Надо ли гражданам бороться за право курить

Надо ли гражданам бороться за право курить?

Обозреватель "Комсомолки" Владимир Ворсобин обсуждает с руководителем организационно-методического центра проблем табачной зависимости, работающий на базе Института Сербского и Министерства здравоохранения РФ Ольгой Сперанской новые инициативы Минздрава по борьбе с курением.

Ворсобин:

- У микрофона обозреватель газеты «Комсомольская правда» Владимир Ворсобин. Сегодня мы будем думать, должны ли граждане защищаться от новой идеи нашего государства – ограничить в правах курильщиков. Надо ли гражданам бороться за право курить? В студии гость – очень профессиональный для этого разговора. Ольга Ивановна Сперанская, доктор медицинских наук, руководитель Центра проблем табачной зависимости, работающего на базе Института Сербского и Минздрава.

Сперанская:

- Добрый день.

Ворсобин:

- Осталось не так много времени до жестоких шагов государства. Минздрав выступил с предложением, что люди, родившиеся в этом году, уже не смогут взять сигарету в руки. Им будет напрямую запрещено. Через 15-16 лет Россия собирается вообще отказаться от табака. Сейчас поднимаются акцизы, ужесточаются правила курения. Три метра от офисных зданий. Теперь нельзя просто так выйти на улицу и покурить. Стоит ли нам затевать новую войну с курильщиками? Кстати, я сам не курю.

Сперанская:

- Это делает вам честь. Это очень хорошо.

Ворсобин:

- Лучший способ бросить курить – не начинать курить. Ольга Ивановна, как вы восприняли те движения государства в сторону курильщиков? К чему это приведет?

Сперанская:

- Государство очень давно уже повернулось лицом к улучшению здоровья населения. Одной из мощных причин, ухудшающих состояние здоровья и работоспособность населения нашей страны, увеличивающих смертность, является курение табака. И с этим делом в России была просто беда. Еще несколько лет назад Россия занимала первое место в мире по количеству курильщиков. Все неблагоприятные показатели были у нас налицо. Наше государство очень активно вступило в эту борьбу. Огромное значение имело присоединение к Всемирной рамочной конвенции по борьбе с курением табака, созданной при Международной организации здравоохранения. И федеральный закон 2013 года «О защите прав граждан от табачного дыма и последствий потребления табака» также способствует тому, что страшное количество курящих лиц постепенно уменьшается. И та новая инициатива, которая прозвучала несколько дней назад, которая разрабатывается в Госдуме, это дальнейший шаг по уменьшению количества курящих лиц в России и, по сути дела, искоренению никотиновой зависимости.

Ворсобин:

- Вы были обязаны сказать именно так. Потому что вы врач. А теперь послушаем тех, кто очень жестко противостоит этому начинанию Минздрава. Ольга Беклемищева, сопредседатель Общероссийского движения за права курильщиков.

Беклемищева:

- Права нарушают пока детей. А дети, как известно, не всегда еще правоспособны. На самом деле это такое отодвинутое нарушение прав на их 18-летие. Я могу сказать только, что наше Министерство здравоохранения будет добавлять работы нашему Министерству внутренних дел, которому придется потом бороться с незаконной торговлей табаком. На самом деле, когда такое творится в нашем здравоохранении, я имею в виду скандал в 62-й онкологической больнице, вдруг заниматься вот этим совершенно бессмысленным мероприятием – это просто дешевая попытка увести внимание общественности от действительно важных проблем. Я думаю, как в любом обществе, нужно просто искать баланс интересов. Безусловно, курильщики, и мы неоднократно об этом говорили, должны стремиться не причинять неудобства тем, кто не любит табачного дыма. А те, кто не курит, наверное, не должны утеснять курильщиков там, где это им не мешает. Баланса нет с самого начала принятия этого антитабачного закона. В результате которого и было создано наше движение. Просто такой тренд, который нацелен именно на борьбу с курильщиками, а не с курением. Мы же не против того, чтобы всем вместе бороться, чтобы дети наши не курили. Но давайте это делать как разумные люди с разумными людьми, а не как люди, имеющие наручники, с бесправными потерпевшими. Надевать наручники – это озлоблять. На самом деле надо разумно договариваться. И при этом всегда сохранять уважение друг к другу. Мы же одно общество или нет?

Ворсобин:

- Этот стон, который мы сейчас слышим, на самом деле большинства населения.

Сперанская:

- Нет, отнюдь.

Ворсобин:

- Я просто ориентируюсь на ту статистику, что около 60 % взрослого населения у нас курит. Они, по сути, могут отчасти разделять точку зрения…

Сперанская:

- Я бы сказала, что они остаются курильщиками и не могут на сегодняшний день прекратить курение в силу различных причин. Но, во всяком случае, большинство курильщиков, как показывает статистика, стремится отказаться от курения.

Ворсобин:

- Может, помягче с ними?

Сперанская:

- Помягче – это, конечно, очень хорошо. Но дело в том, что мы же в принятии этих законов, законодательных инициатив, ограничивающих курение, не одиноки, мы не проториваем совершенно новые неизвестные пути. Мы идем в ту же сторону, в которую движется и весь остальной мир.

Ворсобин:

- А если ошибаются все остальные, то мы будем ошибаться вместе с ними?

Сперанская:

- Да, пожалуй.

Алексей:

- Мне 55 лет. Курю с 18 лет. Подтягиваюсь 12 раз, отжимаюсь от пола 50. У врача был, дай бог памяти, последний раз лет пять назад. Насчет того, что мы идем вместе со всем миром. Мы вместе со всем миром милицию переименовали в полицию, переодели, вколотили бешеные бабки, участковых не хватает, сотрудников не хватает. Мы вместе со всем миром боремся с пьянством и алкоголизмом. В результате люди помирают от «Боярышника». Так давайте мы еще куда-нибудь побольше бабла вколотим, и все будет великолепно.

Сперанская:

- Ваша точка зрения ясна. Однако все-таки следует зерна отделять от плевел. Говорить о том, что люди умирают от «Боярышника», поэтому очень плоха у нас политика борьбы с пьянством, не представляется возможным. Все равно государство борется. И все равно количество пьющих в России неуклонно уменьшается. И то же самое касается курильщиков. За последние пять лет идет постепенное, медленное, но все-таки уменьшение количества курящих лиц. Где-то примерно 3-4 % курильщиков в год бросают курить и становятся более здоровыми людьми.

Ворсобин:

- На 25 %, по данным Минздрава, за все время борьбы с табаком в России, снизилось количество курильщиков.

Сперанская:

- Я более осторожно говорю, как практик. Я бы сказала, что 12-15 % - вот это ближе к истине.

Ворсобин:

- Слушатели пишут: «Сам давно курю. Сейчас пытаюсь бросить. Но не стоит перебарщивать с репрессивными мерами в отношении курящих. А вот за здоровье подрастающего поколения стоит и побороться». Из других предложений – запрет курения в коммунальных квартирах, приравнять электронные сигареты к обычным, еще много мер, которые усложнят жизнь курильщикам.

Юрий:

- Я полностью с предыдущим звонившим. Он правильно сказал. Я сам не курю, особо не поддерживаю это. Но я бы хотел… чтобы россиянам вообще запретили все делать, кроме налогов и штрафов…

Ворсобин:

- «Какое моральное право имеет Минздрав лишать людей выбора? Кто они такие, чтобы решать за человека, что ему делать, в данном случае – с курением? Может, тут очередной вопрос в распиливании бюджетных средств?» - пишет Александр.

Сперанская:

- Тоже имеет право на такую точку зрения. А вот вам другая сторона. Имеет ли право курящий человек находиться рядом с ребенком на автобусной, троллейбусной остановке? Что такое побочное действие табачного дыма? Знают ли об этом курильщики? Две секунды пребывания ребенка в дыму, то есть рядом, в непосредственной близости от курящего, ухудшают его иммунитет на несколько суток. Дети курильщиков страдают простудными, аллергическими заболеваниями, они слабее, хуже развиваются. Это волнует курильщиков? Нация деградирует, если люди курят. Люди детородного возраста, молодые женщины и мужчины, имеют ли они моральное право курить, если они знают о том, что их потомство будет иметь определенные дефекты в развитии и в психике.

Ворсобин:

- Но все-таки, Ольга Ивановна, можно ли запрещать вообще будущим поколениям курить? Это же наступление на их права. Может, они сами решат?

Сперанская:

- Это очень известный, красивый ход, который использовали, по сути дела, зарубежные компании, которые нам рассказывали о вреде наркотиков. Ты сам реши, будешь ты принимать наркотики или нет. Вот когда ты станешь взрослым, ты сам реши. Вот эта умная и, казалось бы, антинаркотическая программа для подростка была очень яркой завлекухой: я стану взрослым, я буду потреблять наркотики. Я стану взрослым, я стану курить. Должна быть грамотная антитабачная программа. И эта постановка вопроса – ущемляем права подростка, уже говорит о том, что это замануха для того, чтобы подросток попробовал курение.

Ворсобин:

- К запретному плоду очень тянутся люди. Если вы запретите сигареты вообще, то они будут курить в подъездах с большим увлечением.

Сперанская:

- Это понятно. Но должна быть построена такая программа, чтобы подросток не закурил в принципе. И эта программа должна начинаться с детского возраста, с раннего подросткового возраста. Это профилактика определенных личностных особенностей курящих, которые сами их не замечают, а они есть.

Ворсобин:

- «Надо цены на сигареты поднять до уровня Европы – 200-300 рублей». В проекте Минздрава так и предполагается. Там акцизы увеличиваются поэтапно. Так и будет. Я думаю, что пачка сигарет будет стоить даже дороже этой суммы. К концу этого десятилетия она может вырасти и до 500 рублей.

Сергей:

- Я за здоровый образ жизни. Вы все правильно говорите. Но меня берет досада, почему вы так прицепились к курильщикам. Сколько выхлопных газов, от которых онкология, астма, аллергия у наших же детей! Почему вы про это не говорите? Выехал на дорогу – оплати, деньги сразу в Минздрав, чтобы детей лечить и взрослых. Я против того, чтобы курили. Но курение – это только 2 % от того, сколько мы на дорогах получаем.

Сперанская:

- Абсолютно с вами согласны. Вы полностью правы. Но если мы будем придерживаться такой точки зрения, раз у нас плохие дорогие, раз у нас остается смог, дым, грязь и копоть, пусть продолжают курить, хуже не будет. Это неправда. Будет хуже. Поэтому эта мера – предупреждение курения, защита людей от табачного дыма – это тоже мысль о здоровье людей. Отбрасывать ее непозволительно.

Ворсобин:

- У нас разгорелась дискуссия в WhatsApp. Очень мало людей, которые одобряют вас.

Сперанская:

- Ну что ж делать.

Ворсобин:

- Они все время пишут про свободу курения, свободу выбора. Я подумал, вы говорите, что таким образом склоняют и к наркотикам. Вы приравниваете табак к наркотикам?

Сперанская:

- Нет, не совсем.

Ворсобин:

- Мы скоро будем относиться к табаку как к марихуане?

Сперанская:

- Мы не будем относиться к табаку как марихуане. Потому что есть определенные реакции в головном мозге, свойственные наркотику. И есть реакции в головном мозге, свойственные никотину. Есть разница. Тем не менее, то токсическое действие, то действие на разбалансировку, расшатывание основных систем, обеспечивающих настроение, тонус, эмоции, которое оказывает никотин, это очень негативное действие. И это дорожка потребления никотина, табачных изделий, особенно подростками, это очень известные факты и данные о том, что это дорожка к подростковому алкоголизму, к взрослому алкоголизму, и уже последующему потреблению различных вариантов наркотических веществ.

Ворсобин:

- Тут подтянулись циники. «Курильщики все больше напоминают гомосексуалистов, борющихся за свои права».

Юрий:

- Я по поводу статистики хотел сказать. Вы говорите, что после введения этого закона столько-то бросило курить. Но ни словом не обмолвились о том, сколько бросило до введения этого закона. Ведь люди бросали и до введения, и после. Уверяю вас, разница не принципиальна. Этот закон на бросание курить не оказал никакого влияния.

Сперанская:

- Нет, неправда.

Юрий:

- А почему у нас борьба со всем ведется исключительно карательными методами? Вот если ты не бросишь курить, мы тебе удлиним рабочий день, оштрафуем и так далее. А почему не делается обратное? Вот если ты бросишь курить, мы тебе зарплату увеличим. Или, например, отпуск удлиним. Сделать привлекательным некурение.

Сперанская:

- Между прочим, вы правы. И позитивный опыт есть. Не надо говорить о том, что этого нет. Есть очень много учреждений, особенно, я знаю, это в учреждениях образования практикуется, прибавка к зарплате тем, кто бросил курить. И такие попытки во многих организациях тоже ведутся. Не надо говорить только о карательных мерах. Во всех странах очень сильно развиты и штрафы за продажу сигарет подросткам, повышенные акцизы, идет жесткий контроль за качеством сигарет. И это направление в нашей стране в защиту еще остающихся курильщиков – качество того продукта, который они потребляют. Сертификация его, лицензирование. Это тоже сейчас занимает наши законодательные органы и находится в поле зрения государства. Так что не нужно говорить только карательных мерах.

Ворсобин:

- Государство и хорошо заработает на этом. Если они повысят акцизы на сигареты, будет большое количество денег собрано. Они могут и дальше снижать траты на здравоохранение, потому что пополнится количество здоровых людей. Если подумать, все очень логично.

Сперанская:

- Не совсем.

Ворсобин:

- Слушатели пишут: «Должно быть, чтобы налоги производителей табачных изделий направлялись на развитие спорта. Просто меры ограничения ничего не решат. Да и не целесообразно. В противном случае надо ограничить и производителей автомобилей, засоряющих окружающую среду, и производителей сладостей, и многие сферы деятельности, которые оставляют отрицательный след», - пишет нам Михаил.

Сперанская:

- Это неплохая мера. Особенно, если учесть, что законодательно будет утверждено, что часть денег, полученных государством как прибыль от повышения акцизов, пойдет на развитие медицинской и профилактической помощи курящим лицам. Скажу как руководитель программ обучения для врачей по лечению табачной зависимости в регионах Российской Федерации, что существуют кабинеты помощи в отказе от курения. Они достаточно эффективны, хорошо оснащаются. И бесплатно охотно принимают пациентов. Есть коммерческие центры, где цена вопроса и качество терапии – это взаимоисключающие понятия. Но при многих медицинских учреждениях есть так называемые хозрасчетные структуры, где цена в несколько раз ниже, а качество высокое, потому что работают по лицензированным программам.

Ворсобин:

- Вас поддерживает наш слушатель Александр из Бийска: «Предлагаю убрать табак и алкоголь из продуктовых магазинов, так как это не пищевые продукты. Лучше всего вынести их за пределы города». Думаю, и объявить шариат. Нельзя ни курить, ни пить. Это сильно переформатирует мозг русского человека.

Сперанская:

- Во многих городках Европы и в Америке нельзя эти продукты купить в продуктовых магазинах. И у них количество курящих на душу населения составляет от 10-15 до 20 %.

Галина:

- Я из Подмосковья. У нас очень большие перегибы. То у нас Горбачев убрал все лозы в Крыму, чтобы не было вина. Сейчас взялись за курильщиков. А не думаете ли о том, что люди, которые бросят курить, начнут принимать марихуану, наркотики? Начнется алкоголизм. Что дальше будем делать? Во время войны даже люди снимали стрессы табачком. Пускай это будет доступно.

Сперанская:

- Очень закономерный вопрос. Но он как раз раскрывает глубину вашего незнания этой проблемы. Если курящему человеку оказывать медицинскую помощь – правильную и адекватную, то ему не захочется не только курить, но и выпивать он не будет склонен, не придет ни к наркотикам, ни к каким другим зависимостям. Лечение табачной зависимости, правильно организованное, это профилактика формирования дальнейших зависимостей, даже таких как игромания.

Ворсобин:

- С алкоголизмом надо бороться с таким же упорством. Давайте вынесем за пределы города алкоголь и вырастим очень здорового, хорошего человека.

Сперанская:

- Если нам позволят это сделать наши законодательные органы. Не все чиновники уж слишком коррумпированы.

Ворсобин:

- Вы говорите о здоровье, а наши слушатели пишут про экономику: «Поражает цинизм власти. Государство разгоняет инфляцию, повышая стоимость услуг ЖКХ, мифического «Платона», водки, сигарет. Только не надо про Америку». Люди здесь видят, что они обычно тратили на сигареты 100 рублей, им светит, что они не будут бросать, они просто пойдут и отнимут деньги, вычтут деньги из домашнего бюджета. Может быть, и дети пострадают не от того, что их будут обкуривать, а от того, что им чего-то не купят. Скорее, они пойдут и купят сигареты. Это самая опасная вещь.

Сперанская:

- Я думаю, что начнут они не с этого. Они найдут ту учреждения, где им помогают. И для начала сократят количество потребления сигарет.

Ворсобин:

- Вы слишком хорошо думаете о нашей глубинке.

Александр Владимирович:

- Я из Подмосковья. У меня такая проблема. Три года уже не курю. В 2013 году по вине курения, у меня был стаж почти 50 лет, удалили правое легкое. В один день бросил курить. Предлагаю рекламировать такое состояние людей после длительного курения, как они себя чувствуют. Одышка и прочее. Человек без одного легкого в 70 лет, под 90 кг вес.

Ворсобин:

- Из-за курения, видимо, это и произошло. В итоге вы бросили курить. Наверное, такие истории должны провоцировать людей на некурение.

Сперанская:

- Оздоровительные программы, которые проводятся на телевидении, должны относиться к проблеме курения более серьезно, чем это происходит сейчас. Не рассказывать населению басни по поводу того, что дунул, плюнул, принял какой-то порошочек, сказал себе «я не курю!» и бросил, а действительно серьезно, осознанно подходить к этой проблеме, как к состоянию зависимости. И работать над этим, показывать положительные примеры и трудности, чтобы люди знали четко, какие проблемы у них будут возникать при отмене курения и как с этим бороться. И какой положительный результат будет.

Борис Алексеевич:

- Мне уже под 70. Я начал курить с дедом с букваря. 30 лет я откурил. Уже около 30 не курю. Чтобы бросить курить, мне понадобилось всего четыре дня. Есть такой Сидоренко. Это его способ. Ты не куришь, а себя травишь. Берется сигарета, затягивается не так, чтобы кольца дымом пускать, а просто потихоньку полные легкие набираешь дыму.

Сперанская:

- Это адверсивный метод. Он кому-то подходит, а кому-то – нет. Есть много методов, надо просто индивидуально использовать для каждого свой подходящий.

Ворсобин:

- «Отцепитесь от нас, граждан Российской Федерации. Бросил курить сам и без вашей пустой заботы», - пишет злобно бывший курильщик Владимир. Может быть, дать людям возможность, чтобы они сами…

Сперанская:

- Я вам скажу попроще. Дело в том, что 90 % курильщиков имеют состояние химической зависимости. Из них примерно 10-15 % могут вот таким образом, с помощью мотивации, с помощью повышения собственной установки на курение бросит. У остальных не получается. Чтобы не создавать у них ощущение того, что они слабаки, что они ничего не могут в жизни, даже бросить курить, такой пустяк, - именно для этого с ними должны работать специалисты и помогать им. Они ищут помощи.

Ворсобин:

- У меня такое ощущение, что мы сейчас говорим не о курильщиках, а о наркоманах.

Сперанская:

- Дело в том, что курение – длительное, тяжелое – как состояние зависимости… так оно и есть.

Виталий:

- Мое почтение доктору наук. Большое дело делаете. Молодцы. Хотел бы сказать как адвокат в первую очередь о правах. Многие люди говорят, что их ущемляют в правах, нужно человеку дать право определяться самому. Не нужно здесь быть каким-то специалистом, чтобы понимать, к чему приводит вот эта свобода выбора. Пример Европы и так далее. Я считаю, что государство должно вот эти превентивные меры вводить. И цель – снизить эти страшные, колоссальные объемы курильщиков. Ведь их огромное количество. И это, конечно, делается не за день. Здесь вопрос стоит о поколениях. Если сейчас эти меры будут введены, следующие поколения хотя бы уже через 15-20 лет просто не будут этого видеть, этих сигарет в свободной продаже. И этих больных людей, о которых идет речь. Я считаю, абсолютно правильно, это поколение рано или поздно уйдет на нет, придет новое, которое будет видеть жизнь без этого курения.

Ворсобин:

- Вот такой звонок у нас в финале передачи. Вы в эту сказку, которую нарисовал Минздрав, верите? Что через 16 лет мы откажемся от сигарет? Это реально возможно?

Сперанская:

- Я надеюсь, что количество курящих к этому времени значительно уменьшится. И мы хотя бы приблизимся к низшей границей мирового уровня. Где-то до 15-20 % курящих лиц в населении.

Ворсобин:

- Даже по вашему оптимистическому мнению, каждый пятый будет курить?

Сперанская:

- К сожалению, да.

Ворсобин:

- Спасибо.