Как Крым борется с российской коррупцией

Как Крым борется с российской коррупцией

Ворсобин:

- У микрофона обозреватель газеты «Комсомольская правда» Владимир Ворсобин. Программа… чуть ли не сказал – «антитеррористическая». Хотя коррупция, считаю, страшнее терроризма. Готовясь к этому эфиру, мой взгляд зацепился за… вот как будто специально новости идут чередом. Посудите сами. Премьер-министр России Дмитрий Медведев заявил, что вторая индексация пенсий в 2016 году будет заменена разовой выплатой 5 тысяч рублей в январе 2017 года. То есть прибавку пенсионерам не стоит ждать, у нас проблемы с деньгами. И вот 5 тысяч рублей в январе – это будет все, на что способно наше правительство в отношении кошельков неимущих. Кстати, Медведев поручил Минфину найти нужные 200 млрд. рублей для этой цели, чтобы 5 тысяч выплатить. Это одна новость.

Следующая новость. Игорь Сечин подает судебный иск к телеканалам и газетам, которые опубликовали информацию, подозрение о том, что он владеет одной из самых богатых в Европе яхт – «Принцесса Ольга» называется, которая стоит не меньше 100 млн. долларов. Во так, если правительство ищет деньги.

Еще одна новость. Сын генпрокурора России Артем Чайка продолжает промышленную экспансию. Он теперь становится крупнейшим владельцем производителя щебня в России. Достаточно популярный строительный материал. Кроме того, его империя входит в структуры, которые раньше управляли РЖД. В общем, это миллиарды и миллиарды рублей, бизнес у Чайки идет прекрасно. Это мои любимые герои. Поэтому я все время слежу за ними. И показываю, какой у них интересный и, главное, денежный путь.

И еще новость. Наконец-то трудоустроен Анатолий Сердюков, бывший министр обороны, который был замешан в известном судебном сериале с разворовыванием бюджета его ведомства. Он теперь будет работать в Ростехе. Он будет заведовать отделом, который занимается кадрами и зарплатами. То есть он будет поощрять самых лучших специалистов Ростеха. В принципе, нормально трудоустроили. К чему я веду? К тому, что денег в государстве становится мало, но при этом люди, которые этими деньгами вертят, живут вполне нормально и даже обижаются на журналистов, которые это замечают.

Сегодня мы будем говорить о Крыме. О том, как коррупция или цветет в Крыму, или, наоборот, прозябает. Может быть, ее там вообще нет. Но с другой стороны, именно в эти дни там прошел митинг, точнее, попытался пройти, который назывался «Обманутый Крым». Несколько сотен человек вышли на улицы, если я не ошибаюсь, Симферополя. И попытались высказаться на тему коррупции в Крыму. Полиция это дело быстро разогнала. Что на самом деле происходит в этом вновь обретенном Россией регионе я пригласил поговорить Александра Чаленко, обозревателя интернет-издания Украина.ру.

Чаленко:

- Здравствуйте.

Ворсобин:

- Вы, я думаю, о Крыме знаете не понаслышке. Вы там часто бываете. Тем более, что вы раньше были украинским журналистом, это было тоже вашей страной.

Чаленко:

- Да.

Ворсобин:

- Какая ситуация в Крыму с коррупцией? Неужели там все так плохо, что там уже начинают бузить наши сограждане?

Чаленко:

- Ну, смотрите. Там сограждане не бузят. Естественно, они не то что проявляют недовольство, они очень хотели бы от новых российских властей самого главного – Россия должна покончить с коррупцией. Она там, вне всякого сомнения, есть. Она там цвела пышным цветом при украинской власти. С чем она была в основном связана? Крым – это, как говорили, всесоюзная здравница, всесоюзный курорт. Все богатенькие Буратино с Украины и из России хотели приобрести соток сто, пятьдесят, гектар где-нибудь в районе моря. Там дорогущая земля. Очень много застроек было. А если там застроено пионерским лагерем, предположим, или базой отдыха, как ты понравившийся кусок себе заберешь? Нужно было коррумпировать местных чиновников. И они привыкли. Там через чиновника – если не миллионер, то такой крепкий стотысячник, если можно выразиться, в долларовом эквиваленте. Естественно, они хотят продолжить так же жить и при России.

Ворсобин:

- Я побывал на форумах тех, кто сочувствует этому митингу. Настроения там так себе. Потому что крымчане ждали одного, получили немножко другое. Но я зацепился за новость двухлетней давности. «Масштабы коррупции в Крымском федеральном округе шокируют, сообщил на оперативном совещании в Пятигорске полпред президента в округе Олег Белавенцев.

Чаленко:

- Это бывший полпред президента в Севастополе, кстати.

Ворсобин:

- «За 23 года нахождения в Украине коррупция приобрела такие масштабы, что встают дыбом волосы у тех, кто этого не знает». Ранее исполняющий обязанности главы Крыма Сергей Аксенов заявил, что в республике началась масштабная кадровая чистка, цель которой – сломать коррупционную систему изъятия денег у населения и передачи их наверх, выстроенную на Украине. Но пока, судя по тому, что я читаю на крымских форумах, происходит все то же самое. Никто ничего никому не сломал, никакой хребет. В Крыму пышным цветом цветет коррупция, если верить этим активистам, которые начинают уже митинговать. В чем проблема? Действительно ли Россия не вошла еще в Крым? Действительно ли там до сих пор Украина в коррупционном смысле?

Чаленко:

- Да, вы знаете, я могу вам сразу ответить: и да, и нет. Предположим, в севастопольском правительстве в прошлом году против различных руководителей департаментов, севастопольских чиновников было возбуждено около 150 уголовных дел. Раз возбуждено, значит как бы российская правоохранительная система работает. Но… Я вам хочу привести такой пример с человеком, который сейчас баллотируется от "Единой России" в Госдуму.

Ворсобин:

- Ой, давайте не будем вмешивать политику. Тем более – выборы. Митингующие пытались обратить внимание Владимира Путина, который в это время гостил на полуострове, на проблему коррупции в Крыму, которая стала еще злее. По крайней мере, жители уже теряют терпение. И многие проблемы, неустроенность вызывают досаду. Это же все-таки когда-то мы думали, что это будет наша витрина. Мы должны показать Западу, Европе, что мы на самом деле нормальная цивилизация, мы можем установить порядок на территории. Тем более, на фоне украинской власти, которую мы называем хунтой, мы смеемся над ней, что у нее вечный бардак и так далее. Мы должны соорудить хороший, серьезный порядок. Пока, мне кажется, то, что я вижу в новостях о Крыме, это не очень получается.

Чаленко:

- Представьте себе, что существует в Севастополе чиновник еще при Украине, который возглавляет земельную комиссию, которая распределяет те или иные средства. Оказывается, что этот чиновник при Украине брал хорошие взятки, солидные. Об этом рассказывает бывший глава горсовета Севастополя открыто в печати. Он говорит: чиновник к нему подходит и предлагает сделать дело. Есть миллион, уже дали задаток – полмиллиона. Он у меня уже лежит в сейфе. Сейчас мы с вами решение по земле проведем, получим еще полмиллиона, поделим эти деньги.

Ворсобин:

- Очень русский стандарт.

Чаленко:

- Да. Для меня Украина – та же Россия, я никаких различий не вижу. Живу два года в Москве, мне что в Киеве, что в Москве – одна и та же культурная ситуация. Так вот, эти чиновники перекочевали сейчас в российскую власть, я имею в виду – местную. Он там, предположим, точно знал, что Россия поддержит восставший Севастополь, он поддержал русскую или крымскую весну.

Ворсобин:

- То есть без идеологии. Это просто бизнес.

Чаленко:

- Да, бизнес такой. Он ее поддержал. И теперь он баллотируется в Госдуму. И все нормально, все хорошо.

Ворсобин:

- Получается, крымская элита проголосовала за Россию чисто из меркантильных соображений, чтобы не потерять финансовые потоки и возможность рулить этими потоками денег?

Чаленко:

- Частично – да. Я хочу сказать по поводу нынешней крымской элиты. По большому счету – да, в 2014 году были выборы в Госсовет Крыма, в местные советы. На две трети там пришли новые люди, которые не были при власти. Такие, как Сергей Аксенов, Андрей Козенко, Руслан Бальбек, Михаил Шеремет. Они сейчас баллотируются в Госдуму, будет ротация, они уйдут, наверное, в Москву, будут какие-то новые. Они не воровали, они не были при власти на Украине. Но были старые чиновники, депутаты, которые вроде как из конъюнктурных соображений поддержали восстание, потому что они знали прекрасно, что в итоге Россия Крым не сдаст. И они поддержали. А если бы, предположим, они знали точно, что Россия не вмешается, я уверен в том, что они бы говорили, что Крым – это украинская земля, и так далее. Мы хотим жить в Украине, и так далее. Так что есть такая проблема. Вот с этими людьми есть проблема. Когда вы говорите о коррупции в Крыму, вот это и есть коррупция.

Ворсобин:

- У нас на связи Олег Александрович Николаев. Нам пишут в WhatsApp: «Так говорите, как будто в России нет коррупции». «Денег нет, но вы держитесь там!». Я пообщался с моими крымскими друзьями, мне говорят, что там больше всего раздражает, что по Первому каналу и по нашим всем этим пропагандистским делам говорят, что деньги в Крым идут. Это для нас транслируют, что мы вы Москве, в глубинке думали: ага, Крым мы взяли, мы его поддерживаем, деньги выделяются. А крымчане тоже смотрят эти новости. Только у них ничего этого нет. У них асфальт такой же, дороги такие же. Чиновники такие же. Они даже не сменились. Они как были украинские, такие же и остались. Почему власть не финансирует? Или деньги куда-то уходят?

Чаленко:

- Конечно же, уходят. Вы знаете, я в Севастополе очень долгое время работал и работаю. В центре города просто не то что не заасфальтированные дороги, а кажется, что вроде как начинали и бросили. Я не могу до сих пор понять – почему. 800 метров в центре города. Разрушенный асфальт. Сколько нужно времени? Что, за два года не нашлось денег и времени заасфальтировать дорогу? В чем проблема? По всей вероятности, по документам эта дорога уже починена, а на самом деле – понимаете что. Поэтому, по всей вероятности, здесь нужен очень сильный контроль. Я хочу вам сказать, что в Крыму существует какой-то замкнутый круг. Часто есть такое мнение, что крымчане такие кубинцы, они такие немножко ленивые. Поэтому, чтобы их немножко стимулировать…

Ворсобин:

- Они ленивые или они, скажем так, вороватые?

Чаленко:

- Я не могу сказать, что крымчане вороватые. Это некрасиво было бы. Местные крымские чиновники такие ленивые и вороватые. И в 2014 году решили с этим бороться. Привезти в Крым российских чиновников.

Ворсобин:

- На племя.

Чаленко:

- Чтобы вроде научили работать и так далее. А тут раз – и на фоне этой ситуации российские чиновники сами стали коррумпироваться. И получается замкнутый круг. Выгоняешь этих новых коррумпированных чиновников, опять нужно этих крымских вороватых ставить. Опять там не движутся дела, опять вроде как на бумаге все асфальтируется, а на самом деле ничего не асфальтируется. И опять, что ли, нужно брать российских чиновников? Поэтому нужно, по всей вероятности, искать какие-то новые лица, местные. Я понимаю, что это может звучать громко, пафосно и так далее. А какой выход? Я выхода никакого не вижу. Методом проб и ошибок, мне кажется, мы придем к тому, что все-таки крымскую элиту будут представлять по-настоящему ответственные, не коррумпированные люди.

Ворсобин:

- Получается, нужна прокурорская чистка? Я встаю на позиции налогоплательщика. Мне не все равно, как тратятся мои деньги. Какие миллиарды идут туда и как они осваиваются. У меня такое ощущение пока складывается, что это какая-то черная дыра. Может, не черная, может – серая. Потому что объявлено, что денег действительно выделено много. Наши слушатели пишут: «По каким карманам они эти деньги рассовывают?» Еще сравнивают это с перераспределением воды в сосудах. Не знаю, что это за аллегория такая. Наверное, тогда надо прокурора посерьезнее. Может быть, посадки какие-то. Почему этого не происходит? Может, власть боится хрупкое равновесие нарушить?

Чаленко:

- Я сейчас скажу такую вещь. Может быть, она прозвучит банально. Необходима самоорганизация граждан на местах. Если мы будем рассчитывать только на ФСБ, прокуратуру и тому подобное, дело не так сильно будет сдвинуто с места. А вот если, предположим, местные граждане….

Ворсобин:

- …вышли на митинг, как позавчера.

Чаленко:

- Вышли на митинг, подошли к этому прокурору и начали бессрочный митинг, чтобы показать свою…

Ворсобин:

- Сразу дубинки, ОМОН.

Чаленко:

- Бога ради, не будет там такого. Не нужно пугать людей.

Ворсобин:

- Но разогнали же.

Чаленко:

- Я сейчас объясню. Вы берете, разбиваете палатки и требуете у этого или прокурора, или главы земельной комиссии, или у депутата, у которого роскошный дворец: покажи свою декларацию! Привлекать средства массовой информации. Это первое.

Ворсобин:

- Палатки – вы говорите?

Чаленко:

- Да, палатки. Нормально абсолютно.

Ворсобин:

- Может быть, и шины?

Чаленко:

- Я понимаю сейчас вашу иронию по поводу майдана. Но больше никакого способа, кроме гражданского активизма, в мире не придумано. Да, вначале к этому будут относиться иронично, будут говорить: вот, вы майданщики, вы приносите сюда украинские правила политической борьбы. Ничего страшного. Это не украинские правила политической борьбы, это европейский опыт, американский, вообще мировой. И он нормален. Борьба с коррупцией должна начинаться снизу. Нужно не давать взятки чиновникам – вот и все. Это первое. А если и даешь, сразу идешь перед этим в ФСБ, пишешь заявление, что такой-то чиновник хочет с вас получить деньги за то-то и то-то. И вы его сажаете. В следующий раз они сами будут бояться. Есть в Севастополе такое место – Батилиман.

Ворсобин:

- Вот что нам пишут: «В Республике Крым сложилась ситуация, когда ты пишешь жалобу в один орган, он пересылает ее в другой, тот пересылает в третий. И через три месяца ты получаешь ответ – «сам дурак». Они удивлены, они не знают наших российских реалий. Они им учатся. Наши слушатели пишут. Они хорошо среагировали на ваш спич по поводу того, что не прокуратура, не силовики, а общественное движение может победить коррупцию. Вы сказали, что палатки хорошо действуют на коррупционеров. «Ха-ха, палатки! Несогласованный митинг! Всех в каталажку, как сельскохозяйственников на тракторах в Ростовской области». Имеется в виду тот самый «тракторный поход» на Кремль, который организовали фермеры Ростовской области. И пока они своим примером демонстрируют, что не так все будет просто для людей, которые вдруг решат с помощью палаток и митингов каким-то образом воздействовать на власть. Вы видели в Киеве, что было, когда против «семьи» - это коррупционное окружение вокруг Януковича, и все были злы на это, и люди вышли на улицу, чтобы… И к чему это все привело.

Чаленко:

- Да, я еще раз повторяю, что я отношусь к майдану и к первому, и ко второму отрицательно. Потому что на самом деле под лозунгами «Бандиты должны сидеть в тюрьме!» и так далее другие политики, такие же олигархи, такие же коррупционеры, да, они пришли к власти. Они сейчас находятся около власти. Я прекрасно знаю и Арсения Яценюка, и Порошенко.

Ворсобин:

- Но в Крыму другая история?

Чаленко:

- Да. Как раз вы вспомнили Януковича. Я про Крым как раз и начал говорить. Есть в Севастополе такое место – Батилиман. У Януковича там было поместье. Когда Януковича сбросили, вся толпа майданщиков и заинтересованных киевлян бросилась в Межгорье, 144 гектара – больше чем Монако. Я потом у соратников Януковича спрашивал: зачем ему 144 гектара? Так вот, у Виктора Федоровича есть такое же имение, сейчас оно существует, в Батилимане. Когда началась «русская весна», активисты севастопольские бросились туда, прошли, все нормально. А потом через какое-то время успокоились. И закрыли. А почему до сих пор не конфисковано?

Ворсобин:

- Оно Януковичу принадлежит?

Чаленко:

- Да, принадлежит. И незаконно между прочим. Взяли и конфисковали. И на этом месте, на месте его поместья в Севастополе сделали бы, предположим, базу отдыха для детей Донбасса.

Ворсобин:

- А почему этого не происходит?

Чаленко:

- Это как раз и есть маркер. Когда вы меня спрашиваете: что там, борются с коррупцией? Вот если они борются, значит этот Батилиман, это имение должно быть конфисковано. И национализировано. Или проведено расследование. Предположим, в Севастополе в 2014 году на побережье взорвали 16-этажное здание. Незаконно было построено. Как это выяснили? По документам это проходило как овощной магазин! Его взорвали. Я уверен в том, что у Януковича документы там не в порядке. Там тоже какая-то база отдыха, которую он не имел права приватизировать. Или что-то в этом роде. Поэтому новая российская власть и общественные активисты должны в этом году, в следующем сделать так, чтобы у Виктора Федоровича этих земель не было.

Ворсобин:

- Нажать на власть. у нас на связи крымский политолог Владимир Джаралла.

Джаралла:

- Добрый день.

Ворсобин:

- Мы говорим о коррупции в Крыму. Действительно ли это большая проблема для населения и как ее решать?

Джаралла:

- Вокруг коррупции много о чем говориться. Если говорить по поводу Батилимана, как правильно было описано, он состоит из двух частей. Это недостроенный дворец, который должен был стать, я так понимаю, его летней резиденцией. Причем одной из. Их на самом деле в Крыму несколько. И пансионат, который вполне благополучно существует. Насколько я знаю, те недострои конфискованы, национализированы. Проблема состоит в том, что с ними совершенно непонятно что делать. Каким образом их перепрофилировать или кто тот инвестор, который их возьмет. Но то, что они находятся под контролем государства, это однозначно. Это вовсе не собственность Януковича.

Ворсобин:

- Как население Крыма относится к проблеме коррупции?

Джаралла:

- Население, естественно, относится к коррупции крайне отрицательно. Тем более, что, как только пошли первые события, связанные с ней, а речь идет об арестах чиновников, то в Крыму, конечно же, это сильнейшим образом ударило по всем активистам «русской весны», которые вошли во власть. Прежде всего можно вспомнить самый анекдотический случай – это мэра Коктебеля, который был арестован за взятку буквально через 10 дней после того, как вступил в должность. Поэтому это была впечатляющая вещь. Но в целом мы можем заметить следующее. О том, что коррупция в Крыму имеет несколько системных характеристик, которые мы должны с вами четко различать. Что касается бытовых вещей, то они в значительной степени упали. О каких бытовых вещах идет речь? Практически исчезла в медицине. Потому что люди получают помощь по новой российской системе и потрясенно смотрят насколько это качественно и реально бесплатно. Плата идет за какие-то дополнительные вещи, когда человек хочет что-то просто ускорить. Это, что называется, за пожелание. Имеется в виду, получить еще что-нибудь побольше. Бытовые вещи, касающиеся гаишников, не могу сказать, что это ушло уже совершенно, это был хороший показатель. Как только пришли показатели того, что гаишники снова начали брать, все улыбнулись тому, что все, теперь можно считать, что у нас нормальная жизнь. Но опять-таки это не выходит за какие-то сумасшедшие рамки и носит бытовой характер.

Что касается системных вещей, то здесь есть два существенных отличия. Первое – коррупция в Крыму действительно несла на себе оттенки украинской. Украинская коренным образом отличается от российской. Это просто качественное отличие. Украинская система коррупции – это когда чиновник, мелкий начальничек, инспектор, который начинал обходить рынок, это было начало цепи, которая заканчивалась в самых высоких кабинетах уже в Киеве. То есть абсолютная и сплошная. Поэтому когда россияне начали знакомиться с этой системой, то есть с тем, с чем они столкнулись, многие с юмором замечали, что, по-моему, слишком критично относимся сами к себе и к тому, с чем мы имеем дело. В России все-таки система коррупции двухуровневая. Одна из них – это федеральные проекты. К ним никого не подпускают, хотя к ним очень много внимания. Об этом так много говорят. Показываю дворцы и многие другие вещи. Но при этом упускается из виду, что сами проекты, под которые делаются эти федеральные, полностью реализуются. И дальше они начинают приносить прибыль государству. Второй уровень – уровень местной коррупции, который является своеобразным способом, с одной стороны, это то, что, условно говоря, пенсионный фонд губернатора, но при этом еще и способ…

В Крыму чиновничья коррупция сосредоточилась сначала в теневых вещах. Это возможность перерегистрировать вещи в связи с «русской весной». То, что было национализировано. Эти люди регулярно арестовываются, получают реальные сроки. Не нужно думать, что у нас только объявили о том, что арестовали. Люди получают до 7-8 лет. Второй уровень коррупции – примитивные взятки на уровне муниципалов, то есть местный уровень власти, который уже является проблемой.

Ворсобин:

- Это лучше, чем украинская коррупция?

Джаралла:

- Масштаб намного ниже. Российская действительность – это намного ниже. Здесь нет системности. Почти всегда это инициатива на местах. То есть человек решил себе подзаработать. И тут же к нему вошли «вежливые люди». Это качественное отличие.

Ворсобин:

- Александр, слушаем вас.

Александр:

- Хотелось бы сказать, что сайт Украина.ру смотрю регулярно. Спасибо вам за качественную работу. Мне очень интересно: а где все настоящие патриоты, которые участвовали в «русской весне»? Чалый не нищий человек, он боролся за справедливость, а не за коррупционные места, сладкие места в правительстве. Где общественность? Я понимаю, что чиновников победить очень сложно. Только с помощью общественности.

Ворсобин:

- Пока лозунг «Обманутый Крым!» достаточно популярен среди населения Крыма, которое устало от того, что то, что они видят на телевидении, не совпадает с их жизнью. Наши слушатели пишут: «С кем действительно надо бороться – так это с банками, операторами связи и прочими предателями, которые, опасаясь западный санкций, боятся идти в Крым. Для таких «чемодан – вокзал – Берлин». Или Магадан и так далее». Это Дмитрий, Москва. Есть ощущение некоего предательства. Не разочаруют ли все эти истории? Они думали, что придет супер-государство, которое заменит гуляй-поле украинское, что там будет порядок и так далее. Но прошло два года… ничего этого нет.

Чаленко:

- Все-таки не нужно быть таким пессимистом. Все-таки борьба с коррупцией там идет и на низовом уровне. Я приведу пример. Слушатель вспомнил Алексея Чалого. Была там севастопольская власть прежняя, до господина Овсянникова, который стал новым губернатором. И она постоянно критиковалась. Оппозицию возглавлял тот же Алексей Чалый и его правая рука – севастопольский политик Олег Николаев. СМИ постоянно писали, вывешивали фотографии и так далее. И прежняя севастопольская власть их боялась. Мало того, благодаря позиции оппозиции и были предприняты кадровые перестановки, которые произошли летом. Так что борьба идет.

Ворсобин:

- И вы считаете, что общество должно присоединиться, несмотря на усилия силовиков?

Чаленко:

- Конечно. Когда я говорю о палатках, о митингах и прочем, это один из способов. Есть же средства массовой информации. Мы с вами журналисты, вы знаете прекрасно, как боятся слова газетного или в любом СМИ коррупционеры. Ни один коррупционер не хочет засветиться.

Ворсобин:

- Я надеюсь, что через год или два, когда мы заведем тот же разговор в эфире Радио «Комсомольская правда», в Крыму с коррупцией будет намного лучше, будут намного позитивнее передачи. А сейчас я изящно меняю тему. Мы будем говорить об Армении. Там были несколько лет назад митинги в связи с трагической историей – убийством семьи армянской в городе Гюмри. Виновником суд недавно определил солдата Пермякова, который залез в дом ночью, убил всю семью и заколол штыком месячного ребенка. Я приехал тогда в Армению, чтобы расследовать эту историю. И увидел, как достаточно зло отнеслись к этому, даже не зло, а растерянно отнеслись армяне. Они столетиями считают нас своими защитниками в этой непростой геополитической игре, которая там идет. Но такой предательский для них удар они не ожидали. И поэтому столько было версий. У нас на связи Вардан Алоян, журналист газеты «Комсомольская правда» в Армении.

Алоян:

- Добрый вечер.

Ворсобин:

- Пожизненное дали Пермякову. Я знаю, что армянское правительство долго добивалось, чтобы армянский суд судил этого человека. И чтобы он сидел в армянской тюрьме. Это было принципиальное желание. Это не получилось. Судил на армянской территории, на базе в Гюмри российский суд. И сидеть он будет в России. Как отнеслись к приговору и к условиям наказания в армянском обществе?

Алоян:

- Сказать, что какое-то тотальное недовольство или недоверие, я бы сказал, что какая-то растерянность существует в обществе. И не потому, что там… Понятно, что человек, который убил семерых, семью, он должен был получить пожизненное заключение. Но все надеялись, что этот судебный процесс выяснить какую-то истину, причину какую-то. Никто в обществе не хотел верить, что просто так человек, который, кстати, … армянские эксперты провели комплексную судебно-психологическую и судебно-психиатрическую экспертизу и признали, что Пермяков был вменяем, и российская сторона также провела судебно-психологическую экспертизу, которая установила, что он психически здоров. И вот человек, который абсолютно психически здоровый, которого направили служить за границу, ни с того, ни с сего берет автомат, уходит, заходит в дом, который не на магистрали, по которой он шел, а куда-то в сторону заходит.

Ворсобин:

- Местные говорят, что туда зайти невозможно человеку, который не знает этот район.

Алоян:

- В самом начале крутились в печати версии, что, может быть, были наркотики. Потом еще говорили, что Пермяков сектант, у него отец – руководитель какой-то секты. И все это прошло. Человек признает свою вину. Да, пошел и убил. Но за что? Почему абсолютно незнакомых людей.

Ворсобин:

- Человек наказать. Почему не успокоятся?

Алоян:

- Он был один. … вот были агенты влияния, кто-то его настраивал.

Ворсобин:

- Давайте сразу расшифрую: это какая-то азербайджанская спецслужбы или турецкая спецслужба и так далее.

Алоян:

- Да нет, нет.

Ворсобин:

- Такие слухи ходили.

Алоян:

- Турецкие – да, Азербайджан – нет. И пытался сбежать в Турцию. Потому что адекватный человек, который психически здоров, ему сбежать куда-то намного было бы легче, рядом граница с Грузией тоже. И нет таких колючих проволок, нет ничего такого. Он мог бы запросто туда сбежать. Через Грузию уже куда хочешь. А он решил почему-то в Турцию.

Ворсобин:

- Какой результат этого приговора? Отразится это на армяно-российских отношениях?

Алоян:

- Нет. Все, что было, к сожалению, уже случилось. Дальше – хуже или лучше – уже будет зависеть от того, как дальше жизнь будет продолжаться. Потому что мы знаем людей, которые в советское время родились, я помню, какие были скандалы, мы читали в прессе, американские базы, которые базируются в Японии. Были конфликты. Одновременно советские люди помнят, когда наших солдат отправляли в Германию служить – ГСВГ –как их проверяли, чтобы ничего не было. И будем надеяться, что российская база будет стоять. Что в следующий раз призывников будут отбирать, чтобы такого больше не повторилось. Будем надеяться на это.

Ворсобин:

- Спасибо. История действительно тяжелая. Надеюсь, что наша армия вынесет уроки. Я помню другую историю. 10 лет назад в Гюмри случилась похожая история, когда двое пьяных российских солдат, которые тоже были в самоволке, устроили пальбу на армянском рынке и покалечили достаточно много людей. Их связали торговцы, что, кстати, добавило перца в историю с Пермяковым. Потому что этих солдат быстро эвакуировали в Россию, их следы теряются. Наказаны ли они были – армяне не знали. И был большой испуг, что история с Пермяковым повторится, что Пермякова спрячут. Я помню, как патрулировала армянская милиция тот военный городок, где живут семьи военнослужащих из России. Это была уникальная история. Они защищали русских военных от армянской разгневанной общественности. Слава богу, это было всего лишь несколько дней. Армяне немножко успокоились. Но эта история будет нам всем уроком. И для военных – особенно. Спасибо, Александр. Приходите еще.

Чаленко:

- Спасибо.