Нужен ли России закон о российской нации
Публицист Егор Холмогоров
Фото: Анатолий ЖДАНОВ
Холмогоров:
- Здравствуйте, дорогие радиослушатели. С вами я – Егор Холмогоров. И мы на Радио «Комсомольская правда», в программе «Из глубины», будем обсуждать, как обычно, острые общественно-политические вопросы, которые нас затронули. Не так давно, в начале месяца, в городе Астрахань состоялся Государственный Совет, который был посвящен межнациональным отношениям в России. И там неожиданно совершенно из уст президента прозвучала тема, что должен быть принят некий закон о российской нации. На самом деле это многих достаточно шокировало. Поскольку все-таки значительная часть людей, например я, привыкли к тому, что у нас есть русская нация, а не российская. А российская нация – это какой-то странный немножко конструкт. Потом выяснилось, что президент, скорее всего, имел в виду то, что нам вообще нужен закон о межнациональных отношениях, а просто уже чиновники несколько подбросили бумажку со словом «российская нация». Появился некий господин Михайлов из Российской академии народного хозяйства и госслужбы, который заявил фактически такие претензии на то, что он главный идеолог этого закона. И он сказал странные достаточно вещи, что вот эта российская нация должна быть таким же проектом, как, например, советский народ. Советский народ закончился достаточно плачевно на всем пространстве СССР. И как бы не очень хотелось, чтобы наш российский народ как-то повторил эту судьбу.
На самом деле это серьезная проблема. И очень важно, чтобы она не осталась без общественного обсуждения, чтобы не сложилось ситуации, когда чиновники тайком примут закон, который я бы для себя назвал «законом о переименовании Егора в Юру». Вроде бы даже одно и то же имя исходно – Георгий. Но вот что-то я не хочу быть Юрой. И много кто тоже не хочет быть Юрой. Нужно понять, откуда вообще растут корни этой идеи. И какие издержки могут сопровождать этот закон, идею подобного закона? Нужно ли его вообще принимать? Если принимать, в каком виде? Об этом мы поговорим с Михаилом Витальевичем Ремизовым, директором Института национальной стратегии, известным политологом, я думаю, что крупнейшим у нас специалистом по проблемам нации и национализма.
Ремизов:
- Здравствуйте, Егор Станиславович.
Холмогоров:
- Задам простой вопрос: вы считаете нужным принятие подобного закона российской нации?
Ремизов:
- Есть два разных вопроса: нужен ли закон базовый или рамочный, регулирующий государственную политику в сфере межнациональных отношений? И здесь ответ может быть положительным. Я бы так сказал, здесь еще необходимо разбираться, насколько это действительно нужно. И возможны, что называется, варианты. Но здесь действительно есть доводы в пользу того, что это может быть полезным. Что касается именно закона о российской нации с такой формулировкой, то могу сказать определенно: нет, он не нужен. По целому ряду причин. И в числе этих причин есть, конечно, и наши предпочтения, связанные с национальным самоопределением в русле широкого понимания русской нации, на основе культурно-исторической принадлежности и идентичности. Но есть и вполне технические конституционно-правовые резоны. Потому что закон не может отменять, переиначивать терминологию, которая есть в конституции. И вот та достаточно неудачная терминология в сфере этнонациональной, в том числе которая есть в конституции, я имею в виду концепт многонационального народа, в общем-то, не имеющий прецедентов в современных конституциях других государств, он прямо противоречит концепту единой российской нации.
Холмогоров:
- Как я понял, лоббисты вот этой единой российской нации уже начинают поговаривать: а давайте изменим конституцию. Дело в том, что, во-первых, если менять конституцию, например, многие, не только русские националисты, а вообще патриоты в широком смысле говорят, что, наоборот, давайте включим тогда в конституцию статью о государствообразующей роли русского народа.
Ремизов:
- Конечно. Там возможны разные варианты. Но в любом случае изменение конституции – речь идет об основах конституционного строя, а у нас, по конституции, для того, чтобы менять основы конституционного строя, нужно принимать новую конституцию. Ее нельзя изменить с помощью поправок, имея сколь угодно большое конституционное большинство.
Холмогоров:
- Совершенно верно. Затевать российскую нацию…
Ремизов:
- Надо затевать, по сути, конституционный процесс.
Холмогоров:
- Если конституционный процесс мы начнем, я думаю, что там уже просто возникнет серьезное пожелание народа, эта конституция будет полностью переписываться.
Ремизов:
- Безусловно. Там очень много вещей захочется поменять. И в том числе тогда нужно будет начинать серьезную дискуссию, она, кстати, и велась в разные периоды, относительно того, как корректно национальные и этнические, этнонациональные вопросы там обозначить, прописать. Может быть, где-то просто в преамбуле, как это часто делается во многих конституциях. Может быть, в самом тексте. Но это будет отдельный серьезный разговор. Но в любом случае это тема конституционного регулирования – вот именно такие базовые категории самоопределения. Если сегодня политически государство к этому не готово, то не нужно вводить в законодательство термины, противоречащие конституционному языку, как минимум.
Холмогоров:
- Строго говоря, мы начинаем с простого тезиса, что концепция российской нации настолько противоречит конституции, что она тем самым уже не конституционна. Что, грубо говоря, этот закон, по-хорошему, Конституционный суд должен был бы отменить, как только он был бы принят.
Ремизов:
- Да, или, по крайней мере, проявить какие-то чудеса софистики. Наш сегодняшний словарь, в том числе официальный, в том, что касается категорий национального самоопределения, чрезвычайно противоречив. Достаточно взять даже, скажем так, официальные выступления нашего президента, где звучит и термин «многонациональный народ», и термин «российская нация», - он не сегодня возник, он возник еще в начале 2000-х годов, - и термин «русская нация». Понимаете, нация – это, в общем-то, не матрешки. Если мы говорим о концепции гражданской нации, не важно, как она называется, - русская, российская, - пока вынесем за скобки.
Холмогоров:
- Я хотел уточнить этот вопрос. На мой взгляд, вы являетесь, наверное, самым главным в России сейчас специалистом по понятию «гражданская нация». Могли бы вы пояснить, что это такое, чем это отличается, скажем, от нации в том определении, которое было популярно в советские годы, и которое, в общем-то, приравнивается к политически организованному этносу? Вот что такое гражданская нация и что такое гражданская нация в России?
Ремизов:
- Есть некий понятийный минимум, концептуальный минимум. Это нация, основанная на равенстве гражданских прав и демократическом самоуправлении. И природа этой нации может быть более этнической, как в случае с немцами, с поляками. Поляки вообще практически моноэтничное государство сегодня. При этом им нельзя отказать в статусе гражданской нации. Они основываются на равенстве гражданских прав и институтах демократического самоуправления. Если что-то этот статус и понижает в гражданской нации, то разве что диктатура бюрократии Брюсселя. Вот просто чтобы было понятийно понятно. Но при этом поляки – этническая нация в своем ядре. То есть это пример того, что этническая нация не обязательно противоречит гражданской. Но точно так же нация, которая не является этнической по своему генезису, как американская, также является гражданской, просто потому, что она основана на равенстве гражданских прав и демократическом самоуправлении.
Холмогоров:
- Что американцы недавно и доказали.
Ремизов:
- С блеском, вопреки многим скептикам. Другое дело, что есть традиции истолковывать этническую и гражданскую нации как некие полюса. Что вот либо прямо их противопоставлять, либо говорить о том, что все реально существующие нации могут представлять собой какой-то микст этнической и гражданской компонент, но находятся ближе к тому или другому полюсу. Противопоставлять эти начала неправильно. Исторически, историко-политически. Есть достаточно много примеров того, что борьба за гражданские права, за демократическое самоуправление шла именно под лозунгами национальной культуры. Возmмем Германию. Для немцев в XIX веке эта борьба была связана именно с их самоопределением как немцев. И они противопоставляли себя в этом самоопределении традиционным правам феодальной знати, которая была владетельной в отдельных княжествах. То есть они стали равными друг другу на символическом уровне сначала, потом на гражданско-правовом, именно как немцы, как носители некой великой немецкой культуры.
Холмогоров:
- То есть все гражданские нации на самом деле основываются так или иначе на идее национального освобождения от кого-то, от чьего-то гнета?
Ремизов:
- Да. Есть такое дело. Другое дело, что можно признать, что существуют разные модели национальной идентичности. И в некоторых из них вот эта тема гражданских прав, политических институтов, конституционной системы играют большую роль, а в некоторых – меньшую. В некоторых играют большую роль языковые, культурные, культурно-лингвистические или даже расово-биологические характеристики. И вот здесь действительно можно сравнивать разные модели.
Холмогоров:
- Обсуждаем проблемы, которые возникли в связи с несколько странной, на наш взгляд, идеей закона о российской нации, которая сейчас достаточно активно лоббируется. Мы уже выяснили, что гражданская нация не обязательно должна противоречить с одной стороны – этничности, с другой стороны – большому количеству этносов, как существует в России. Но при этом я должен подчеркнуть, что при том, что в России действительно очень большое количество живет народов, национальностей, как говорили в советское время, но при этом я бы не рискнул, как у нас часто говорят, подчеркивать, что мы - многонациональная страна. Потому что основное политическое ядро и человеческое ядро, демографическое ядро России составляет один народ – русский. Причем это достаточно гомогенный народ. Нет никаких значимых, видимых различий между русским в Калининграде и русским на Сахалине. То есть через много часовых поясов тянутся единство культуры, единство образа жизни, абсолютно одинаковый язык. У нас даже акцентуация – некоторые есть различия между севером и югом, небольшие, а, например, между западом и востоком у нас никаких различий в произношении нет. Фактически, если судить по каким-то серьезным критериям, Россия – это, конечно, все-таки почти что мононациональное государство. Другое дело, проводящее политику таких очень широких автономий для этнических меньшинств, которые компактно проживают. Поэтому у нас есть масса национальных республик, в части из которых, кстати, титульные народы составляют меньшинство по сравнению с русскими, живущими там, что не мешает, тем не менее, периодически проводить какую-нибудь дискриминационную политику в отношении русских. Например, принуждать к изучению языка. В Коми был скандал с тем, что русских, которых там абсолютное большинство, принуждали к изучению языка коми.
У меня в связи с этим первое возражение против этого закона. Не получится ли, например, так, что примут этот закон о российской нации, русским скажут: вот вы отныне российская нация. А при этом наши нацреспублики умеют лоббировать свои интересы. В некоторых, например, в Чечне, вообще они суперлоббисты своих интересов. Очень эффективные. И не только. Татарстан, например, тоже очень эффективное лоббирование своих интересов. Не получится ли, что они придут к Владимиру Владимировичу и скажут: государь наш батюшка, выдай нам охранную грамоту от окаянного россиянства. Освободите нас от необходимости вписываться в эту российскую нацию, пусть русские вписываются, а мы – нет. Нет такого опасения?
Ремизов:
- Если подходить строго к понятию, то гражданская нация может включать в себя людей разного происхождения, она может включать в себя даже разные этнические сообщества. Но она не может включать в себя другие территориальные и политические нации. По сути, в сегодняшней конституционной модели национальные республики так же себя определяют как некие территориальные, конституционные и политические нации. Скажем, татарстанская нация, народ Татарстана. И если татар российская гражданская нация, если использовать эту терминологию, вполне может кооптировать, то народ Татарстана или татарстанскую нацию – не может. Надо выбирать – либо мы используем категорию гражданской нации на общем федеральном уровне, либо мы резервируем ее за национальными республиками. Поэтому по уму, если вводить и насаждать эту концепцию единой гражданской нации, то национальные республики надо просто отменять. А вот произойдет ли это? Вряд ли, конечно. Потому что это чревато большими политическими рисками. Нет признаков готовности к такой политике со стороны нынешней политической элиты. Беру широко. Потому что президент в свое время выразил свое мнение, что это этнотерриториальное деление было миной замедленного действия под наше государственное устройство. Но это не значит, что он будет готов его отменить, упразднить и так далее.
Холмогоров:
- На сегодняшний момент мы вообще наблюдаем какой-то неоренессанс наций. По сравнению даже, скажем, с ситуацией два-три года назад, почему-то на сегодняшний момент, наоборот, именно нацреспублики начали снова очень резко укрепляться.
Ремизов:
- Решение конституционного суда в Якутии, где фактически утверждается статус якутов как титульного этноса, титульной нации на территории республики.
Холмогоров:
- На всей территории республики, что очень важно.
Ремизов:
- Это, в общем-то, сохраняющиеся разногласия Татарстана по трем достаточно важным вопросам с федеральным центром.
Холмогоров:
- А что это за вопросы?
Ремизов:
- Федеральный центр по этим вопросам обозначил пока свою позицию достаточно мягко, но все-таки она отличается. Первый вопрос, где позиции обозначены не мягко, а в виде федерального закона, очень конкретно, - вопрос о наименовании главы республики. Есть федеральный закон, в соответствии с которым главы республики не могут называться президентами. А Татарстан категорически отказывается выполнять этот закон. Дальше – есть вопрос о том, будет ли перезаключаться договор о разграничении полномочий между федеральным центром и Татарстаном. Это единственный субъект федерации, который имеет такой договор. Он заканчивается в 2017 году. И, соответственно, вот уже на носу необходимость принятия такого решения.
Холмогоров:
- Все остальные договоры удалось устранить.
Ремизов:
- Да, вынести за скобки. А этот был перезаключен. И вот сейчас рубеж, когда будет приниматься новое решение. И третье – это уже упомянутый вами так называемый этнолингвистический конфликт. То есть ситуация, при которой русский язык не может изучаться в компоненте родного языка. Он изучается только как государственный язык, но не может изучаться, например, детьми из русских семей в качестве и родного языка. Это дискриминационная практика, имеющая вполне конкретные последствия, выраженные в недостаточном количестве часов изучения русского языка.
Холмогоров:
- Поясню простую вещь. Скажем, есть условно русский мальчик в русской семье, всегда говоривший только на русском. Родившийся в Орловской области и родившийся в Татарстане. Они получают разное количество русского языка в школе.
Ремизов:
- Соответственно имеют разные шансы с точки зрения поступления в московские вузы хорошие.
Холмогоров:
- Хорошей работы за пределами Татарстана. Собственно, и в Татарстане, потому что он будет недостаточно знать русский язык и при этом, в общем, татарский он не усвоит.
Ремизов:
- Безусловно. Татарский они при этом не изучают. То есть это профанация. Многие этнические патриоты татарские говорят: вообще-то нам этого не нужно, мы действительно должны стремиться развивать свою национальную культуру и свой национальный язык, но вот эта принудиловка ничего, кроме отторжения, не вызывает у людей. Поэтому вот это три важных вопроса, по которым есть разногласия, именно которые касаются, скажем так, этнополитических вопросов, по которым есть разногласия между федеральным центром и Татарстаном.
Холмогоров:
- Я боюсь, что при строительстве так называемой российской нации все это устранено совершенно не будет.
Ремизов:
- Не будет. Скорее, будет такой диалог: хорошо, мы согласны называться российской нацией, Владимир Владимирович, потому что мы большие патриоты, считаем это очень важным, но… И вот дальше список после этого «но». И этот список полностью обнулит их согласие кем-то и как-то называться.
Холмогоров:
- Плюс, нету даже политических субъектов, которые могли бы сказать вот это «но».
Ремизов:
- Что интересно, да. Такими субъектами не являются, конечно, условно говоря, русские регионы России.
Холмогоров:
- Потому что они сами тоже официально многонациональные.
Ремизов:
- Потрясающе. Я периодически участвую в каких-то обсуждениях межнациональных отношений или вопросов национальной политики на уровне субъектов федерации, и там встречаются такие чудесные словосочетания, как, скажем, «народы Подмосковья». Люди не понимают, что говорят. Да, действительно, есть много людей самых разных происхождений, живущих в Подмосковье. Но что такое народ? Это сообщество, обладающее признаками единства культурной, хозяйственной, политической жизни, и так далее.
Холмогоров:
- Это безумие, действительно. Потому что, скажем, например, я как-то был на Сахалине, там тоже в молодежном лагере устраивалась тема, разные национальные общины угощают своей едой и так далее. Я кого думал встретить там? Нивхов, гиляков и так далее. Вот узбеки Сахалина, вот таджики Сахалина. Был страшный скандал в Пермской области с таджикской общиной, где выяснилось, что один из руководителей наркоторговец. Постоянно возникают какие-то такие народы, потом выясняется, что это не народы, а мигрантские сообщества. Причем мигрантские сообщества сравнительно недавние. Однако через вот эту концепцию народов многонациональной области они фактически коренизируются здесь.
Ремизов:
- И получают полновесный статус.
Холмогоров:
- Что издревле в Тамбовской области живут туркмены.
Ремизов:
- Кстати говоря, это могло быть тоже темой регулирования для закона. Ввести просто разные градации, разные характеристики этнонациональных общностей. Начиная от диаспоры и заканчивая нацией.
Холмогоров:
- Вот что-то у Путина на эту тему прозвучала, что хотя бы на первое место поставить народы, не имеющие государственности за пределами России.
Ремизов:
- Там был его диалог с одним из выступающих. Насколько я помню, он лезгин, который говорил о том, что хорошо бы закрепить список коренных народов России, которые имели преимущества при получении гражданства, народов, не имеющих государственности за пределами страны.
Холмогоров:
- Мы выяснили, что идея закона о российской нации в значительной степени антиконституционна. Потому что у нас в конституции, которую почти невозможно поменять, прописан многонациональный народ Российской Федерации. И тут вдруг откуда-то появляется российская нация. Мы поняли уже, что в случае, если этот закон будет принят, то строительство российской нации будет происходить достаточно странно. Русских массово, мы подозреваем, заставят переименовываться в россиян. Причем я подозреваю, что эта политика может оказаться достаточно насильственной. Когда чиновники просто будут пытаться требовать всюду заменить «русский» на «российский».
Ремизов:
- Это уже имеет место много где.
Холмогоров:
- Да, это регулярно происходило и происходит. Но вот сейчас может начаться очередная волна, если это не остановить.
Ремизов:
- Конечно, бюрократия ловит сигналы, как это принято.
Холмогоров:
- Мне кажется, очень важно передать бюрократии сигнал: ребята, не все так просто. Мы уже поняли, что на самом деле с учетом нашей национально-территориальной структуры в России, когда есть множество национальных республик, причем некоторые с такими достаточно сильными лоббистскими возможностями, они просто откажутся во все это вступать. И, соответственно, весь этот закон превратится только в законы перекрещивания русских в россиян, при том, что, скажем, татар, удмуртов, якутов и так далее никто в россиян перекрещивать не будет. Я задал вопрос господину Зорину, зам. директора Института этнографии и национальных отношений: скажите, в этом законе о российской нации будет прописана такая вещь как общий язык у этой нации? А если общий язык у них будет прописан, он как будет называться – русский или российский? Не получится ли так, что появится еще какая-то химера российского языка?
Ремизов:
- Российская культура уже появилась.
Холмогоров:
- Но следующий шаг – это российская литература и российский язык. После чего, либо если останется русский язык, тем более, что у нас по конституции, не изменяемой, все строго, у нас русский язык.
Ремизов:
- Все-таки там этот термин есть.
Холмогоров:
- Слава богу. Тургенев все-таки не зря прославлял русский язык, что вот это последняя наша крепость. Если там будет русский язык, то значит, огромное количество этносов скажет: а мы не хотим вступать в нацию, где русский язык ее национальный. А значит, тогда это положение, видимо, исключат. А тогда получится безъязыкая уже какая-то нация. То есть бывают безъязыкие, точнее – многоязыкие нации. В Швейцарии и так далее.
Ремизов:
- Но это явно не наш случай.
Холмогоров:
- Здесь абсурд на абсурде.
Ремизов:
- Знаете, какой здесь парадокс? Эксперты, которые предлагают это президенту, наверное, сам президент, когда он произнес эту формулу, они хотят поставить наше государственное строительство на прочный фундамент общероссийского патриотизма, вроде бы. Благое помышление, благой помысел, благие намерения. Но давайте спросим себя: с чем связана преимущественно лояльность граждан страны по отношению к стране? Связана ли она преимущественно с гражданскими институтами, с конституцией, с налоговой системой, с системой права, с демократическими институтами, которые действуют в нашей стране? К сожалению, нет. Это все существует у нас, но мы качеством всего этого не очень-то довольны. Это повсеместное ощущение. И мы не считаем это эталоном своего «я». Мы не считаем это базовым основным предметом лояльности. Может быть, в отличие от американцев, для которых действительно конституция является таким столпом.
Холмогоров:
- На самом деле у американцев основные символы национальной гордости связаны с их пусть небольшой, но все-таки яркой историей. Когда Трамп произносил ключевую речь своей кампании, он где ее произносил? В Геттисберге, на поле, где практически на равных сражались северяне и южане, где произносил свою речь Линкольн. То есть это была апелляция к истории.
Ремизов:
- Безусловно. И американская культура, как феномен интегрирующий, тоже существует. Именно как национальная культура. Некоторые исследователи там об этом пишут, скажем, Майкл Линдт и другие. Так вот, а есть другие объекты лояльности. Это русский язык, русская культура и русское историческое самосознание. И вот, пожалуй, именно эти объекты лояльности и имеют наиболее сильный, мощный мотивационный потенциал. Именно к этим государство обращается в тяжелые времена. Сталинское пресловутое «братья и сестры», разворот к национальному патриотизму в конце 30-х и во время второй мировой войны. Явно лояльность населения по отношению к стране, людей по отношению друг к другу, то есть то, что цементирует нацию, на сегодня связано в нашем случае больше с этнокультурными факторами, общерусскими, если понимать этничность не как биологию, а как родной язык, культуру, историческое самосознание в первую очередь.
Холмогоров:
- Систему памяти.
Ремизов:
- Как систему такой памяти исторической. Чем, собственно, с категориями гражданской нации. Было бы очень хорошо, если бы вот эти категории усиливались. Если бы мы все больше и больше могли гордиться своими гражданским правами, своими судами, качеством судебной системы, качеством демократических институтов. Да дай бог, давайте к этому стремиться. Но это требует большого эволюционного развития. Это нельзя учредить декретом о создании гражданской нации. Это можно обеспечить только развитием этих самых институтов. Да, равенство прав гражданских реальное. Да, демократическое самоуправление, суды, которым доверяет общество. И так далее, и тому подобное. Вот если в эту сторону мы будем двигаться, мы будем усиливать общероссийский гражданский компонент в нашей идентичности. Но это можно делать только эволюционно.
Холмогоров:
- Если говорить об исторической памяти, это конструирование российской нации задаст очень острые вопросы. Скажем, Шамиль, например, для русской истории – это образ противника. Его можно облагородить, но это все равно будет противник.
Ремизов:
- Безусловно.
Холмогоров:
- Который сопротивлялся объективно правильному делу – присоединению Кавказа к России. Скажем, Евгений Викторович Тарле, знаменитый советский историк, в свое время вызвал скандал в марксистских кругах, когда прочел такую лекцию, где, в частности, говорил: вы знаете, Шамиль у нас в советских учебниках он, было время, героизировался, но на самом-то деле что он нес? Шариат, отсталость и так далее. А Российская империя несла объективно прогресс.
Ремизов:
- Кстати, такая трактовка полностью соответствовала классикам марксизма – Энгельс ровно то же самое писал про немцев и славян, и так далее.
Холмогоров:
- Совершенно верно. Но на Тарле страшно тогда за это наехали. Но в итоге в конечном счете даже в советской историографии Шамиль примерно такое место и занял. Но вы понимаете, что, например, для кавказской исторической памяти это, безусловно, однозначно национальный герой. Причем фактор его героизма состоит именно в сопротивлении русским и, частности, в защите тех самых шариата, мюридизма и так далее. И вот возникает вопрос: в учебнике истории российской нации либо одна, либо другая трактовка должна победить. Иван Грозный…
Ремизов:
- Взятие Казани.
Холмогоров:
- Грубо говоря, даже если мы говорим о том, что для многих русских тоже Иван Грозный спорная фигура, но он спорная за прямо противоположные вещи. За опричнину, за казни и так далее. То в том, что взятие Казани – это великое событие русской истории, никто не сомневается.
Ремизов:
- Даже Ермак. Недавно был протест татарской общины против установки памятника Ермаку в одном из сибирских городов.
Холмогоров:
- Это вообще уже безумие. Ермак – это в чистом виде фигура, которая, что называется, создавала российскую нацию. Вот если вообразить, что она существует. И фактически протест против него – это заявление, что мы никакой российской нации не хотим.
Ремизов:
- Это сепаратизм.
Холмогоров:
- Он кроме как с сепаратистской позиции не может быть заявлен.
Ремизов:
- Вообще, как могла бы писаться история российской территориальной гражданской нации? Как история того, что происходило на этой территории? Но извините, тогда мы ось своей историографии просто уничтожаем. Тогда мы начинаем свою отечественную историю, скажем, не с Древней Руси, не с Новгорода, а с Дербента, например, который является наиболее древним городом или одним из наиболее древних, более древним, чем Новгород.
Холмогоров:
- Собственно, в СССР так пытались.
Ремизов:
- Но эта история не обладает эффектом сборки. Она не обладает мотивационным эффектом. Это история разнородных пространств и времен, которые оказались сегодня в одних границах и которые не собирают их вместе. Наш исторический нарратив, историческое повествование, заложенное, условно говоря, Карамзиным, как последним летописцем, вот этот канон политики памяти, он все-таки подразумевает движение от Древней Руси к большой империи. И сегодня мы рассматриваем Древнюю Русь как колыбель, даже прекрасно понимая, что существенная часть ее территории находится за пределами Российской Федерации. Поэтому нация и история в границах Российской Федерации – это исторический нигилизм и сепаратизм по отношению к собственному, если хотите, прошлому.
Холмогоров:
- Вот здесь возникает логичный вопрос, что если будет образована эта российская нация, которая объединит всех жителей Российской Федерации, как нам считать тех, кто не оказался на момент принятия этого закона жителем Российской Федерации? Русских в Украине, русских Казахстана, Прибалтики? Они уже, получится, исключены из состава этой российской нации? Ни одного ясного ответа на эту тему я не услышал.
Ремизов:
- Логически, конечно, да. Концепция территориальной российской нации, скажем, исходит из того, что до марта 2014 года жители Крыма никакого отношения к этой нации не имели.
Холмогоров:
- Потом случилось волшебное.
Ремизов:
- Потом случилось что-то непонятное, и теперь они уже имеют. Хотя, что случилось, президент очень хорошо прокомментировал в своей крымской речи. Была реализация права на воссоединение одной из отторгнутых частей русского народа.
Холмогоров:
- Да, тогда никакого права на воссоединение у тех, кто отторгнут от России, просто не будет.
Ремизов:
- Конечно. Один из подтекстов идеологии российской территориальной нации, конечно, состоит в том, чтобы вывести за скобки нашей национальной солидарности русских за рубежом.
Холмогоров:
- То есть это вредительство, откровенно говоря.
Ремизов:
- То есть мы отрезаем русских за рубежом и мы отрезаем часть собственной истории, пытаясь создавать историю в границах Российской Федерации. Еще раз говорю, это исторический нигилизм. Такая история не будет никого привлекать. Понятно, что существует много трудных вопросов между русскими и татарами, между русскими и черкесами, между той моделью истории, которая у нас сложилась, скажем так, вокруг самосознания русского народа, и той моделью истории, которую будут исповедовать и исповедуют те же черкесы и татары. Но это предмет, скорее, для сближения, для диалога. То есть мы должны понять, что да, мы враждовали, но мы нашли modus vivendi, мы нашли основания для того, чтобы жить в союзе. Не просто сосуществовать, а жить в союзе. И история должна через конфликт показывать эти основания к союзу. А не выносить за скобки все, что нас разделяет. Это принципиально разный подход. Такой подход был бы абсолютно антиисторическим, если вынести за скобки все, что нас разделяет.
Холмогоров:
- То есть это отречение от собственной памяти.
Ремизов:
- Отречение от собственной истории. У нас ничего практически не останется.
Холмогоров:
- Мы выяснили, что достаточно много рисков для русского народа и для других народов вот эта формула «российская нация» содержит. На самом деле у меня есть еще одно опасение, с этим связанное. Связано оно опять же уже даже, скажем, не с межнациональными отношениями в России, не с русскими за рубежом, а с русскими в самой России. Потому что на самом деле, когда строятся эти большие, перекрывающие сообщества, мы очень хорошо увидели, что может быть, на примере ЕС. Когда создание вот этой мегаструктуры… Они еще до формулы «европейская нация» не дошли, но «европейские ценности». Выяснилось, что обратной стороной вот этого глобального строительства является резкое брожение внутри старых европейских исторических наций. Когда выясняется, что вот уже бретонцы вспомнили, что они не совсем французы. Когда периодически начинаются разговоры о геноциде провансальского народа крестоносцами. Британия просто пошла по швам. Там, в общем, никто и не утверждал, что англичане и шотландцы – это один народ. Но, по крайней мере, они думали, что британская нация бесконечно более важная категория. Тут шотландский сепаратизм налицо. Испания трещит по швам. Начинает уже даже Германия время от времени вспоминать, что вообще-то еще полтора столетия назад это было три десятка королевств. То есть здесь есть риск, что если появится эта общая шапка – российская нация, не получится ли, что в ее составе от русских начнут откусывать и откалывать такие группы, сейчас частично выдуманные, частично не выдуманные, но им придается какой-то более основательный статус. У нас уже фактически так происходит с казачеством, когда казачеству говорят: вот смотрите, мы на русскую культуру денег выделить не можем, а вот на казачью – можем. Значит, вы заинтересованы должны быть в том, что вы не русские, вы отдельный этнос. То же самое начинается с какими-то поморцами, сибиряками и так далее. Не получится ли, что под шапкой этого россиянства русских просто растащат на множество кусков?
Ремизов:
- К сожалению, во многом это уже происходит. И случай с казачеством достаточно показателен. С одной стороны, в последней переписи была установка на то, чтобы не рассматривать казачество в качестве национальности. С другой стороны, сами основы государственной национальной политики побуждают, стимулируют казаков к тому, чтобы определять себя именно в качестве национальности. Почему? Потому что…
Холмогоров:
- Это связано с привилегиями.
Ремизов:
- Да, у нас на площадках межнационального диалога и предметом национальной политики являются все этнические группы, кроме русских. То есть субъектами межнационального диалога. И адресатами национальной политики являются все этнические группы, кроме русских. Казаки там присутствуют. Они присутствуют там в каком качестве? Если в качестве русских, то, скажем так, казаки – не единственные представители русского этноса, надо явно расширять этот спектр представительства. Если же в качестве отдельного этноса, то это дает им совершенно понятную лоббистскую концепцию, в рамках которой они оказываются в одном ряду, скажем так, с другими традиционными народами юга России, Кавказа и будут требовать в отношении себя такой же политики позитивной дискриминации, таких же преференций, как требуют другие. В целом ситуация, при которой крупные, да подчас и мелкие, этнические группы имеют либо свои национальные территории, либо эффективные общественные инструменты, формальные и неформальные, формальные – скажем, это национально-культурные автономии, неформальные – это просто диаспоры, этнические землячества, а русские их не имеют, - это приводит к тому, что русским становится быть невыгодно. По крайней мере, тем людям, которые ориентированы на такого рода общественную, культурную деятельность, на такое своего рода этническое предпринимательство. И вот возникает слой этнических предпринимателей или этнорегиональных предпринимателей, которые понимают, что выгодно этнически окрасить свой регион, этнически окрасить свою группу.
Холмогоров:
- Что эта история может пойти дальше. Потому что тогда может возникнуть тема, что называется, локальной новгородской нации. Потому что это огромная историческая традиция, которая стоит за Новгородской республикой. И из группы сумасшедших, в Москве по большей части, могут как бы появиться… фактически можно для любого русского региона выдумать идентичность, которая была бы не региональной русской, а именно региональной антирусской и антироссийской.
Ремизов:
- Скажем, один из активистов поморской идеи честно говорит: русским в России быть невыгодно. По крайней мере, невыгодно тем, кто ориентирован на этот рынок этнических различий. У нас государство, по сути, своей национальной политикой создало рынок этнических различий, который она поощряет, который является в том числе капитализируемым. И предложить себя на этом рынке этнических различий для многих – либо региональных властей, либо групп общественности – просто представляется выгодным и привлекательным. Поэтому государство, культивируя этот рынок этнических различий, эту ярмарку разнообразия без оговоренного статуса и места русских, по сути, поощряет дробление русского этноса. И это будет иметь гораздо более тяжелые последствия для государственного единства, чем какие-то сепаратистские поползновения других народов России. Потому что регионализация и дробление русского этнического поля через несколько итераций, безусловно, будет означать и дробление территории страны.
Холмогоров:
- Совершенно верно. Говорится иногда, что есть сепаратизм где-нибудь в Якутии, в Туве, в Чечне, в Татарстане, скажем, как может быть реализован реально политический сепаратизм в Татарстане, я не очень представляю. Понятное дело, что все это – выторговывание себе некоторых преференций.
Ремизов:
- Особого положения.
Холмогоров:
- В рамках Российской Федерации. Потому что представить себе, что завтра Татарстан провозгласит независимость, например, любой конфликт с Россией – это экономическая блокада полная, и всё, вопрос закрыт. Это не решаемая история. Решаемые минимально истории сепаратизма – это сепаратизм где-то на границах, но никак не в центре страны. А вот если у нас поползут крупные русские региональные…
Ремизов:
- Юг России, или, наоборот, север России, если там будет развиваться отдельная альтернативная русская этническая, этнокультурная, этнорегиональная идентичность, то это будет подготовкой почвы для дальнейших движений, претензий на самоопределение. Сначала тоже на больший статус, а потом и на самоопределение.
Холмогоров:
- У нас даже правящая партия называется «Единая Россия». Казалось бы, логично сосредоточиться на том, чтобы максимально поддерживать единство России. Единство России – это не ущемленность русских, а, наоборот, максимальная расширенность прав русских, максимальное расселение русских. Потому что это единственный реально сдерживающий, скрепляющий фактор страны. А когда вместо этого пытаются выстроить некий компот…
Ремизов:
- Кстати говоря, крымская история показала, что, когда вдруг русские вспоминают о своих интересах и, скажем, о своем праве на воссоединение, это не снижает, а повышает лояльность российскому государству со стороны других этнических групп. Со стороны Кавказа, со стороны других.
Холмогоров:
- Да вообще история 2014 года, когда даже из Осетии, даже из Чечни ездили воевать на Донбасс, это как бы было мощно. Может быть, скажем, не всех это радовало, но это была некая мощная манифестация солидарности. А в 2016 году, в том числе за счет притушения темы воссоединения России, мы опять дошли до каких-то, по крайней мере, символических конфликтов между Москвой и Чечне по поводу бюджета, по поводу того, должны ли чеченские подростки драться на боях без правил, и так далее. Как только вот эта энергия русского воссоединения ослабляется, на самом деле внутренняя энергия единства в России снижается.
Ремизов:
- В этом отношении альтернативы концепции российской нации, как территориальной общности, может быть концепция союза народов – русского и других дружественных народов, где русские могут помочь своим союзникам, как, скажем, помогли черкесам в случае с Абхазией, или осетинам в случае с пятидневной войной. И одновременно могут решать свои проблемы, задачи своего национального развития и внутри страны, и вне страны, если говорить о задачах национального воссоединения.
Холмогоров:
- В этом смысле концепция союзных народов куда логичнее…
Ремизов:
- Она больше соответствует нашей истории. И она никого не нивелирует и никого не обижает. С ней можно работать и русским, реализуя свою идентичность, и представителям других народов России.
Холмогоров:
- Спасибо. На самом деле понятно, что против этого закона есть масса всевозможных возражений. За – в общем, ничего особенного нет. Я думаю, что вообще следует закон о межэтнических отношениях и закон о какой-то гражданской общности просто полностью разделить.
Ремизов:
- Это разные проблемы.
Холмогоров:
- Но это уже тема отдельного разговора.