
– Да. D обозначает дефолт по долговым обязательствам.
Беляков:
– То, что у нас было в 1998 году.
Николаев:
– Так наш ВВВ означает достаточную способность своевременно и полностью выполнять свои долговые обязательства. Там очень высокая, а здесь достаточная способность. Однако более высокая чувствительность (это отличие от уровня А) к воздействию неблагоприятных перемен в коммерческих, финансовых и экономических условиях. Но надо сказать, что и уровень А, и уровень ВВВ – это инвестиционный рейтинг, это хороший уровень. А вот дальше, С и тем более D – это уже так называемый спекулятивный уровень.
Беляков:
– Где большая опасность, что деньги, вложенные в экономику, не вернутся.
Николаев:
– Да. Причем ВВ, В и ССС это рейтинги, обладающие значительными спекулятивными характеристиками.
Беляков:
– Standard & Poor's снизило рейтинги 9 странам еврозоны. Та же Португалия вообще снизилась до ВВ. В частности, в России тоже снизился прогноз. Давайте с Европы начнем. Что для Европы означают эти движения?
Николаев:
– Действительно, что беспокоиться? ААА, ВВВ – что такого-то происходит? Это на самом деле интересный, содержательный вопрос, с чего сыр-бор, с чего забеспокоились? Появились инициативы: нас не удовлетворяют оценки этих американских агентств, давайте свое создадим. Что это означает? Как я уже сказал, инвесторы ориентируются (а на самом деле у них особых других ориентиров нет) на те оценки рейтинговых агентств, которые существуют. Это означает, что занимать деньги для тех же стран, которым снизили рейтинги, будет дороже. Если ваша кредитоспособность снижается, вам деньги будут давать, но вы должны в качестве обслуживания отдавать больше. Поэтому, естественно, это невыгодно странам. Соответственно растет доходность по тем же облигациям. Чем ниже вас опускают в этой шкале, тем вам дороже будет обслуживать те кредиты, которые вы набрали.
Беляков:
– Соответственно, сложнее вылезать из той долговой ямы, в которой вы уже оказались.
Николаев:
– Да. Поэтому и возмущаются европейские страны, поэтому столь недовольны были США, у которых, как известно, госдолг превысил сумму в 14 трлн. долларов.
Беляков:
– Игорь Алексеевич, я, услышав о том, что произошло такое событие в субботу, естественно, ожидал, что в понедельник, вторник и среду на финансовых рынках будут достаточно панические настроения, как это было в августе, когда впервые был понижен рейтинг США. Но, как ни странно, по сообщению агентств, испанские и итальянские облигации разместились по цене ниже, чем было до этого, и фондовые рынки отчего-то росли европейские. Получается, рейтинговым агентствам не слепо доверяют?
Николаев:
– Хотелось бы, конечно, чтобы было так. Но на самом деле, я думаю, ситуация несколько иная. Почему рынки не отреагировали на это событие? Это бывает на фондовом рынке, когда инвесторы уже знали, что это произойдет. Они уже заложились в это решение и в торговле теми же акциями отыграли это на предыдущих неделях, до того, как это событие состоялось. То есть это событие, понижение рейтингов по 9 странам, было уже учтено инвесторами. Поэтому когда это состоялось, мы это уже всё учли.
Беляков:
– То есть классический пример: покупай на слухах, продавай на фактах. Хотя здесь наоборот – продавай на слухах, покупай на фактах. Вы уже помянули, что европейцы сейчас хотят создать свое агентство. Получается так, что нынешние три агентства все американские. Или здесь нельзя так четко говорить, что они имеют какую-то привязку? Я еще слышал, что парочка из этих агентств Ротшильдам в какой-то степени через аффилированные структуры принадлежат. Здесь какая-то конспирологическая версия прослеживается, что как раз американцы сейчас специально продавливают кризис в Европе, чтобы на фоне Европы США выглядели таким островком стабильности.
Николаев:
– Я слышал, естественно, о такой версии. Вообще достаточное количество людей существует, которым хочется верить, что вокруг какие-то заговоры, все не случайно. Давайте попытаемся разобрать ситуацию, насколько действительно имеет право на жизнь именно такая версия. Допустим, что сознательно рейтинговые агентства, без должных на то оснований понижают рейтинги. Чем это чревато для них? Это чревато для них тем, что скоро станет ясно, если вы без должных на то оснований, значит, вы не очень объективно все это делаете. Соответственно внимание к ним со стороны корпоративных клиентов будет не такое, им доверять не будут. А ведь рейтинговые агентства зарабатывают на рейтинговании корпоративных клиентов. Чтобы тебя рейтинговали, ты должен заплатить определенную сумму. Можно, конечно, здесь поиграться, принять условия заговора, но тогда от тебя будут отворачиваться корпоративные клиенты, не будет доверия к тем оценкам, которые ты выдаешь. А это означает, что уйдут в другие агентства. А это означает снижение твоих прибылей.
Беляков:
– То есть то доверие, накопленное за десятки лет, репутация. Вы сказали, что корпоративных клиентов рейтингуют. Нет ли здесь конфликта интересов?
Николаев:
– В чем?
Беляков:
– То, что компания платит за то, чтобы им установили некий рейтинг. Естественно, компания заинтересована в том, чтобы рейтинг был выше. Нет ли здесь конфликта интересов?
Николаев:
– Вопросы возникают, но, я думаю, есть и есть, он не столь сильный на самом деле. Потому что если будет неправильные оценки в отношении этой компании, для компании, в конце концов, это обернется тоже не очень хорошо. Поэтому не настолько серьезный конфликт интересов здесь есть, если он действительно присутствует.
Беляков:
– Вопрос для голосования. Какой бы рейтинг вы поставили России? Точнее, по каким критериям вы бы оценивали экономики тех или иных стран? У рейтинговых агентств есть свои критерии, в основном это связано с кредитной способностью стран отдавать долги. А какие критерии вы бы сами предложили, как оценивать экономику стран? Игорь Алексеевич, расскажите про нас, что случилось, почему Fitch понизил нам прогноз?
Николаев:
– Сначала я хочу пояснить. Есть рейтинги, эти ААА, ВВВ, причем у каждого агентства свои шкалы, но они близко совпадают. Что еще делают рейтинговые агентства? Они могут изменять прогноз. Существует еще прогноз по рейтингам. То есть это означает, что ожидать. Вот смотрите, существует такая градация. Прогноз может быть позитивный. То есть агентство заявляет, что рейтинг может повыситься, фактически ставит на повышение его. Прогноз может быть стабильный. Значит, изменение маловероятно, повышать рейтинг не собираются. Кстати, то, что сделало Fitch, оно как раз понизило прогноз по рейтингу с позитивного на стабильный.
Беляков:
– То есть ожидали, что будет улучшение, но улучшения у нас не произошло.
Николаев:
– Да. Сказали, что не следует вам ждать повышения рейтинга. Кстати, объяснили это просто и не без оснований. Политическая неопределенность. Митинговая активность в декабре, которая возникла в России в результате известно как прошедших выборов, она произвела впечатление на рейтинговые агентства. Политические риски – это так называется. Поэтому и получите снижение по прогнозам. Существует еще прогноз негативный. Это значит, рейтинг может понизиться. И, наконец, есть прогноз развивающийся так называемый. То есть всего четыре оценки: позитивный, стабильный, негативный и развивающийся. Развивающийся означает, что возможно как повышение, так и снижение рейтинга.
Звонок, Петрас:
– У банкиров, как правило, деньги есть, а у государств, как правило, денег нет почему-то, и они всегда должны одалживать. Те, у которых плохая экономика, они и не смогут отдать, зачем им и давать. А у которых хорошая экономика, зачем они должны брать. На самом деле, я считаю, это чистой воды мошенничество. Все эти деятельные натуры должны сидеть, как Тимошенко, за подписание всяких мошеннических актов.
Беляков:
– Петрас, по каким критериям нужно рейтинговать страны, именно экономики стран?
Петрас:
– Я бы рейтинговал по тому, есть ли свободная экономика, по налогам. Есть 10% общий суммарный налог, значит, страна впереди, как Сингапур, Швейцария. А если социалистические налоги – 50, 60, 80, 150 или 1000% по таможенным платежам, значит, никудышная страна.
Николаев:
– Не знаю, насколько это будет примерно то, что имел в виду уважаемый радиослушатель. Я думаю, это называется сращивание государства и бизнеса. Интересы очень сильно совпадают. Почему, допустим, сейчас государства Германии, Франции так сильно озабочены проблемами Греции. Не потому, что им так хочется спасать Грецию, так сильно волнует судьба евро, хотя, конечно, волнует. Просто если состоится дефолт Греции (а мой прогноз, что он состоится), пострадают банки, причем французские, держатели греческих облигаций, банки немецкие. Поэтому спасает государство в данном случае банкиров. Все очень тесно переплетено. У нас то же самое на самом деле, первая волна кризиса, и в первую очередь спасали финансовую систему. Вообще должен сказать, они неплохо устроились, финансовая система, банки. Получается так. Если какие-то трудности возникают, они говорят: мы же кровеносная система всей экономики, если мы рухнем, то всем будет плохо. Государство думает: да, действительно, будет плохо, надо помогать. Неплохо устроились. Делай, что хочешь, все равно помогут. Потому что иначе будет еще хуже.
Беляков:
– Шантаж чистой воды.
Николаев:
– Получается, именно так. Что-то тут ненормально, по-моему.
Беляков:
– По поводу налогов прокомментируйте. Потому что немножко странно делить страны. Есть и скандинавские страны, у которых 50%, и все у них нормально.
Николаев:
– Если мы такой критерий хотим применить, можно и такой применять. Но налоги это все-таки инструмент. Разными инструментами можно пользоваться по-разному. Можно хорошим инструментом такого наковырять, если руки не из того места растут. Поэтому дело не в инструментах, дело в конечных результатах. А можно не самым лучшим инструментом, но если мастерски использовать его, то добиться неплохих результатов. Поэтому судить надо по результатам все-таки. А налоговый инструментарий это инструменты.
Беляков:
– Тут уже не по ставке будем считать, а по реальной собираемости.
Николаев:
– В том числе.
Звонок, Алексей:
– У О’Генри был такой рассказ. Смысл там в том, что главные герои открыли агентство, и когда люди звонили и спрашивали, на какие акции нам ставить, они говорили очень просто. 50% позвонивших они говорили, что надо продавать, а 50% говорили, что покупать. Если вы этот рассказ помните, там все плачевно закончилось, но какие-то прибыли свои они имели. Мне кажется, что все эти агентства – это чисто по О’Генри все сделано, люди с серьезными лицами просто имеют хорошие деньги. Второе. Россия это вообще как черный ящик. Для того чтобы что-то рейтинговать, нужно иметь честную отчетность. Я вижу, как все вокруг работают, какая у всех двойная бухгалтерия. Точно так же и в государстве двойная бухгалтерия, что-то мы показываем, что-то не показываем. Как можно рейтинговать Россию или какие-то другие страны, у которых двойная, тройная или четверная запись? Мне кажется, это чисто надувательство щек и черный ящик.
Беляков:
– Можно услышать ваше мнение по поводу критериев?
Алексей:
– Я вам объяснил про критерии. Какие бы эти критерии ни были, но они должны быть открытыми и честными. А этого нет. По любым критериям можно делать рейтинг, если мы уверены в их достоверности. А в данном случае я не вижу достоверности критериев, вообще никаких.
Николаев:
– Наверное, недостоверность все-таки не критериев (критерии могут быть разные), а тех данных, которые предоставляются. Я думаю, Алексей это в первую очередь имел в виду. Что касается двойной бухгалтерии. На мой взгляд, сколько веревочке ни виться, а конец будет. Вот Греция тоже предоставляла не самые достоверные данные. И чем это заканчивается? Если чуть-чуть привирать, то, наверное, можно долго существовать, а если достаточно сильно, то ничем хорошим это не заканчивается. Вот для Греции ничем хорошим это не закончится точно.
Что касается того, что описано в рассказе О’Генри: говоря одним так, а другим по-другому, все равно можно что-то заработать. В известном смысле, действительно, большая доля истины в этом есть. Но рассказ был написан достаточно давно. Как я уже сказал, к счастью, существуют стимулы у рейтинговых агентств. То есть, если они будут уж совсем фальшивить, то они лишатся своих заработков, к ним просто не пойдут. Потому что спрос на эти оценки существует.
Давайте задумаемся, ведь это ненормально, я это называю фактор ОБС в современной экономике: одна баба сказала. Вот сказало что-то рейтинговое агентство, и всё. Вспомните август месяц. Все растет, капитализация меняется на сотни миллиардов долларов. Это что за экономика такая, которая столь чувствительна к этому фактору ОБС? И сразу претензии к рейтинговым агентствам: не то сказали, что вы такое наговорили, видите, все падает. Но смотрите, у нас есть субъекты экономики, есть экономика, государство, а есть рейтинговые агентства. Две стороны. А может быть, дело в самой экономике? Если экономика столь чувствительна к какому-то фактору ОБС, а она не должна быть столь чувствительной. Почему она столь чувствительна? Да потому что экономика у нас спекулятивного типа, потому что ей нужны эти ориентиры, купить-продать, чтобы было вовремя, чтобы заработать. Поэтому когда я слышу все эти претензии: заговоры, специально делают, – ребята, дело в вас самих. И когда правительства говорят: мы свое агентство создадим, – может, задумаетесь об основах, может быть, модель экономики надо менять? Я убежден как раз в этом. Тогда не будет такой чувствительности экономики к этому фактору ОБС.
Беляков:
– Игорь Алексеевич, в России рейтинг ВВВ, прогноз стабильный. По оценкам рейтинговых агентств мы в какой группе находимся? По коррупции мы находимся рядом с передовыми африканскими странами. В рейтинге кредитоспособности мы где?
Николаев:
– Должен сказать, ВВВ это по шкале рейтингового агентства Standard & Poor's. Это примерно шестой десяток стран. То есть впереди нас еще более 50 стран. Какие наши соседи? Бахрейн, Казахстан, Литва, Мексика и Болгария. Ну, неплохая компания вполне. Действительно, не так стыдно, как по рейтингам коррумпированности, где мы уж совсем неприлично выглядим. Мы на своем месте, я считаю, вполне адекватная наша оценка.
Звонок:
– Вы обсуждаете рейтинга для того, чтобы занимать деньги России. А для чего нам занимать, если в Америке лежит более 500 млрд. долларов? Когда бизнесом занимаешься на свои деньги, доход больше, когда работаешь на деньгах, которые берешь в банке, надо проценты отдавать, и прибыль там минимальная остается.
Николаев:
– Давайте специальную передачу на этот вопрос сделаем. Действительно, вопрос: зачем занимать, если у вас есть такие большие собственные деньги?