«В выборах президента США не все чисто, не все пушисто и бело»

Фавориты нынешней президентской гонки в США не стесняются использовать друг против друга не совсем честные методы

Фото: REUTERS

Осипов:

- Программа «Только у нас» на Радио «Комсомольская правда». Сегодня особый специальный выпуск, учитывая тот факт, что я, собкор газеты «Комсомольская правда» в Соединенных Штатах Америки Алексей Осипов, нахожусь сейчас в Москве и использую возможность для того, чтобы не только провести эту программу, но и пригласить в студию американского политтехнолога, как принято говорить в американских русскоязычных СМИ, американского русскоязычного политтехнолога Виталия Шклярова.

Шкляров:

- Здравствуйте.

Осипов:

- Вы стали своего рода ньюсмейкером предвыборной кампании в США на русскоязычном медийном пространстве, поскольку вы не просто политтехнолог, а вы еще работали в предвыборном штабе одного из, по сути дела, полуфиналистов предвыборной гонки – Берни Сандерса.

Шкляров:

- Совершенно верно.

Осипов:

- Это была разовая работа, или вы полный рабочий день находились в Вермонте, откуда и рулили всем процессом?

Шкляров:

- Сам процесс был очень длительный. Я не только в Вермонте работал, я работал практически в каждом штате. Больше всего пришлось поработать в Неваде, в штате Вашингтон. Последние пару месяцев практически везде. Сказать, что там была только одна позиция, - это не сказать ничего. Начинали мы все как маленький стартап, никто не думал, что у господина Сандерса будут такие шансы. Соответственно, команда держалась очень маленькая, мобильная и по кошельку. А вот с этим прорывом в масс-медиа и с популярностью сенатора нам пришлось очень резко масштабировать наши штабы и операционную систему. Приходилось побывать и поработать на каждой должности. Потому что все-таки мы не ожидали такого успеха. Никто и в Америке не ожидал такого успеха его как политической фигуры и избирательной кампании.

Осипов:

- Русскоязычная диаспора, выходцы из стран бывшего Советского Союза, выходцы из России живут в США, в Израиле, Германии, в других странах мира. В Израиле на сегодня 12 русскоязычных министров, депутатов Кнессета вообще не счесть. В Америке максимум, который был достигнут русскоязычными политиками, это Алек Брук-Красный, член Ассамблеи штата Нью-Йорк, он уже ушел в отставку. И до недавнего времени в столице штата Нью-Йорк, в городе Олбани, там был член горсовета Антон Конев. Он тоже уже ушел с этого места. Вроде бы в Калифорнии Юрий Серецкий, выходец из Молдовы, пытается сейчас баллотироваться в Конгресс. Не у всех эмигрантов есть еще американское гражданство, достаточный английский язык и так далее. Почему никто из кандидатов в президенты даже на самом начальном уровне не обращает внимания на русскоязычную диаспору в плане того, что они избиратели?

Шкляров:

- Вы попали в точку. Я думаю, что на следующей избирательной кампании вам нужно обязательно поработать.

Осипов:

- В качестве кандидата?

Шкляров:

- Кандидата или советника, стратега. Потому что вы совершенно верно заметили: ни один из кандидатов в президенты, а тем более на более низком уровне, никогда не занимался нашей аудиторией. Их в Америке от 3 до 4 миллионов, смотря кого вносить в эту аудитории. Это большой электорат. С учетом того, что обычно в практике американских избирательных кампаний бой идет приблизительно за 10-11 % электората всего, это значительная часть.

Осипов:

- Насколько я знаю, русскоязычная диаспора очень кучно, массово проживает в ключевых штатах – в Калифорнии, Нью-Йорке, Вирджинии, Техасе. И все равно на это никто не обращает внимание.

Шкляров:

- Очень странно. Я думаю, что это будет меняться. Впервые я поднял этот вопрос на избирательной кампании Барака Хусейновича Обамы. Но в тот момент я не работал на должном уровне, будучи директором по мобилизации целого штата в Висконсине. Не имел такого выхода и еще, наверное, такого опыта организации в 2011 году, чтобы заняться этой работой. Но разрабатывал это я уже несколько раз и предлагал, вот сейчас хотел внедрить в избирательную кампанию господина Сандерса. Можно было бы это предлагать избирательному штабу Хиллари Клинтон. С Сандерсом такая ситуация была. Мы с менеджером компании, начальником штаба господином Вивером обговаривали это, мой план мобилизационный ему очень нравился. Мы это проговаривали и видели как стратегию мобилизации и разговора с электоратом на второй тур, поскольку мы стратегически, сама избирательная кампания, приняли решение на первом избирательном туре только на внутренних проблемах, и это очень четко видно в его программе. Это минимальная заработная плата, проблема образования, проблема отпусков, больничных, проблема банков. Вся повестка сенатора Сандерса была полностью выстроена только на внутренних проблемах и сознательно избегала важные моменты внешней политики. Но на второй этап, после праймериз, немножечко всегда в избирательной кампании сменяется акцент и стратегия. Здесь бы мы начинали работать. План для этого был, разработки для этого были. Думаю, на следующих президентских выборах это будет отдельный отдел, отдельная стратегия, как она существует в данной избирательной кампании, допустим, относительно испаноязычных избирателей, афроамериканских избирателей, даже азиатских. Мы делали много чего для жителей Азии в иероглифах.

Осипов:

- Виталий, именно ваше имя чаще всего звучало в связи с американскими выборами в плане поиска правильного, подходящего, знающего политтехнологию русскоязычного. Потому что до недавнего времени никто не обращался к русскоязычной публике, живущей в США. Сандерс – ваш работодатель сошел с предвыборной гонки. Это был результат грязного трюка или это были политические реалии?

Шкляров:

- Мне кажется, много кто освещал выборы в США.

Осипов:

- Но вы работали в штабе.

Шкляров:

- Это частично политика. Тяжело противостоять беспартийному сенаторы, выдвинувшемуся по списку демократической партии, против той же демократической партии. А такое противостояние было. На момент моего участия в избирательной кампании это было очевидно только изнутри. Мы видели сопротивление масс-медиа, американского истеблишмента. Перед партийным съездом это всплыло наружу в связи со скандалом о взломе. Это как спорт. В политике очень много влияния истеблишмента, особенно в Америке. Много денег и технологий. Отчасти господина Сандерсу не повезло. Я считаю, что по многим параметрам, если бы изначально была честная игра, наша избирательная кампания била госпожу Клинтон с большим разрывом.

Осипов:

- Сандерс же не человек с улицы. Он не новичок в политике. Один из старейших сенаторов в Америке. Он обладает политическим опытом и чутьем. Он знал, с кем он вступает в схватку внутри самой партии. Он в гонку ввязался. Почему партийный истеблишмент был против него?

Шкляров:

- Эта американская избирательная кампания вообще уникальна. В 2008 году первый афроамериканский президент был тоже штукой уникальной. Но никогда в американской политике не было 17 кандидатов-республиканцев. Не было кандидата с Кубы, латиноса. Не было кандидата в президенты еврея. Не было кандидата, дошедшего до такого уровня, - женщины. Дедушка еврей из Бруклина, который 30 лет занимался законодательной деятельностью и говорил на протяжении 30 лет одно и то же, вдруг нашел своего слушателя. Господин Трамп. Посмотрите, сколько всего происходит в политике. Сандерс в политике более 20 лет. Все это время говорил одно и то же. И в этом тоже уникальность этого избирательного цикла. Впервые кандидат, который придерживался своих идей и стратегий последние 20 лет, не затачивая месседж под избирателя, в зависимости от опросов, от политического дискурса, и вдруг набрал такую силу. Такое редко бывает. Потому что обычно сама технология сводится к тому, чтобы максимально достучаться до нужд избирателя в данный момент. Наверное, время такое.

Осипов:

- 20 лет – не какой-то сакральный срок. Думаю, Сандерса услышали, потому что разочаровались в Обаме.

Шкляров:

- Я думаю, что многие разочаровались в Обаме. Я вижу три или четыре причины. Это глобальные тренды. Если последние 15 лет наш мир жил в системе координат любви к глобализации, то сейчас пошли первые ласточки антиглобализационных действий. Глобализация открывает рынки, приводит дешевые капитал и рабочую силу из Китая. Развивает технологии. С другой стороны, уводит рабочие места и ресурсы из стран. Второй момент. Само технологическое развитие и технократический мир стал настолько прозрачен. Раньше избирательный процесс больше контролировался. Сегодня каждый человек на улице с телефона может стать масс-медиа, личным блогом, мультипликатором в интернете. И вокруг него могут собираться тысячи, сотни тысяч, миллионы людей. Просто так рассказать краткое содержание массовой брошюры «Бунт на «Очакове» уже не получается. Политикам приходится говорить все больше правду и поступать честно. С обманом и махинациями это имеет все меньше общего. Это часто ведет к тому, что бюрократичный политик занимается простым популизмом. Чтобы донести до избирателя и сделать всем хорошо, люди склоняются к стратегии обещаний того, что изначально практически невыполнимо. И вот эта политическая корректность сводит политиков к необходимости быть лояльными ко всему и умалчивать о краеугольных камнях. Откуда и взялась сейчас популярность Трампа. Это яркий пример того, что впервые человек, который много лет назад не мог бы существовать в этой системе координат, приобретает невероятную аудиторию.

Осипов:

- Сандерс не призывал к отделению штата Вермонт или разделу Америки на самостоятельные государства. Это что касается антиглобализации. Второй момент. Мировой тренд – молодые политики на том же постсоветском пространстве. Устали от геронтократии, от людей глубоко пожилых. В Канаде молодой красавчик премьер. В Германии уже поговаривают о том, что фрау Меркель пора на покой. Многие противники Клинтон пытаются зацепиться за состояние ее здоровья. Возраст является принципиальной трендовой вещью. Сандерс этому тренду не отвечает. Если взять предвыборную программу Сандерса, это шведская модель. Он за шведский социализм, чтобы университеты были бесплатные, чтобы социальные блага были для всех идеальными и бесплатными. Но сама шведская модель в Европе уже давно не является трендом.

Шкляров:

- Да, шведская модель частично неприемлема в мире. Но вопрос в том, что как раз в американском ландшафте такая модель была бы большой новизной. Вы правы, что господин Сандерс придерживается более левых настроений. Но если разобраться, почему его программа была такой, этому есть много резонных и прагматичных объяснений. Америка – самая крупная финансово страна в мире. С университетами, которые по бюджетам обгоняют ВВП некоторых стран.

Осипов:

- А по количеству принадлежащей Колумбийскому или Нью-Йоркскому университетам недвижимости обгоняют город как таковой. У муниципалитета нет столько квартир, офисных помещений.

Шкляров:

- При этом заметьте, какой огромный спад в системе образования и рост количества необразованных детишек в Америке. С другой стороны, огромные бюджеты, огромные возможности в получении грантов, пособий. Финансово просчитанная модель, когда образование может стать если не бесплатным, то доступным. Это не вписывается в модель успешной страны Америки, где человек, который хочет выучиться, должен залезть в 200-300 тысяч долларов кредит. Мы его наказываем, как говорил Сандерс, за то, что он хочет быть умным и помогать нашему обществу расти и платить налоги.

Осипов:

- Если ты хочешь получить образование где-нибудь в штате Нью-Йорк, на Манхеттене, в одном из университетов «Лиги плюща», то ты действительно должен раскошелиться. Если у тебя нет особых талантов или ты не получаешь специальных грантов. Если ты хочешь быть врачом, сын моего приятеля выбрал провинциальный университет в Аризоне, где образование в медицинской школе, то есть на медфаке, стоит совсем других денег, в десятки раз меньше. Стоит 16 тысяч долларов в год. Чтобы стать медбратом в нью-йоркском колледже, это стоит 60 тысяч долларов в год, не считая расходов на питание, учебники, канцтовары. А здесь еще и бесплатное проживание в общежитии. Диплом легальный, признанный.

Шкляров:

- Мы говорим о частных случаях. Нет смысла заходить в максимализм. При желании можно найти университет. Их достаточно много в маленьких городках Америки. Было бы желание. С другой стороны, вопрос идет не о частных случаях, а о качестве образования. Если сама система работает таким образом, что тратятся огромные бюджетные деньги на ремонт дорог в Ираке или постройку школ, что тоже может быть очень важным делом, но при этом игнорируется важная проблема внутри своего государства, что-то не так, наверное. Эта стратегия влияния на процессы во всем мире у Америки долго работала. Потому что было много денег, государство могло себе позволить. В последние годы всем стало видно, что американское общество заходит в экономический тупик. Были несколько больших всплесков экономических проблем. Здесь вопрос не частный, а более общий: какие приоритеты? Можно найти колледж и выучиться за бесплатно. Можно не залезать в долги. Но вопрос качества образования. В то время, когда есть огромные университеты, сидящие на огромных деньгах. И при этом изначально раскалывающие общество на два еще больше друг на друга не похожих класса бедных и богатых.

Осипов:

- Получается, что призыв Сандерса – взять все и поделить? Забрать у богатых университетов и отдать половину бедным?

Шкляров:

- Если утрировать, можно сказать и так. С другой стороны, этому находится подтверждение. Зачастую налоговые издержки для богатых получаются меньше, чем для бедных. Это достаточно левый лозунг и стратегия. Но вопрос не в том, чтобы неработающему человеку, как это было в социализме, дать то, что он не заслужил, а у много работающего человека забрать то, что он заслуженно заработал. Вопрос в честном распределении ресурсов и бюджета на нужды, которые есть. Можно Сандерса назвать большим леваком, если мазать эту картину грубыми мазками. Если разбираться более точно, почему и как, я думаю, что в его программе много рационального. И поэтому он нашел такой отклик со своими идеями в обществе. И особенно среди молодежи. Поддержка его среди молодежи была выше, чем у первого афроамериканского президента.

Осипов:

- Вам не кажется ужасным, что молодежь готова была купиться на эти социалистические лозунги?

Шкляров:

- Нельзя сказать, что она купилась и это ужасно. Не надо недооценивать людей. Все люди достаточно умные и просветленные. Особенно молодые. Я думаю, они четко понимают, почему они голосуют. Да, в этом возрасте, может быть, психика не полностью сформирована. И легко на них влиять. Но обмануть миллионы, сотни миллионов людей - достаточно тяжелое занятие.

Осипов:

- Почему обмануть? Пообещать! У любого молодого человека за спиной есть родители, которые либо уже пенсионного, либо предпенсионного возраста. Он задумывается и об их будущем.

Шкляров:

- В американском случае это не было бы большой проблемой. Эта система противовесов не позволила взять и сделать резко социализм. На уровне Конгресса или Сената это бы балансировалось. Вопрос в системном подходе. Кто будет руководить страной, кто будет – человек, который ставит акценты на социальные вещи, либо человек, который ставит акценты все же на внешней политике, которая загнала Америку туда, где она сейчас находится экономически.

Осипов:

- Неблагодарное дело – строить замки из песка и фантазии разводить. Но давайте представим, что Сандерс стал президентом США. Это уже однозначно не произойдет, но все-таки. Три самых важных шага, которые он бы сделал?

Шкляров:

- Тяжело это сказать. Президент – номинальная личность в американской политике. Я думаю, главная инициатива – это сигнал обществу, особенно молодым… Работа после выборов у Сандерса заключается в создании платформы и посыл сигнала молодым людям, что политикой можно и нужно заниматься; что человек, который приходит в политику с нуля, имеет шансы, будучи даже не демократом и республиканцем, вне системы, вне этой машины, может и способен победить и набрать голоса. Третье: создание самой платформы для людей. Очень много пожертвований сам Сандерс отдавал молодым политикам на муниципальных местах, чтобы притягивать свежие молодые лица в политику. Я думаю, что это самая главная заслуга. Вторая заслуга – это смена повестки, смена формы правления национального демократического комитета, который превратился в то, во что он превратился. Третья – вынос на повестку более социальной программы, чем это было в предыдущих избирательных кампаниях. Повесткой был Ирак, гей-браки, аборты. Здесь сенатору удалось четко сфокусировать внимание общественного мнения на внутренних проблемах в стране.

Осипов:

- Сандерс – уже сбитый летчик? Или есть надежда, что Клинтон, если она станет президентом, привлечет его для какой-либо деятельности?

Шкляров:

- Думаю, нет. Иначе бы это уже случилось. Эти вопросы поднимались в штабе. Как раз потому, что господин Сандерс настолько следовал своим принципам, это бы означало просто измену своим принципам. Я думаю, на это он бы не пошел. Поэтому он согласился сдаться. И тем самым сформировать платформу, на которой он помогает собирать и средства, используя команду избирательного штаба, чтобы помогать на локальных избирательных процессах другим молодым кандидатам, которым невероятно тяжело прийти в политику. Он в данном случае будет хорошим посохом в руках таких молодых прогрессивных людей.

Осипов:

- Сандерс обиделся на Клинтон?

Шкляров:

- Я думаю, что это не особо конфиденциально. Это видно из его иногда достаточно колких и резких фраз, особенно в июне, в мае, на многих наших мероприятиях. Конечно, обидно, когда человек немножко играет не по правилам. А ты пытаешься от души, а тебе не дают что-то сделать. Хотя народ вроде бы поддерживает. 15-30 тысяч по три раза в день приходят, как на рок-концерты. Народ готов к переменам, готов поддержать тебя как кандидата. А тебе не дают. Думаю, обидно.

Осипов:

- В Америке все те же методы применяются, что и у нас во время избирательной кампании? Или все идеально? Непрямые выборы президента США – это просто плевок демократии?

Шкляров:

- И да, и нет. Там не все чисто, не все пушисто и бело, это однозначно. Есть какие-то свои технологические моменты. Но смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с выборами в других государствах, то больших фальсификаций либо черных технологий не бывает. Хотя – где начинается черное. Если вы рассказываете про личную жизнь вашей супруги или ваш оппонент рассказывает об этом, это достаточно черная технология или нет? Это всегда вопрос менталитета и системы координат, в которой вы играете. И самое главное – задачи. Если ставится задача выиграть любой ценой, то в бой идут кулаки. А если стоит задача, как у господина Сандерса, это больше политликбез, это разговор с избирателем, это открытие глаз и желание достучаться до каждого сердца, я думаю, что здесь грязные технологии не нужны. Это всего лишь риторика.

Осипов:

- Мы по касательной прошли национальный вопрос. Сандерс стал первым в истории США политиком, не принадлежащим к христианской конфессии. Он еврей, иудей. Он достиг чуть ли не финальной стадии президентских выборов. Это победа? Избыток демократии? Или, наоборот, показатель чего-то привычного, так и должно быть?

Шкляров:

- С одной стороны, мне кажется, это признак косвенный или прямой роста демократии и понимания, вовлеченности людей в политический процесс. С другой стороны, как раз выборы 2016 года – сбился прицел по всем понятиям, нормативам американского электорального процесса. Начиная с кандидатов, заканчивая риторикой. Начиная с предвыборных обещаний и заканчивая поведением мейнстримных медиа, которые странным образом себя ведут и очень странным образом, вплоть до подтасовки фактов, пытаются пиарить одного или другого кандидата. Вишенкой на этом тортике было бы скандальное разоблачение, связанное с хакерами, с перепиской. Американский политический процесс как никогда обличил свое достаточно непушистое личико.

Осипов:

- Во время выборов Обамы были расистские высказывания и оскорбления, карикатуры. В ходе предвыборной гонки Сандерса отдельные случаи антисемитизма имели место?

Шкляров:

- Не приходилось с этим сталкиваться. Я был в Нью-Йорке на праймериз штата Нью-Йорка и Нью-Джерси. Меня удивлял достаточно низкий уровень вовлеченности еврейской диаспоры в политический процесс. Хотя это штат и город проживания госпожи Клинтон. За нее электорат достаточно сильно выступил. Но я ожидал большей поддержки произраильских НКО или лоббистских фирм. Этого тоже не было. И в равной степени антисемитизма я не встречал.

Осипов:

- Предвыборная кампания в США уже на финальной стадии. Какие ошибки могут совершить Трамп и Клинтон?

Шкляров:

- Больших скандалов или подводных камней уже наблюдаться не будет. Те, которые могли появиться, они уже появились. У госпожи Клинтон это переписка и частный мейл-сервер. Это проблемы с финансированием фонда семьи Клинтон, в частности, ее супруга. Это две серьезных проблемы. У Трампа по мелочам, ничего особо нет. Но у него в первом туре сильно мешала его резкая риторика. И налоговая декларация, которую он так и не подал. Хотя он сменил начальника штаба, риторику и немножко стратегию. Он все-таки выруливает. Визит в Мексику, великолепная речь со стратегической точки зрения. Думаю, будет интересно.

Осипов:

- Со здоровьем у госпожи Клинтон все в порядке? Или вы отказываетесь комментировать?

Шкляров:

- Отказываюсь.

Осипов:

- Кто победит в США?

Шкляров:

- Не знаю.

Осипов:

- За кого вы проголосуете?

Шкляров:

- Я белорус, я не имею права голосовать. Я всего лишь владею грин-картой.

Осипов:

- Хорошо, дали мы вам паспорт сейчас.

Шкляров:

- Если бы пошел на выборы, проголосовал бы в первую очередь за Сандерса. Но такой возможности уже нет. На данный момент во мне борются два сильных чувства. С одной стороны – это Клинтон. Потому что все-таки она более для стратегии Америки сбалансированный кандидат, который не приведет к большим внутренним распрям между сенатом, палатой представителей и президентом. Не будет ситуации, когда политики просто не могут договориться. Она более покладистая и более мейнстримная. С другой стороны, мне очень импонирует Трамп своей резкой риторикой и сменой курса, и вообще немножко радикальным бунтом. Это всегда интересно, чем это закончится. Я думаю, что это однозначно будет очень плотно, не будет большого разрыва.

Осипов:

- Действительно ли российские хакеры имели отношение к взлому переписки и архивов демократической партии?

Шкляров:

- Здесь может быть несколько векторов. С одной стороны, это может быть правдой. И этому есть несколько причин, почему России была бы интересна победа господина Трампа. С другой стороны, это может быть явной ложью, и госпожа Клинтон просто педалирует эту тематику, показывая, что радикальный Трамп готов на войну и так далее. А вот если он победит, будет что-то с Россией, а посмотрите, как у нас все плохо с Россией, Сирия и так далее. Это может быть в равной степени стратегия избирательного штаба, чтобы больше поднять эту риторику в масс-медиа.

Осипов:

- Еще один прямой вопрос. Вы работали в штабе. У Сандерса были очень большие шансы на то, чтобы выйти на финишную прямую. Российские спецслужбы проявляли интерес к вам, к вашим коллегам? Может быть, даже сулили какие-то прибыли? Чувствовали вы какой-то интерес, хорошо, не российских, иностранных спецслужб, которые пытались вмешаться в предвыборные дела в Америке?

Шкляров:

- Совершенно нет.

Осипов:

- Вот такой финальный отрицательный ответ был в программе.