Дмитрий Ольшанский: Власть хочет допустить на выборы президента Навального, чтобы его победить
Дмитрий Ольшанский: Власть хочет допустить на выборы президента Навального, чтобы его победить
Афонина:
- У нас в эфире публицист Дмитрий Ольшанский.
Ольшанский:
- Добрый вечер.
Афонина:
- Будем оценивать события, которые уже произошли за эти два дня и за ушедшую неделю. То, с чего мы начинаем, это как раз события сегодняшнего дня. По крайней мере, именно сегодня оппозиционер Алексей Навальный объявил о намерении баллотироваться в президенты Российской Федерации.
Навальный:
- Через год с небольшим в нашей стране пройдут выборы президента. Я долго размышлял, должен ли я принять в них участие. И размышления мои были даже не о том, как сложно в современной России вести кампанию против действующей власти. Я думал, скорее, о том, будет ли это полезно для всех, будет дли это хорошо для страны, для общества, для государства, для каждого конкретного человека, включая тех, кто не разделяет мои идеи, если я пойду на эти выборы. Смогу ли я и те, кто поддержат меня, сделать Россию лучше участием в выборах. Я пришел к выводу, что да, я приму участие в борьбе за пост президента России. Пора выбирать между застоем и программой развития. Я такую программу развития готов предложить стране. Я готов доказать, что она лучше, чем то, что предлагает власть. Я, моя команда и те люди, которые поддержат меня, готовы бороться за голоса граждан и убеждать, что с нашей программой мы сделаем Россию богаче, сильнее, свободнее.
Афонина:
- Знает, на что бить? На экономические проблемы?
Ольшанский:
- Во-первых, тут надо начать с того, что, как, собственно, вся деятельность политическая Навального – это поддавки, в том смысле, что, конечно, без определенной санкции государства, власти он никуда выдвинуться не может. То же самое, что с выборами мэра Москвы, когда «Единая Россия» обеспечила Навальному подписи, а вытаскиванием его из тюрьмы занималась сторона следствия, а не сторона адвокатуры. Поскольку сторона адвокатуры не очень верила в возможность повлиять на ситуацию. А сторона обвинения неожиданно выдвинулась на стороне Навального. Потом ему собрали подписи единороссы. И сейчас Верховный суд проклинаемого режима опять же отменил результаты дела по «Кировлесу». А если второй суд, который за этот год к чему-то придет, не подтвердит обвинительный приговор, то это в очередной раз будет означать, что просто Навальный получает санкцию на то, чтобы баллотироваться в президенты от власти, как всегда. Почему? Потому что, видимо, существует группа чиновников, которые считают, что если на выборах президента оппонентами, оппозиционерами будут выступать Зюганов, Миронов, Явлинский, Жириновский, больше никто, то это будет скучно. И это не будет считать серьезной победой в борьбе. Это не будет считаться настоящими выборами. Поэтому нужно запустить туда Навального с тем, чтобы его победить. Есть такая точка зрения.
Мне эта точка зрения кажется категорически неправильной. И по правилам, по знанию нашей истории, такие вещи приводили к плохим последствиям. Окружение Михаила Сергеевича Горбачева, сам Михаил Сергеевич, они как раз считали, что, ну вот пусть Борис Николаевич выдвинется в Верховный Совет, пускай все увидят, что он вообще балабол, фанфарон и пьяница. И на этом фоне Михаил Сергеевич… Этого всего делать не надо. Керенский и Милюков считали: ну, пусть Ленин приедет в запломбированном вагоне на Финляндский вокзал и так далее… Пускай все увидят, что он сумасшедший радикал, который никого не представляет. Это вообще все неправильно. Если бы я был человеком, который сидит в кабинете и занимается политическими решениями, то я бы никогда такого решения не принял. Но есть еще шанс, что, может, это будет заблокировано.
Объясню, почему. Не потому, что Навальный может выиграть выборы. Нет, он не может выиграть. Он не является каким-то безумно популярным сейчас. Но это всё означает, что Навальный как бы легитимизируется и надувается с помощью государства, называя вещи своими именами. Потому что ему выписывается регистрация на эти выборы. Это значит, что ему предоставляется место в телевизоре, в СМИ он активно будет все время крутиться с какими-то информационными поводами. Потом будет устраивать движуху, если посчитает, что выборы фальсифицированы. То есть много-много поводов, которые будут его надувать, капитализировать, прибавлять ему поклонников все равно среди кого-то. Почему это надо делать усилиями государства – мне это абсолютно непонятно. Я считаю, что это полная ужасная неправильная ошибка. Особенно противно это выглядит в ситуации, когда оппозиционеры, которые оппонируют Кремлю не с точки зрения Навального, а, скорее, с патриотических позиций, они абсолютно заблокированы в политической жизни, им этого нельзя. Можно только устраивать спектакли с участием либералов. Это можно делать, потому что это показуха перед заграницей, перед интеллигенцией, перед элитами какими-то и так далее. Это все выглядит очень противно. Это что касается самого выдвижения Навального.
Афонина:
- Вы говорите, что это логически не совсем верный ход со стороны власти. Но на предыдущих выборах был Прохоров – и ничего.
Ольшанский:
- Нет, Прохоров – совершенно… Навальный, как к нему не относиться, я к нему отношусь негативно, но Навальный – это своего рода боец. В том смысле, что он все время под уголовными делами, под прослушкой, под арестами, под каким-то описыванием имущества или блокированием счетов, или уголовными делами, у него брат сидит в тюрьме, что не украшает нашу власть. И так далее. То есть это человек, который находится в определенном противоборстве. А Прохоров ни в каком противоборстве никогда не находился. И это просто по чистой просьбе наших чиновников он пошел на эти выборы. Он абсолютно лояльный человек, без всяких идей. Просто капиталист, богатый человек. Я тогда его видел, с ним разговаривал во время этой кампании. Он не является политиком, совсем. Поэтому так быстро тут же ушел после этого на задний план. Это совершенно не его. Поэтому это не то. Нет, это именно попытка поиграть в ту вечную историю, в которую в нашем прошлом Керенский играл и Горбачев играл. Это оно. Я не говорю, что это обязательно потом кончится тем, что будет какая-то новая революция во главе с Навальным вместо Ленина или Ельцина. Нет, слава богу, надеюсь, этого не будет. Но просто сама эта политическая логика очень неправильная.
А что касается самой кандидатуры Навального, то почему я к нему негативно отношусь теперь. Несколько важнейших вещей. Во-первых, я к нему негативно отношусь, потому что он в 2014 году, когда вопрос стоял не просто о нашей внутренней политике или об экономике, а стоял вопрос о войне, о судьбе нашего народа на разных территориях и так далее, он выбрал сторону Украины. И это, на мой взгляд, абсолютно некрасиво. Это не извиняемо и совершенно не может быть в нашей стране такого политика, на мой взгляд. Именно применительно к ситуации 2014 года, которая никуда не ушла, потому что никуда не ушла ни проблема Крыма, ни проблема Донбасса, ни вообще проблема межгосударственных и национальных отношений в бывшем Советском Союзе, судьбы русского народа. Все это никуда не делось. И то, что Навальный нам показал, что он находится на стороне врагов нашей страны, врагов нашего народа, совершенно очевидно, без всякой пропаганды, я не Киселев, но это правда. Он, действительно, оказался в этой ситуации, когда украинская артиллерия обстреливала наши города, на стороне этой артиллерии, по сути дела. Пускай с какими-то, может быть, оговорками уклончивыми, но, тем не менее… И это совершенно ужасно. Это первый момент.
А второй момент, что касается его разоблачений экономических, я думаю, что там много правды, конечно. Но дело в том, что это ведь же не большая проблема. Как говорят американцы, не big deal, сказать, что вот там воры, проходимцы и жулики, чиновники воруют на госзакупках, на всяких тендерах, какие-то деньги в карманы, фирмы-прокладки, дворец построили. Это все понятно. И это все звучит, и не только в исполнении Навального. Проблема в том, что, когда с этим выходит политик, у людей должно быть ощущение, что вот ему можно верить. Это очень важно. Этим людям, которые дворец построили, верить нельзя. А зато ему верить можно, потому что он другой. К сожалению, Навальный совершенно не производит впечатления человека, который является другим. И особенно все его окружение, которое абсолютно ничем не отличается от тех, кого они разоблачают, кроме того, что они моложе и, что называется, более голодны, в смысле финансовых аппетитов. Поэтому, к сожалению, и в экономическом смысле никакого доверия к Навальному нет.
Афонина:
- Спросим у нашей аудитории: есть ли у вас доверие к Алексею Навальному? Действительно ли это другой политик? Вот что пишут нам. Яков написал: «Навальный - это продукт жителей Кремля. Я так думаю, что ничего он России не даст. Никакого развития». «Навальному кто-то нашептал, что ему пора в президенты. И потом этот кто-то сделает из него сакральную жертву».
Ольшанский:
- Верховный суд ему нашептал. Я не думаю, что все-таки до этого дойдет. Но, да.
Афонина:
- «Навальный понял, что по Кирову его посадят. Вот и инфу пустил про президентство. Посадят – вонь начнет поднимать, что от кандидатов избавляются».
Ольшанский:
- Если бы его хотели посадить, его бы уже посадили давно. Это давно был обвинительный приговор. Поэтому нет, нет.
Афонина:
- «Кого бы вы, Дмитрий, хотели видеть в качестве кандидата в президенты именно от патриотических сил?»
Ольшанский:
- Это достаточно бессмысленный сейчас разговор. Потому что тут «Сара согласна, дело за герцогом». Поэтому, если бы были люди, которые имели бы такую возможность, вы бы без меня все о них узнали. Но поскольку это все равно невозможно, это все равно что будут трепать их имя в негативном контексте. Потому что это все заблокировано и запрещено. Так что я не буду этого делать.
Афонина:
- Алексей пишет: «Навальному верить можно. Нет ничего, что говорит об обратном, кроме натянутого «Кировлеса». И Дмитрий выдает удобную для многих точку зрения. Покажите факты!»
Ольшанский:
- Просто вокруг него какие-то мутные люди. На что он живет и занимается всей этой деятельностью, содержит, все это тоже непонятно. Все это очень и очень непрозрачно. Персонажи типа Касьянова, с которым он сотрудничал, или политтехнолога Каца, который его избирал в мэры, все это не вызывает никакого доверия. Человек, который разоблачает воров, он должен сам производить впечатление честного. А Навальный производит ощущение такого скользкого корпоративного персонажа, который улыбается, гладко разговаривает. Но за всем этим… невозможно этому довериться.
Афонина:
- «Навальный будет проводить ту же самую провальную экономическую политику, которая обещает 20 лет стагнации».
Ольшанский:
- Естественно. Никакой другой политики у Навального быть не может.
Афонина:
- Обещал всем победить неравенство и коррупцию, возродить здравоохранение, образование, сильную армию.
Ольшанский:
- Я думаю, это все треп. Что значит – возродить армию. Каким образом он может возродить армию, если он не находится на нашей стороне в военных конфликтах. О чем речь? Это демагогия.
Петр:
- Я считаю, что у Навального все-таки неплохие шансы. Когда предоставят ему экран, время на телевидении, тогда его послушают многие. Мне кажется, на фоне бездарности нашего правительства во главе с Медведевым, особенно его экономического блока, который в геометрической прогрессии ведет к обнищанию людей, в частности, пенсионеров. Я сегодня получил пенсию на две тысячи рублей меньше с супругой.
Афонина:
- Но он же не премьер-министром хочет быть.
Ольшанский:
- Это все правильно. Просто надо понимать, что Навальный от этого поможет. Лучше не будет, будет намного хуже. На Украине и в Грузии все время меняли власть. И это ничего не дало. Живут совершенно в нищете. При том, что власть они меняли много раз, с фанфарами, с революциями, чего только не было. Сначала они Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили радостно водружали на престол, потом они их скидывали с таким же ожесточением. Толку никакого. То же самое на Украине. Сначала Кучму геть! Потом Януковича геть! Сейчас уже дело идет к Порошенко постепенно. Толку от этого никакого.
Афонина:
- А каких откровений Петр ждет от Навального, которого пустят на телевидение?
Ольшанский:
- Он скажет, что там все проворовались. Это правда, проворовались, но чем он лучше? Это непонятно. В его биографии и в команде людей, которые с ним ассоциируются и в разные годы с ним работали, нет никого, кто бы вызывал ощущение честности и каких-то свершений. Людей, которые рисковали жизнью на войнах, что-то делали для людей, для детей, для глубинки. У которых есть какая-то история успеха не в смысле заработал миллион, а именно в смысле успеха, приносящего что-то людям. Там никого нет. О чем речь?
Афонина:
- Нам написал Андрей Андреевич: «Президентская кампания обходится не в один миллион долларов. Откуда он деньги возьмет?»
Ольшанский:
- Правильно. А откуда он сейчас берет деньги на то, чтобы содержать целый офис с сотрудниками, будучи все эти годы под уголовными делами? Он же говорит, что он адвокат. А на каких процессах он выступает? Это все детский сад. Нет, невозможно доверять Навальному.
Сергей:
- Шансов у Навального в этот раз нет. Но он же должен свою программу предложить, как он собирается выходить из кризиса. Да, Путин, конечно, это его прокол, что он не может со своим правительством совладать, поэтому внутри дела не ах, народ нищает. Но все-таки что такое Путин? Суметь такую территорию как Крым забрать без единого выстрела – представляете, какие надо рычаги влияния иметь. За Путиным такая гора стоит, как за Трампом.
Афонина:
- Я вас немножечко поправлю. Забрать – это одно, вернуть – это другое.
Ольшанский:
- Все правильно.
Александр:
- Мне кажется, что всякая программа Навального, это как в одном фильме – «каждому по горбушке, младших тоже не обижу». Хотя наше абсолютно не адекватное экономическое правительство дает определенные шансы на будущее набрать какой-то электорат. Народ на периферии уже забыл, кто такой Навальный. И забыл его партнеров, подельников, напарников.
Афонина:
- Будут напоминать народу?
Ольшанский:
- Напоминать будут. Главное, что тут все говорят про правительство. Но дело в том, что я плохо отношусь к правительству, но проблема в том, что все возможные идеи, которые может привлечь Навальный от экономиста Гуриева, который в свою очередь был экспертом правительства, или от Кудрина, который параллельно являлся столпом власти все эти годы. У Навального в качестве кандидата могут быть ровно те же самые либеральные экономисты или их молодые заместители, которые работают у Медведева. Разницы никакой. Навальный не является сторонником других методов работы с нашим хозяйством, чем те люди, которые работают в правительстве. Это абсолютно то же самое. Поэтому никому он никакой горбушки он не даст. Тут то же самое.
Афонина:
- Нам пишут: «Пригласите Навального на «КП». Если бы вы знали, сколько раз мы обращались не к самому Алексею Навальному, он на звонки лично не отвечает, а к тем, кто занимается его визитами в то или иное СМИ, всегда получили отказ. Ну не хочет Алексей Навальный приходить на радиостанцию "Комсомольская правда". С этим что мы можем сделать? Связать и привезти его? Это насилие. Потом еще предъявят какие-то фэ тем, кто так поступает.
Рамазан:
- Есть ли шансы у Навального? На фоне, в котором мы пребываем, на безрыбье и болонка волкодав, у Навального шансы есть. Ему надо дать поговорить и на телевидении, и на радио. Но не все же время клоунов Жириновского слушать или членов правительства. Ему поговорить надо дать.
Афонина:
- Когда вступит в президентскую гонку, тогда Навальный придет на телевидение.
Рамазан:
- Но вот нужен ли он с точки зрения социальных преобразований в стране как глава государства, конечно же, не нужен. Он с этим не справится. И это не его полета ума песня.
Ольшанский:
- Можем уже поговорить про Михалкова.
Афонина:
- Негатив Никиты Сергеевича был направлен на Ельцин-центр.
Михалков:
- Мы выпустили три «Бесогона» по поводу «Ельцин Центра» в Екатеринбурге. В центре России, на Урале, огромное потрясающее здание, оснащенное по последнему слову. Маленькие дети – пять-шесть лет, все бесплатно. Интересно как! Мультик показывают про историю России. А что там в этом мультике? Что там показано? А показана там, что все, что было до 1990 года, это все мерзость, грязь, предательство, рабство, кровь, мерзота и так далее. Единственный светлый луч в темном царстве – это появление Бориса Николаевича Ельцина. Все остальное – вычеркнуть. Вообще! Этого не было. А какие вырастут дети в результате?
Афонина:
- Это эпизод из интервью с Михалковым в июне этого года. Михалков в минувшую пятницу заявил, что в Ельцин-центре детям вливают яд каждый день.
Ольшанский:
- Это очень характерная история. Она чем-то перекликается с тем, что я говорил насчет Навального, когда вот они воры, а кто ты. Вот здесь такая же история. Потому что понятно, что, на мой взгляд, здравомыслящий человек в России, за редким исключением, не может хорошо относиться к Ельцину. Он не может хорошо относиться к 90-м годам. Потому что всем очевидно, что это было время разрушения, время национальной депрессии, очень печальное и очень трагичное. Все мы это понимаем. Но вот какой есть момент. Михалков критикует, что пропаганда этого времени, в Ельцин-центре, то да се. Но я своими глазами видел архивные кадры, наверное, середины 90-х. Может, 1995 год. Я точно не скажу, что это такое. Мне почему-то кажется, что это какое-то заседание актива партии «Наш дом – Россия!». А может, и нет. Наверное, да. В президиуме сидит Борис Николаевич Ельцин. А выступает Никита Сергеевич Михалков. И просто соловьем поет по поводу Ельцина. Он говорит в том духе, что он не просто замечательный лидер, но и настоящий русский человек. В этом жанре. Теперь, когда у нас другой президент, немножко другая страна, когда Ельцина нет в живых, это понятная, хорошая, удобная позиция – его поругать. Или поругать Ельцин-центр и всю эту пропаганду, которая с этим связана.
Но я скажу честно, что мне бы хотелось слышать эти слова от человека, который в 90-е годы не занимал должностей, не хвалил действующую власть, не получал у нее денег, вообще никак не был с ней связан, находился к ней в оппозиции. Из тех, кто по возрасту может быть включен в это. Если человек тогда был в оппозиции к той власти, то теперь можно послушать, что он о ней думает негативного тоже. А если мы хвалим власть, пока она действующая, как только она уходит, мы сразу начинаем ее ругать, то цена этому всему… она-то, может, и плохая, эта власть. А вот чем вы занимались. Когда она была жива, бодра и грозна? Вы ее ругали тогда? И на этот вопрос понятный ответ. И поэтому, к сожалению, несмотря на то, что я негативно отношусь к этому времени, к этой фигуре и к Ельцин-центру, я ни одной секунды не могу солидаризироваться с Михалковым.
Афонина:
Вы в его аргументы, которые в открытом письме Никиты Сергеевича на письмо Наины Иосифовны были опубликовали, не верите? В частности, он пишет: «Я никогда не отказывался и не отказываюсь ни от одного мгновения моего прошлого. Я принимал участие в выборах совершенно осознанно, говорил все, что говорил, совершенно искренне. Потому что для меня и для очень многих других людей в тот момент альтернативу Борису Николаевичу не было никакой».
Ольшанский:
- Конечно, а теперь есть альтернатива. Теперь будем его ругать. Ну все же понятно. Есть люди, которые всегда находятся на стороне действующего статус-кво. Они всегда хвалят то, что надо, и ругают то, что не надо.
Афонина:
- Тогда зачем этот скандал? Почему три «Бесогона»?
Ольшанский:
- Потому что Никита Сергеевич Михалков, как тонкая артистическая натура, замечательный режиссер, артист, он чувствует всегда настроение эпохи, настроение общества. И он, естественно, как бы звучит в созвучии с этими настроениями. Сейчас вот такие настроения. А 20 с лишним лет назад они, может быть, были немножко другие. Может быть, было общество немножко другое, и власть была уж точно другая, все было другое. И Никита Сергеевич говорил другие вещи.
Афонина:
- Тогда что это за яд, который получают дети в Ельцин-центре?
Ольшанский:
- Там пропаганда, это понятно.
Афонина:
- Пропаганда чего? Что единственный и великий – это Ельцин?
Ольшанский:
- Конечно. И его время – это время для великих демократических реформ, свершений, освобождения. Все ложь от первого до последнего слова. Хотя бы потому ложь, что большая часть демократических свершений и освобождений были при Горбачеве. Большая часть свобод, которые получили люди, если мы исходим из того, что это хорошо, но это сделал Горбачев. А Ельцин это все только начинал закручивать. Но дело в том, что все это ложь от первого до последнего слова. Но еще раз говорю, что важно не только что говорится, но и говорится кем, в каком контексте. И вот в контексте людей, которые в 90-е годы активно делали карьеру при той власти, которая тогда была, мне сейчас неинтересно, что они думают по поводу того, какая она была плохая.
Афонина:
- Зачитаю сообщения: «Я был в Ельцин-центре. Полностью согласен с Соловьевым и Михалковым, вся наша история – мрак и убийства. Но появился солнцеликий Ельцин и принес добро. Но это же бред!»
Ольшанский:
- Правильно. Только надо еще поставить в Ельцин-центре видео, где Михалков выступает рядом с Ельциным. И тогда будет полный набор того, как… А также мы там могли бы показать про какого-нибудь молодого успешного пиарщика Владимира Мединского, про «Хирурга» Залдостанова, которые возглавляет боевых рокеров того времени, про Милонова, помощника Галины Старовойтовой. Показать, что все эти люди, которые сейчас выступать от лица официоза, разоблачают 90-е годы, они, когда это все было, абсолютно не сидели в окопе с гранатой. В окопе сидел, например, Эдуард Лимонов, который сейчас совершенно… и тогда, и сейчас занимает свою отдельную позицию, независимую. Он и тогда был сам по себе Лимонов, и сейчас сам по себе Лимонов. А люди, которые должности делят, портфели, деньги и так далее, погоны, они всегда делят те должности, которые предлагает действующая власть.
Афонина:
- Вы отказываете человеку в праве изменить свою позицию, повзрослеть, что-то понять?
Ольшанский:
- Я доверяю тому изменению позиции, которое не идет день в день и шаг в шаг с изменением власти и политики партии и правительства. Если не совпадает изменение позиции человека с изменением позиции партии и правительства… У меня самого менялась позиция по разным вопросам неоднократно. Но только совершенно не в унисон с генеральной линией партии. У меня какие-то свои есть мысли по этому поводу. Вот тогда – да. А если в 90-е годы вы говорили вот так, а сейчас – вот так, и каждый раз это совпадает с точкой зрения власти, извините.
Афонина:
- Михаил пишет: «Михалков имеет право болезненно реагировать на негативную пропаганду. Он, насколько я понимаю, председатель патриотического общества». Яков пишет: «Михалкову я бы рекомендовал заняться своим делом – снимать кино, а не лезть в политику. Каждый должен заниматься своим делом». Тогда что вы скажете о Говорухине? «Первый раз поддерживаю Михалкова. Этот гадюшник надо закрыть». «Это называется – подлиза. Таких людей слушать нельзя». Анна комментирует: «Многое можно понять и увидеть только на расстоянии». Алексей пишет: «Правильно сказал Михалков, он о настоящем времени говорит и смелости набрался».
Ольшанский:
- Очень смелый, да.
Афонина:
- «Музей, посвященный одному человеку, - чем не Мавзолей Ленина и пирамида Хеопса? Чем не культ личности? Почему не Александру III, почему не Екатерине Великой?», - спрашивает Александр.
Ольшанский:
- Потому что попросили родственники.
Алексей:
- Хотел поправить вашего собеседника. Михалков же говорит не о времени 90-х, а о нынешнем времени. Что сейчас там происходит. Что они людям доносят. Именно об этом идет разговор.
Ольшанский:
- Нет, доносят они то, что было в 90-е годы. Они пытаются воспевать 90-е годы. А сам Михалков в 90-е годы противостоял этому времени?
Алексей:
- Преподносить 90-е можно по-разному. Разговор идет о том, как сейчас это преподносится.
Ольшанский:
- Они это пропагандируют. Ничего хорошего в этом нет. Так сам он какую позицию занимал при этом, пока все это было живо, сидел на троне Борис Николаевич? Никита Сергеевич стоял недалеко.
Максим:
- Не соглашусь с вашим коллегой. Ситуации бывают разные. На тот момент, когда он выступал за позицию Ельцина, может быть, не было сильнее лидера. И он был за него. А когда пошел развал, когда Ельцин начал пьянствовать беспробудно…
Ольшанский:
- Это был 1995 год.
Максим:
- Михалков понимает, что человек стал меняться. И позиция к нему меняется. То, что он сейчас высказывается против того, чтобы создавать какой-то культ Ельцина, совершенно верно. Я не вижу, что он перед кем-то заигрывает или заискивает. Я полностью с ним согласен. Думаю, очень много людей поддержали бы Михалкова.
Афонина:
- Олег пишет: «А где в Ельцин-центре фото бабушек, продающих сигаретные бычки в банках? Надо это все повесить в центре. Я рассказываю ребенку про это, а он мне не верит».
Ольшанский:
- Надо. Только и Михалкова тоже. Чтобы все было в полном комплекте.
Афонина:
- Навальный считает, что честные выборы закончились в 1996 году. Дональд Трамп на должность госсекретаря рекомендует Рекс Тиллерсон.
Ольшанский:
- Да, очень неожиданная новость, что Трамп предложил в госсекретари главу Exxon Mobil господина Тиллерсона. Это для нас очень приятная новость. Потому что, как во всех новостях уже сообщалось, он был кавалером «Ордена Дружбы», который ему вручал Путин. Его связывает тесное сотрудничество многолетнее с компанией «Роснефть». Он практичный бизнесмен и абсолютно не человек политического истеблишмента. В том числе того чиновничества или тех сенаторов из круга чиновников и сенаторов, которые традиционно связаны с внешней политикой. Вместо этого такой человек денег, человек сделок, человек практического здравого смысла и настроенный, скорее, в пользу России, выступавший за отмену санкций. Это очень интересное решение, которое идет в русле предвыборной кампании самого Трампа. Предполагалось, что он выиграет выборы, и дальше все будет по-другому. Тем не менее, выяснилось, что он, выиграв выборы, почему-то решил не останавливаться. И действительно на полном серьезе делает что-то из того, что он обещал. Вот ведь сюрприз! В частности, назначение Тиллерсона.
Тем более, что говорили, что на этот пост может быть назначен Митт Ромни, бывший кандидат в президенты на прошлых выборах. Очень скучный персонаж, который как раз такой традиционный республиканец, очень антироссийски настроенный. Для нас никоим боком не интересный. Поэтому теперь вся инстрига состоит в том, утвердит ли Тиллерсона Сенат. Там должен сначала одобрить комитет сенатский, и потом сенаторы должны проголосовать. Думаю, с этим будет связана интрига ближайший месяц. Потому что Трамп должен предложить им какую-то сделку, чтобы они его утвердили. Что-то он должен им пообещать, чтобы они, в свою очередь, дали добро на такую вещь. И отдельно смешной еще то, что в американской политике традиционно есть такое противоречие между Госдепартаментом и Советом по национальной безопасности. И тот, и другой имеют отношение к внешним делам. В частности, был наиболее знаменитый в этом смысле эпизод, когда советником по национальной безопасности в Америке был Генри Киссинджер четыре или пять лет. А госсекретарем был некий господин Роджерс. И его вообще никто не знает. Киссинджер, будучи формально совершенно не госсекретарем, полностью задвинул Роджерса на первом сроке Никсона. И с ним выиграл аппаратные соревнования и стал знаменитым американским дипломатом на все времена.
Теперь, если Госдеп возглавит Тиллерсон, кавалер нашего ордена, а Совет по национальной безопасности возглавит генерал Флинн, который тоже как бы пророссийски высказывался, был здесь на празднике телеканала Russia Today. Получится, что обе конкурирующие организации возглавляют люди, которые были замечены в конструктивной позиции по поводу нашей страны. И вообще очень хочется посмотреть, если так оно все произойдет, к чему это приведет. Может быть, к каким-то внешнеполитическим серьезным прорывам?
Афонина:
- Не поспешил ли Трамп с подобными заявлениями? Еще 19 декабря впереди.
Ольшанский:
- Этого не будет. Они не устраивают из своей политической системы цирк. Если победа Трампа была признана Бараком Обамой и Хиллари в первые сутки, то ничего больше не изменится. А вот как поведет себя республиканский Сенат, как поведет себя в целом Конгресс, что они будут делать, насколько они будут лояльны к курсу как бы своего президента, многие их них его ненавидят, поскольку он человек не системный по отношению к ним, вот это очень интересно. И еще интересней для нас то, что будет, если таки все это состоится. И после вступления в должность какие будут встречи, визиты, саммиты и какие могут быть из этого решения. Посмотрим, насколько наше руководство сможет извлечь серьезную пользу из этой ситуации.
Афонина:
- И самое главное – не обвинят ли Трампа и его соратников в предательстве Америки.
Ольшанский:
- Естественно. Потому что там будут эти обвинения. Мне особенно интересно, как сложится судьба Украины в этой связи. Потому что у меня есть четкое ощущение, что Трампу никогда Украина не нужна, он не понимает, зачем это все надо там. Но насколько ее может спасти Россия в очередной раз? Как всегда она это делала. Я боюсь, что могут быть приняты именно по нашей инициативе, а не по инициативе Трампа, Тиллерсона и так далее, какие-то решения, которые… Сейчас был бы шанс, может быть, в ближайшие пару лет, изменить судьбу Украины, хотя бы поменять ее чудовищное устройство путем международного давления с разных сторон, смены власти. Потому что это безумие, что с таким большим русским населением существует абсолютно унитарное, моноязычное государство, абсолютно радикально националистическое, которое не признает никаких прав русских, никаких автономий, даже выборов губернаторов не проводит. Ничего вообще. Но я очень боюсь, что это может не случиться. И не из-за американцев, а из-за наших, что они не будут этим заниматься. Посмотрим.
Афонина:
- А пока в предательстве Украины практически обвинили теперь уже бывшего депутата Верховной Рады Надежду Савченко. Стало известно о том, что она покинула партию «Батькивщина» Юлии Тимошенко. А чуть ранее она тайно посетила Минск и встретилась там с главами ДНР и ЛНР – Захарченко и Плотницким.
Ольшанский:
- Савченко все время занимается мирным процессом на Донбассе. Это вызывает больше отторжение у радикальной части активного украинского общества, которое настроено непримиримо. Тут странно, потому что с нашей стороны легко впасть в какую-то симпатию по отношению к Савченко. Она рисковала жизнью, сидела в тюрьме, под грузом серьезных обвинений. Она боевая женщина. В отличие от жуликов, которые сейчас там против нее. Но я бы не рекомендовал этого делать. Потому что деятельность Савченко выгодна Украине, а не нам. И вообще весь этот минский процесс выгоден Украине, а не нам. Поэтому нужно с большой долей осторожности и даже тревоги относиться ко всем этим мирным инициативам. Потому что я хочу, чтобы люди понимали, все эти минские соглашения, вся эта ситуация на Донбассе, понимаете, деятельность Савченко объективно ведет к тому, чтобы эти соглашения были выполнены. И чтобы там действительно в том виде, в каком это сейчас существует, наступила интеграция Донбасса обратно в Украину. Как мы понимаем, если это вдруг произойдет, не дай бог, Россия не будет вкладывать деньги в Донбасс как часть Украины. Она не будет заниматься его русификацией, она не будет туда никого засылать. Они с чувством выполненного долга оттуда уйдут. И всё.
Украина украинизировать их там будет очень активно. Там будут включены все фонды, ресурсы, активисты, будут работать с директорами школ, будут работать с журналистами, с депутатами – со всеми. И через десять лет Донбасс не будет ничем отличаться от Сумской области. Там тоже будут скакать и кричать «Героям слава!» Потом мы будем говорить: куда же все делось? Почему там тоже сносят памятники. Хотя, казалось бы, формально это какая-то ДНР даже. А вырастет другое поколение, которое будет украинизировано.
Афонина:
- Но у нас же есть примеры – и Приднестровье, и Абхазия.
Ольшанский:
- Потому что они не реинтегрировались никуда. Они же в Грузию не реинтегрировались или в Молдавию. У них там есть этнические проблемы. А тут, поскольку этнос общий, все более-менее этнически люди – Порошенко, Захарченко, не то чтобы была страшная разница, это не то, что абхазы и грузины – разные этносы. Здесь нет. Велика очень опасность поглощения всего этого бодрым, активным украинским националистическим активом этого нашего несчастного Донбасса. Конечно, я не желаю успеха Савченко. Я не желаю успеха минскому процессу. Я очень надеюсь, что из всех этих как бы приятно звучащих вещей, таких благих намерений ничего не выйдет.
Афонина:
- Тем не менее, обстрелы начали продолжаться с достаточной интенсивностью.
Ольшанский:
- Но с ними нужно бороться другим путем. Не интеграцией Донбасса в состав Украины. Есть другие вещи и другие люди, которые должны заниматься подавлением этих огневых точек.
Афонина:
- Мы завершаем программу.