2018-08-23T22:42:26+03:00
40

Не в деньгах счастье: Богатство даёт свободу или мешает жить?

Не в деньгах счастье: Богатство даёт свободу или мешает жить?Не в деньгах счастье: Богатство даёт свободу или мешает жить?

Профессор Александр Бузгалин и публицист Виктор Ткачёв обсуждают это в эфире программы «Личные деньги» на Радио «Комсомольская правда»

Не в деньгах счастье: Богатство даёт свободу или мешает жить?

00:00
00:00

Бузгалин:

- Здравствуйте! Мы говорим о деньгах как об общественном феномене. О том, что подчиняет человека, стимулирует специфическую активность в условиях рынка. О том, что дает как бы свободу. И как о феномене, нет, власти, подчиняющей человека золотому тельцу. Такие непростые вопросы. Деньги стимулируют? Порабощают? Развращают? Делают свободным?

Я пригласил в наш эфир не профессора и не академика, а молодого собеседника. С нами Виктор Ткачев, человек, который блестяще читает стихи, актер, автор целого ряда интересных театральных постановок, фильмов. Ему двадцать с небольшим, да?

Ткачев:

- Скажем так.

Бузгалин:

- Главный вопрос к вам. Вы представитель поколения, которое живет в мире рынка с момента рождения. Вы слышали от кого-то, что люди могут жить не ради того, чтобы из тысячи долларов сделать десять, из десяти тысяч миллион, из миллиона миллиард? И если ты миллионер, ты прекрасен. А если у тебя в кармане пусто, то ты никто. Лузер.

Ткачев:

- Я благодарен своим родителям, которые не закладывали какой-то соревновательный дух коммерции. А если посмотреть документальный фильм «Последний звонок», там есть прекрасный отрывок…

Бузгалин:

- Я категорически порекомендую всем тем, кто не смотрел фильм Константина Семина «Последний звонок», который сделан на народные деньги, что интересно. Полный отчет представил Константин Семин, журналист Центрального телевидения, о том, как они потратили эти деньги. И предельно дешево сделали очень интересный многосерийный документальный фильм о проблемах российского образования.

Ткачев:

- Который смотрится на одном дыхании. И самое примечательное, что я там увидел – это рассказ преподавательницы частной школы о том, что есть элитные жеребцы – это дети, родители которых пришли устраивать их в эту частную школу. А есть какое-то колхозное стадо, которое тоже должно быть, но вам же приятней, чтобы ваши детки были молодыми, дерзкими жеребцами. И хотя это выглядит карикатурно, смешно, но, на самом деле, так и есть. В том или ином открытом или прикрытом виде эта мысль, которая транслируется в нашем мире со всех экранов. Об успехе денежного состояния, от которого зависит счастье человека. Но это все вторично. На первом месте деньги.

Бузгалин:

- Раз уж вы режиссер, позволю себе хулиганскую заметку. Я все время рассказываю в эфирах: а давайте сделаем сериал, в котором… Обычно как? Девочка бедная приезжает в город, в нее влюбляется миллионер, счастливый брак и она становится миллионершей. Я предлагаю другой сериал. Бедная скромная учительница из деревни приезжает в библиотеку в Москву. В библиотеке с ней встречается олигарх. Влюбляется в учительницу. Приезжает в деревню и видит, как замечательно, талантливо и интересно она работает. И все свои деньги отдает на то, чтобы развивать образование в деревнях. И они вместе становятся сельскими учителями.

Ткачев:

- У меня есть третий вариант. Прекрасная сельская девушка приезжает в город, ждет прекрасного богатого жениха, который высасывает из нее все ее психологические и какие угодно соки. И оставляет ни с чем. И просто бросает умирать или доживать свои дни в нищете.

Бузгалин:

- Кстати, крайне реалистичная картина, к сожалению.

Но мы немного отвлеклись. Вы хотя бы от родителей слышали о людях, которые жили не ради того, чтобы из тысячи сделать десять?

Бузгалин:

- Это рассказы о наших родственниках, в первую очередь, о дедушке Вите, в честь которого я назван. Он притом, что достаточно энергично продвинулся по хозяйственной линии, а он был директором рубероидного завода, человеком, который мог решить множество не только своих, но и вопросов своих друзей. И при этом был абсолютно коммуникабельным человеком, к которому можно было подходить с любой проблемой. Помню давний рассказ. Уже после его смерти каждый год на его могилу приходит человек, чья супруга выжила благодаря дедушке Вите. Он смог достать из-за границы дорогие лекарства. И помимо него, все люди, которые его знали, составляли его круг ближний и не ближний, это все были люди, которые умели дружить и общаться. И жить интересом простого человеческого взаимодействия и общения. Какого-то отдыха. Нормальные люди, чего сегодня можно редко встретить.

Бузгалин:

- Я рад, что у вас отзвук советской бессеребренности присутствует. И я рекомендовал бы еще посмотреть художественный фильм «Неоправленное письмо», основанный на реальных фактах. Фильм о том, как открыли месторождения алмазов в Якутии. И трое молодых геологов с мешком этих алмазов с картой месторождения возвращаются назад. И последний хлеб, сахар отдают друг другу, чтобы кто-то дошел с этой картой до людей. И подарил ее людям. Если бы это был Голливуд, они бы начали с того, что стреляли бы друг в друга. И отдать уж карту людям никому не пришло бы в голову. Самое смешное, что этот фильм смотрели как идеал и нравственную норму. И самое несмешное, что это фильм основан на реальных событиях.

И как начиналась эта новая страна, где пытались сделать деньги одним из источников нормальной жизни? Но отнюдь не высшей ценностью человеческого бытия? Виктор, вы хотели немного рассказать о Хлебникове и дискуссиях на эту тему.

Ткачев:

- Хлебников – человек, у которого было мало дней, когда у него находились личные деньги. Это человек, который мог набить наволочку своими рукописями и поехать в товарном вагоне или на крыше вагона путешествовать по России. И узнавать какой-то фольклор малых народов России. И потерять, собственно, наволочку. И не приобрести ни копейки за всю свою поездку. Человек, который успел надоесть многим своим современникам, потому что его считали сумасшедшим. Или из-за того, что он был нелюбимым. Но при этом человек, который смог внести огромный вклад в математику, в том числе, помимо поэзии.

Бузгалин:

- То, что он поэт, которого знают за рубежом едва ли не больше, чем Пушкина, может, чрезмерно больше, это я знал. Но про математику не знал.

Ткачев:

- И разговор переносим в такую плоскость. Хлебников в последние годы своей жизни успел застать НЭП, нарождающийся класс нэпменов, что вызвало у него большую неприязнь.

Бузгалин:

- Вы принадлежите к тому небольшому фрагменту молодого поколения, сегменту молодого поколения, кто знает, что такое НЭП. А для большинства молодого поколения это не совсем ясно.

Ткачев:

- В те годы для Хлебникова нашлось место в очень молодых социальных экспериментах. Первый - это коммуна, в которую входил Андриевский. Это был такой чекист, который в дальнейшем стал кинорежиссером. И он оставил воспоминания о жизни Хлебникова в этой коммуне. А тут надо понимать, что сама эта коммуна организовалась только таким макаром, что они написали заявление в Моссовет. И им дали помещение. И эти люди там стали жить, занимаясь искусством.

Бузгалин:

- Тогда это делалось так: написал, пришел. Тебе сказали: молодцы, ребята, давайте. И вперед.

Ткачев:

- Да. Ни сметы, ничего ты им не предоставляешь. Интересует личная заинтересованность человека участвовать в этом грандиозном каком-то событии, которое мы называем революция.

Хлебников писал в это время. Составлял свои поэмы. Остались воспоминания Андриевского. Но второй пример – это ВХУТЕМАС. Это высшее художественное училище, оплот молодого левого искусства. И там Хлебников тоже одно время прописался.

Бузгалин:

- ВХУТЕМАС – это феномен. Это явление, которого дало огромный спектр интереснейших художественных имен.

Ткачев:

- И весь его успех заключается в этой некоммерческой основе.

Бузгалин:

- Есть такое присловие, что художник должен быть голодным. Иногда рассказывают байку про Шолохова, что в этой избе я написал «Тихий Дон», в этом хорошем доме «Поднятую целину», а в этом особняке я пытался что-то написать и получал премии. Но дело не в голоде и в холоде. А дело в том, что реально тебя мотивирует. Даже если ты получаешь гонорары, на что ты их тратишь. И ради гонораров ты пишешь по заказу того, кто платит тебе деньги. Или ты пишешь потому, что ты не можешь не писать. Потому что они нужны человечеству, людям, культуре, миру, истории.

У вас никаких стихов нет в загашнике?

Бузгалин:

- «Не шалить». Стихотворение о том, что он видел в нэпманской Москве.

Эй, молодчики, купчики! Ветерок в голове.

В пугачевском тулупчике я иду по Москве.

Не затем высока воля правды у нас.

В соболях в рысаках, чтоб катались глумясь.

Не затем у врага кровь лилась по дешевке,

Чтоб несли жемчуга руки каждой торговки.

Не зубами скрипеть ночью долгою,

Буду плыть, буду петь Доном-Волгою.

Я пошлю вперед вечеровые уструги.

Кто со мною в полет, а со мной мои други.

Бузгалин:

- Друзья, и в полет. Прежде чем мы начнем разговор о Маяковском, который делал рекламу, кстати, и писал очень интересно о мещанах, прежде чем мы поговорим, я хочу посвятить минуту короткому спору. Современный мир не готов к тому, чтобы с сегодня на завтра запретить деньги и рынок. Мы получим, скорее всего, бюрократический произвол. И неэффективную экономику. Но сегодняшний мир готов к тому, чтобы уже сегодня ограничить произвол рыночной конкуренции и погоню за златым тельцом.

Конкуренция и рынок в определенных коридорах, стенки которых как в сумасшедшем доме, оббиты чем-нибудь мягким, чтобы не убивать всех, кто пытается выйти за пределы. Но именно так. Там, где материальное производство массовой продукции: джинсов, башмаков и масла, пусть будет регулируемый рынок, чтобы качество было нормальным. И не продавали знаки вместо реальных товаров. А там, где речь идет о ценностях человека, о поэзии, об образовании, о здравоохранении, о культуре, о спорте, где мы общаемся как люди в семье, там, где мы ставим стратегические задачи, вот там пространство за пределами коридоров. Там площади, достаточно свободный ветер и другие отношения. И там коммуны в духе ВХУТЕМАС. Кто-то скажет, что это фантазия. Я скажу, что нет. Такие проекты есть. И такая жизнь есть сегодня. Это жизнь уже миллионов и миллионов людей, которые зарабатывают деньги, но считают своим долгом преподавать в школе за обычную зарплату, а не заниматься бизнесом, как им посоветовал один премьер-министр. Лечат людей, даже если им платят копейки, которые занимаются наукой, социальным творчеством, спасают Химкинский лес. Это только примеры нашей страны. А за ее пределами огромное пространство всех тех, кто предлагает другую жизнь в Латинской Америке, в Индии, во многих странах мира.

У нас позади, а, может, впереди опыт Советского Союза, где да, гонялись за дефицитом, стояли в очередях, где был блат, бюрократизм и привилегии. Но где наряду с этим для десятков миллионов людей деньги были средством, а не целью жизни. И цели были другими.

Виктор, такая фигура как Владимир Маяковский, один из крупнейших поэтов двадцатого века, человек, который писал удивительно лирические стихи, стихи, называемые агитками и пропагандистскими произведениями. Я ищу корректные слова, чтобы никого не обидеть. Человек, который создавал рекламу. Знаменитое «Нигде кроме, как в Моссельпроме», наверное, даже те, кто не знает, что такое Советский Союз, знают. Почему реклама? Почему мещанин? Почему «Клоп»? И Присыпкин – главный антигерой.

Ткачев:

- Реклама. Не потому, что он хотел засорять мозги гражданам советской Родины, как это сегодня делают наши рекламные дельцы, а потому, что ставилась практическая задача. Помочь государственным предприятиям в борьбе с частниками нэпманской эпохи. Чтобы государство могло продвинуть свой товар и получить за него деньги. Стояла и большая эстетическая задача. И можно в некоторой степени сказать, что Маяковский лукавил, когда говорил, что «нигде кроме, как в Моссельпроме», считая лучшими стихами. С другой стороны, в этом есть кое-какая доля правды.

Бузгалин:

- А какая?

Ткачев:

- А вот такая, что основные конкуренты Маяковского этой эпохи, чтобы поступить так, выразить такую реплику, которую я процитировал, требуется большая провокация.

Бузгалин:

- Мужество.

Ткачев:

- Да. И это само по себе было неким художественным актом. И в то время, как Сельвинский или Пастернак чему-то хотели научить Маяковского, он, не стесняясь ничего, делал то, что считал нужным. Он, конечно, не загонял других, он не поучал других как и о чем писать, но ему приходилось полемически отвечать на разные претензии, в том числе, за такие стихи, как «нигде кроме, как в Моссельпроме»

Бузгалин:

- Фигура Маяковского интересна еще и тем, что он в своей жизни сочетал разные аспекты этого человеческого бытия. С одной стороны, пижон. Красиво одет, элегантен. Не говоря о том, что человек просто красивый чисто внешне. С другой стороны, бросает все, ездит по стране, читает стихи. И когда ему говорят, что ваши стихи не пользуются популярностью, отказывается публиковать. Кстати, многие этого не знают: Маяковского не очень публиковали при жизни.

Ездит по стране и, собирая на поэтические вечера сотни, а иногда и тысячи человек, просит голосовать: надо публиковать или не надо?

Ткачев:

- Понятно ли?

Бузгалин:

- Прямая демократия.

Ткачев:

- В лоб!

Бузгалин:

- Совершенно социальное творчество на некоммерческой основе в классическом коммунистическом виде. Такие парадоксы.

При этом хотел с вами немножко поговорить о Маяковском как человеке, который все-таки, ненавидел мещанина. «Шел я верхом, шел я низом, строил мост-социализм, строил и устал. И уселся у моста». Как-то так.

Ткачев:

- Его трясло от злости. От всех мещан. От всего мира. Не только советских.

Бузгалин:

- И фигура Клопа, про которые в советские времена рассказывали, что очень пролетарская кровь, такая злая шутка была, анекдот, Клоп – это символ живущего паразита на строящемся новом мире, в итоге, победившего этот новый мир. Все-таки СССР в значительной степени рухнул из-за того, что вот эти клопы победили тех, чью кровь они пили.

Возвращаясь к рекламе. Вы обещали необычные строчки, которые никто не слышал. Я, по крайней мере, не слышал.

Ткачев:

- Это стихотворение, написанное во время его поездки в США. Осталась замечательная книга-очерк «Мое открытие Америки». И где-то десяток стихотворение. И вот одно из них «Барышня и Вульворт».

Бродвей сдурел. Бегня и гулево.

Дома с небес обрываются и висят.

Но даже меж ними заметишь Вульворт:

Корсетная коробка этажей под шестьдесят.

Сверху разведывают звезды взвод.

В средних тайпистски стрекочут бешено.

А в самом нижнем «Дрогс сода, грет энд феймус компании-нейшенал»

А в окошке мисс

Семнадцати лет

Сидит для рекламы и точит ножи

Ржавые лезвия фирмы Жилет кладет в патентованный железный зажим

И гладит, и водит кожей ремня

Хотя усов и не полагается ей,

Но водит по губке усы возомня

Дескать, готово, наточил и брей!

Наточит один до сияния лучика

И новый ржавый берет для возни

Наточит, вынет, сделает ручкой.

Дескать, зайди, купи, возьми.

Буржуем не сделаешься с бритвенной точки.

Бегут без бород и без выражений на лице

Богатств буржуйских особые источники

Работай на доллар, а выдадут цент

У меня ни усов, ни долларов, ни шевелюр

И в горле застревают английского огрызки

Но я подхожу и губами шевелю,

Как будто через стекло разговариваю по английски.

Сидишь, глазами буржуев охлопана

Чем обнадежена, дурра из дур!

А девушке слишится: оупен, оупен ди дор!

Что тебе заботиться о чужих усах?

Вот посадили как дурру еловую, а у девушки фантазия раздувает паруса.

И слышится девушке: ай лов ю!

Я злею. Выть. Окно разломаю, бритвы раздай для жирных горл.

Девушке мнится: май герл.

Выходит фантазия из рамок и мерок.

И я кажусь красивый и толстый.

И чудится девушке: влюбленный клерк на ней женится приходит с «Уолл стрит».

И верит мисс от счастья дрожа

Что я долларовый воротила.

Что ей уже в других этажах готовы бесплатно и стол, и квартира.

Как врезать ей в голову мысли-ножи,

Что русским известно другое средство:

Как влезть рабочим во все этажи без грез, без свадеб, без жданий наследства.

Бузгалин:

- Спасибо! Очень точно! Такое ощущение, что про современный мир. И не только про девушек, но и про всех, когда мечтают, что свалится с неба, когда верят рекламе «Жилет. Лучше для мужчины нет!». Столетие прошло почти. Все та же лапша на уши.

Деньги – это то, что подчиняет? Развращает? Или стимулирует и освобождает.

Ткачев:

- Если что и стимулируют деньги, то делать деньги. Деньги могут дать независимость от чего-либо, но велика опасность попасть в зависимость от денег. Страшная опасность. Конечно, если человеку не хочется людского общения, чего бы то ни было, что составляет нормальную жизнь и нормальное существо, конечно, тогда ему очень нужны деньги.

Бузгалин:

- Деньги, действительно, подчиняют человека. Как только вы делаете из денег фетиш и цель в жизни становится – превращение доллара в два и так далее. И это не шутка. Это закономерность. Капитал – это самовозрастающая стоимость. Это деньги, которые делают деньги с приростом. И человек, который превращается в средство для того, чтобы возрастал капитал. И даже если он хочет сделать что-то другое, он не может. Это как раб молоха, как раб бюрократической машины, как раб в прямом смысле слова, который должен таскать камни и строить пирамиду для фараона.

Это закономерность. Ей можно противостоять, но только в том случае, если для тебя есть цель, состоящая в другом. В интересной работе. Труд, как потребность – это не шутка. В условиях рынка труд – это то, что надо минимизировать. Деньги – это то, что надо максимизировать. В нормальной человеческой жизни, я бы сказать коммунистической человеческой жизни. Но скажу по-другому: в нормальное человеческой жизни труд и работа – это интересно. Это то, ради чего ты живешь и то, чем ты живешь. Зарплата – средство для того, чтобы отдохнуть, воспроизвести свои способности. Приятно отдохнуть, чтобы потом что-то снова сделать интересное. Когда ты видишь в человеке личность независимо от того, сколько у него денег, а если у него денег мало, ты думаешь, как ему помочь, потому что это интересная сильная личность, которая должна что-то интересное делать для всех. А когда у него их очень много, ты думаешь, почему он, сволочь, не поделился? Если он талантлив и умен, то почему он их тратит так бессмысленно на свои престижные потребления?

Если вы умеете подчинить себе этого дьявола, если он у вас на побегушках, в этом случае пусть будут деньги. Но только в этом. Такой вот романтический финал.

Подпишитесь на новости:
40

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ