10 главных вопросов по сфере ЖКХ

Галина Хованская в гостях на Радио «Комсомольская правда»

Фото: Иван ПРОХОРОВ

Панкин:

- Добрый день. В студии Иван Панкин. У меня в гостях Галина Хованская, председатель комитета Госдумы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. Начнем, разумеется, с громкой сегодняшней истории, с коррупционной истории. Бывший руководитель региональной энергетической комиссии Москвы Павел Гребцов и два его заместителя – Сергей Сасим и Михаил Яковлев арестованы за необоснованное завышение тарифов ЖКХ. Галина Петровна, что вы скажете по этому поводу?

Хованская:

- Я считаю, что давно пора было и следственным органам, и другим структурам, которые должны контролировать этот процесс, заняться всем, что связано с ресурсоснабжающими организациями. Потому что акцент в основном в последнее время делался на деятельности управляющих организаций, но никто не думал о том, что есть практически запрограммированное банкротство этих управляющих организаций. Потому что, как вы догадываетесь, собрать 100% за коммунальные услуги ни в одном доме не удается. То есть в итоге накапливается долг. На кого он ложится? Если жители не согласны (они могут согласиться только на общем собрании, но я подозреваю, что такого не будет), то этот долг ложится на управляющую организацию или на товарищество собственников жилья, или на жилищно-строительный кооператив. Поэтому, к великому сожалению, нам до сих пор не удалось провести изменения в Жилищный кодекс, которые дали бы нам право выбора, как строить отношения с ресурсоснабжающей организации – по-старому, то есть через посредника, через ТСЖ, через управляющую организацию или напрямую.

Панкин:

- Лучше напрямую.

Хованская:

- Конечно, лучше напрямую.

Панкин:

- А почему этого до сих пор не происходит тогда?

Хованская:

- Это происходит только по электроснабжению. Я могу сказать, что это где-то вне правового поля. Потому что прямые расчеты предусмотрены и сейчас в жилищном законодательстве, а вот прямой договор – это совсем другая история. Тогда уже за недосбор будет отвечать сам ресурсник, будет работать непосредственно с потребителем его услуг.

Панкин:

- А ресурснику то невыгодно, насколько я понимаю.

Хованская:

- Ресурснику не хочется. Как раз энергоснабжающие организации работают напрямую, и у них при прочих равных условиях ситуация финансовая гораздо лучше, чем у других, несмотря на кризис, который коснулся всех.

То, что касается этой истории. Хотелось бы подробнее посмотреть претензии. Но я еще раз говорю, что там есть что поискать. И речь идет не только об электроснабжении. Я бы вопросами теплоснабжения занялась вплотную. Потому что далеко не всегда мы платим в том объеме и за то качество услуги, которая нам предоставляется.

Панкин:

- Суть новости я хотел бы прочесть. «Завышение тарифов происходило, в частности, из-за того, что Гребцов и Сасим удовлетворяли заявки, где среди прочих пунктов расходов была указана сертификация электроэнергии. Яковлев же привлекал для работы по начислению тарифов сторонние компании, оплачивая их услуги по завышенным расценкам. Ряд этих компаний был аффилирован с чиновником».

Хованская:

- Как я догадываюсь, сертификация это добровольная операция, совершенно не обязательная. Но нам ее сделали обязательной, то есть включили в тариф, по существу. Аффилированные компании – с ними тоже все понятно. Как не порадеть родному человечку?

Панкин:

- И самая главная строчка во всей этой новости: «Конкретных потерпевших в деле нет. Можно сказать, что это все москвичи».

Хованская:

- Абсолютно правильно. Потому что это организация, которая предоставляет услуги электроснабжения всем москвичам.

Панкин:

- Я стесняюсь спросить тогда о сумме, которую этим товарищам удалось украсть. Пока это, правда, не доказано, но тем не менее.

Хованская:

- Там речь идет более чем о 100 миллионах рублей, но я думаю, что это верхушка айсберга, что надо копать глубже.

Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что в принципе коммунальные услуги в совокупности, они все-таки у нас ограничены. В Жилищном кодексе есть такое понятие, как предельный индекс. И если вы подняли тариф на услуги электроснабжения, то вы должны как-то меньше выделить средств на тепло, на водоснабжение. То есть тут ограничитель, такой интегральный, он работает. То, что касается жилищных услуг, это отдельная интересная тема, о которой тоже можно поговорить.

Панкин:

- Поговорим. Теперь к другим вопросам. Какие законопроекты в сфере ЖКХ, одобренные Госдумой в последнюю сессию, можно считать знаковыми, и каких изменений в этой сфере ждать в ближайшее время?

Хованская:

- Практически мы уже начали с вами говорить о том, что, к сожалению, не удалось принять поправки в Жилищный кодекс, которые бы предоставили нам право выбора, как работать с ресурсоснабжающей организацией. Это важнейшая тема. Потому что у нас дело дошло до того, что у нас даже банкротят товарищество собственников жилья. С моей точки зрения, совершенно незаконно обращают взыскание на общее имущество. Но, к сожалению, законодательная инициатива зависла где-то и не движется. Потому что на самом деле ТСЖ нельзя банкротить, тем более обращать взыскание на общее имущество. Это некоммерческая организация. Так что это тема, которую предстоит решить в будущем. Я надеюсь, что все-таки будет это сделано. Потому что остановили этот проект, знаете кто? Руководство Москвы и руководство Московской области. Большинство субъектов были за то, чтобы ввести такую возможность.

Панкин:

- А почему остановили?

Хованская:

- Можно только догадываться. Лоббирование идет не нас, граждан, а лоббирование идет ресурсоснабжающих организаций.

Панкин:

- Подытожим. Каких изменений в сфере ЖКХ ждать в ближайшее время?

Хованская:

- Подытожить – еще очень рано говорить, это только одно из серьезных замечаний, которые я сделала, по поводу того, что не удалось провести. Есть, конечно, и положительные моменты. Редкий прецедент, когда удалось все-таки освободить от взноса на капитальный ремонт наших престарелых граждан. Во многих субъектах Федерации уже эти законы приняты. Поэтому говорить о том, что вообще ничего не удалось хорошего, нельзя. Вот это из области хорошего. Но, к сожалению, больше надо говорить о том, что было плохого, что удалось остановить или не удалось остановить.

Панкин:

- Галина Петровна, с 1 июля выросла плата за коммунальные услуги. В этой связи у многих россиян совершенно резонный вопрос: доколе услуги ЖКХ будут дорожать, и когда, наконец, рост платы за коммуналку скажется на качестве этих услуг, что для этого нужно? Действительно, цены растут. А качество как-то меняется или на прежнем уровне остается?

Хованская:

- Говорить, что вообще ничего не делается, это было бы несправедливо и неправильно. Но по-разному ситуация в разных субъектах Федерации выглядит. Я уже говорила в начале нашей встречи о том, что в принципе общий платеж именно за коммунальную часть… В нашей платежке ведь две части – жилищная и коммунальная. Одна относится непосредственно к содержанию и текущему (а теперь – и капитальному) ремонту дома, а вторая часть относится к услугам отопления, газоснабжения, водоснабжения и т.д. Так вот, вторая часть все-таки ограничена предельным индексом в жилищном законодательстве. А вот то, что касается первой части… Причем, как вы знаете, наверное, коммунальные услуги предполагалось поднимать не выше 4,5%. Но Москва каким-то образом сумела добиться себе большего индексирования – до 7,5%. Какая там была аргументация, это трудно сказать, но обычно мотивируют тем, что какие-то проекты должны быть реализованы и т.д.

Меня больше беспокоит как раз часть жилищная, которая до введения взноса на капремонт вообще определялась нами, собственниками, на общем собрании. И только если мы были такими ленивыми, что нам было все равно, то тогда это делала публичная власть за нас. Вот, например, в Москве определяло правительство Москвы, сколько платить за квадратный метр по содержанию и текущему ремонту. Но когда появился взнос на капитальный ремонт, причем самый большой в Российской Федерации… Я напоминаю, если кто не знает, 15 рублей с квадратного метра. Это, конечно, очень резкий шаг в сторону наших карманов, по изъятию средств из наших карманов. Пожилых людей все-таки удалось защитить в какой-то степени, слава богу, и в Москве такой закон приняли в соответствии с федеральным законом. Но это редкий случай единодушия в Государственной Думе. Так вот, к великому сожалению, обязательный взнос на капремонт никак не регулируется нами, собственниками, на общем собрании, он нам устанавливается публичной властью. Глава субъекта Федерации устанавливает этот обязательный взнос. И поэтому нужно сделать так, чтобы эти «хотелки» тоже были каким-то образом ограничены. Потому что человеку в конечном итоге все равно, за что будут доставать из его кармана, у него платежка-то общая, он платит и за коммунальные услуги, и за жилищные услуги в одной платежке, как правило, пока нет прямого договора, пока нет другой книжки.

И это еще не все. С нового года у нас появится еще норматив на общедомовые нужды в жилищной части, который тоже будет устанавливать глава публичной власти, глава субъекта Федерации. Так что тема более чем актуальная. И вот этот перекос, его надо, конечно, устранять, нужно делать так, чтобы власти не хотелось увеличивать этот платеж так, как в Москве произошло после введения платы за капремонт, чтобы платеж москвича вырос в несколько раз.

Панкин:

- То, что платеж растет, к этому уже все привыкли, хотя и ругаются. Что касается качества. Качество растет?

Хованская:

- Я еще раз говорю, что нужно говорить не только о качестве, нужно говорить еще об объеме. Потому что иногда с нас берут деньги за тот объем услуг, который нам не предоставлен. Бывают такие фокусы. В Москве, по крайней мере, жалобы пошли в массовом порядке, когда вам говорят, что ваш счетчик общедомовой на тепло нуждается в поверке, или нуждается в замене, или как-то он плохо работает. А после того как он перестаёт у вас работать, то есть его забрали или обещали поменять, вы платите по нормативу. А норматив-то существенно выше, чем просто показания, которые вы имели до этого, и платили вы меньше. Так вот, ко мне приходили уже из разных округов Москвы граждане, которые показывали мне платежку, где плата за тепло вырастала в 2, а то и в 2,5 раза, потому что расчет шел по нормативу. То есть люди не потребили такого количества тепла, но они обязаны платить.

Панкин:

- По закону?

Хованская:

- Это не закон. Нет здесь никакого регулирования. Вообще-то в течение месяца должны были устранить какие-то недостатки этого счетчика и вернуть его нам, потребителям. Но проходит год… У меня даже есть прецедент в Восточном округе, когда два года люди добивались, чтобы счетчик вернулся на свое место. А это очень серьезное повышение платы.

Панкин:

- Нам дозвонился Аркадий.

- Здравствуйте. Я из Самары. Галина Петровна, когда прямой договор с ресурсниками, то жильцы полностью оплачивают общедомовые расходы. Когда идет оплата через управляющие компании, там существует норматив. То есть гораздо выгоднее оплачивать через управляющие компании. Потому что когда прямые расчеты, ОДН бывает в разы больше, чем реальное потребление. Это как-то будет изменяться?

Хованская:

- Никогда не путайте. Прямые расчеты и сейчас существуют. Решение общего собрания – и вы можете рассчитываться, но ответственность все равно ложится на вашу управляющую организацию. Если вы ее не пожалеете на общем собрании, то на нее ляжет весь этот недосбор. В противном случае это расписывается на всех собственников, и вы прекрасно это знаете. А будет норматив на общедомовые нужды с нового года относиться к жилищной части. Так что ваши опасения неправильные. Лучше все равно прямой договор. И вы не будете платить, по крайней мере, за того парня, за того соседа, который не платит. А сейчас в итоге это расписывается на всех проживающих в доме.

Панкин:

- Который год уже идут разговоры о том, что схема начисления коммунальных платежей, особенно за жилищные услуги, включая содержание, ремонт жилья, они должны быть прозрачны и понятны гражданам. Сейчас многие граждане твердо уверены, что их обирают. Есть ли подвижки в этом плане?

Хованская:

- На самом деле я бы не сказала, что много таких граждан. Потому что многие граждане знают, что было выпущено постановление правительства РФ, и стандарты раскрытия информации давным-давно уже утверждены. И ваша управляющая организация должна просто раздеться полностью перед вами (в финансовом плане я имею в виду), указать, какой перечень работ, услуг предоставлен и по какой цене. То есть все о себе рассказать. Если она это не делает, обращайтесь в жилищную инспекцию, у нее сейчас очень большие полномочия, можно сказать, королевские полномочия, вплоть до того, что они с неправильной платежкой должны воевать, вплоть до обращения в суд, если предписания их не выполняются.

Панкин:

- Давайте Екатерину послушаем.

- Здравствуйте. Екатерина, город Владимир. Я хотела бы сообщить, что в этом году у нас повысили норматив потребления на газ, мотивировав его тем, что нормативы давно не повышались. Очень странно звучит такая формулировка. Мне кажется, что население потребляет газа все меньше и меньше в бытовых условиях, люди сейчас активно используют полуфабрикаты. Вообще, мне кажется, сейчас стали меньше готовить, чем раньше.

Хованская:

- Я с вами согласна, потребление, конечно, не выросло ни в коем случае.

Панкин:

- Но цены выросли.

Хованская:

- Да, цены выросли. Кстати, это говорит о том, какой есть способ увеличить наш платеж. Если тариф нельзя увеличить в связи с тем, что существует предельный индекс, о котором мы уже говорили, то можно поиграть… Это же вторая составляющая, второй сомножитель. Тариф, то есть цена, умноженная на объем, то есть на норматив. Это произведение двух сомножителей – сколько стоит и сколько мы потребили. Если нельзя поднять стоимость, поднимают объем, который вы действительно не потребляете. Это фокусы такие, как достать деньги из вашего кармана другим способом.

Панкин:

- Галина Петровна, газа люди потребляют меньше, а платят либо так же, либо еще больше. Вы указали на проблему, но не указали на решение. Как быть-то людям?

Хованская:

- Нужно пересматривать эти нормативы и делать их адекватными реальному потреблению. Потому что когда устанавливается счетчик, очевидно совершенно, что мы столько газа, столько тепла, столько воды не потребляем. По Москве, по крайней мере, превышение в 2,5 раза по водопотреблению, якобы по нормативу. На самом деле мы потребляем, конечно, гораздо меньше. Это ответственность главы субъекта Федерации. Это дело где-то его совести, порядочности. Надо думать о том, что чем больше платеж, тем больше у нас граждан нуждаются в адресной помощи, которая идет из бюджета субъекта Федерации. Чем больше наш платеж, тем больше нужно денег на льготников. А льготы во многих льготах региональные, тоже идут из бюджета субъекта Федерации.

Панкин:

- Почему-то об этом никто не думает.

Хованская:

- Да, это очень серьезная тема. Если в Москве адресная помощь достаточно эффективная, не более 10% от совокупного дохода семьи платит московская семья, то в большинстве регионов, особенно если говорить о дотационных, там 22% отдай, извините, от пенсии, которая меньше 10 тысяч рублей иногда бывает. На остальное приказано выжить. Вот это, конечно, меня очень беспокоит. И в порядке мечты я хочу, чтобы во всей России была вот такая норма. Она, кстати, тоже ограничена. Потому что вам начисляют только по норме жилой площади, по нормативу, а не по тому реальному потреблению, которое было. Даже замахнулись на право инвалидов иметь 50% на потребляемый коммунальный ресурс. К великому счастью, мне кажется, мы эту ситуацию вернем в исходное положение. Потому что в прошлом году пытались сделать это тоже по нормативу. Вы понимаете, что инвалиду нужно больше тепла, больше воды иногда, больше электроэнергии. Просто потому, что он инвалид.

Панкин:

- Управляющие компании, которые занимаются нашими многоэтажками, с прошлого года должны получать лицензии. Стало ли от этого лучше жителям, изменился ли как-то характер жалоб на управляющие компании?

Хованская:

- Я была изначально противником лицензирования. Я считала, что надо развивать процессы саморегулирования. Но, к великому сожалению, все-таки выиграла эта линия лицензирования. Я считаю, что лицензирование привело, например, в таких крупных мегаполисах, как Москва и Санкт-Петербург, к тому, что конкурентная среда, как шагреневая кожа, сжалась. И у нас в Москве, например, только 20% жилищного фонда управляется частными управляющими организациями. То есть нас лишили права выбора. 80% жилищного фонда управляется государственными бюджетными учреждениями. А мы это уже проходили в прошлом. Вот вы молодой человек, и тему «мы для вас или вы для нас» не помните, как решалось тогда ДЕЗами, РЭУ (как бы они ни назывались тогда) не в нашу пользу, к сожалению. И сейчас мы видим то же самое. То есть качество услуг достаточно низкое, а выбора у нас нет. Единственная альтернатива – создать товарищество собственников жилья.

Панкин:

- Кстати, про шагреневую кожу. Она, может быть, и сжималась, но что-то давала своему владельцу, она его мечту реализовала.

Хованская:

- Да. А вот в маленьких городах там ситуация еще хуже. Как не порадеть родному человечку? Лицензию не отберут у какой-то аффилированной управляющей организации, как вы понимаете, и у государственного бюджетного учреждения тоже, скорее всего, лицензию не отберут, покроют все его убытки за счет бюджета. А вот у частной управляющей организации, конечно, альтернатива весьма печальная. И мне жаль, потому что это сфера, где, возможно, была конкуренция.

Панкин:

- Самая громкая новость прошлого лета, на которую получить ответ хотят, наверное, многие собственники жилья. До сих пор очень много вопросов вызвал взнос на капремонт. Насколько, на ваш взгляд, нормально работает система сбора денег в общий котел с участием регионального оператора, и насколько реально перейти на альтернативную схему, открыть спецсчет на конкретный дом, чтобы не оплачивать ремонт в доме соседа? Когда такая схема реально заработает? В соцсетях периодически находятся эксперты, которые советуют гражданам вообще не платить за капремонт – мол, этот взнос нарушает их конституционные права. Что вы посоветуете?

Хованская:

- Я по этому поводу обращалась в Конституционный суд, выступала там. Я считаю, что единственная легитимная и правильная схема в будущем – это ремонт своего дома, а не дома соседа. Конституционный суд сказал, что в принципе возможен такой общий котел, существование его возможно, но это в идеальной схеме, когда у нас нет инфляции, когда все собственники платят. Не только мы, граждане, но и публичная власть выполняет свои обязательства. А вот с этим делом у нас очень плохо. И в итоге на собственника в общем котле перекладываются еще и обязанности собственника публичного, то есть муниципалитета, субъекта Федерации, а иногда и федерального собственника, которые далеко не регулярно платит даже текущие взносы. Я уже не говорю про старые обязательства государства, о которых тот же Конституционный суд сказал, что законодатели должны предусмотреть механизмы выполнения старых обязательств. До этого Верховный суд сказал, что обязано государство выполнить старые обязательства. То есть, если не платить, речь может идти только о таких старых домах, где не выполнены обязательства. Но я предлагаю гражданам в этом случае обращаться в суд. Судебная перспектива хорошая, решения такие принимаются, потому что об этом сказал и Верховный суд, и Конституционный суд. То есть тут решение будет однозначно в вашу пользу. Ну а потом, когда ремонт либо финансирование этого ремонта будет осуществлено, тогда мы будем платить. Мы понимаем, что собственность – это бремя. Учитывая попытки власти переложить даже на социального нанимателя взнос на капитальный ремонт, они меня просто пугают. Нашли на кого переложить этот взнос. Я сейчас пытаюсь остановить приказ Минстроя, который ровно на эту тему. И частично мне это удалось.

Панкин:

- Константин до нас дозвонился.

- Здравствуйте. У нас в Екатеринбурге захвачена тотально общедомовая собственность – наши подвалы. И вернуть их назад жильцам никаких сил не хватает. Куда бы мы ни обращались, везде пишут, что якобы на вполне законных основаниях они перешли в управляющие компании. Как так, вернуть нельзя, ни жилинспекция, никто не реагирует.

Хованская:

- Замечательный вопрос, любимая моя тема. Хочу сказать, что ситуация совсем не безнадежная. Если это действительно общее имущество, если это подвал, в котором есть коммуникации, счетчики, к которым вы должны иметь доступ как собственники, то решить проблему, к сожалению, можно (и нужно решать) только в судебном порядке. На этот счет есть решения арбитражных судов. Если у вас эта ситуация, напишите мне, пожалуйста, я вам подскажу, как нужно с этим бороться. Потому что, к сожалению, аннулировать запись регистрационную можно только в судебном порядке. По доброй воле – я чувствую настроение ваших властей – они вам ваш подвал не вернут.

Панкин:

- Сейчас народ активно уходит в интернет, пользователей интернета становится все больше, несмотря даже на то, что пенсионеров по-прежнему много в стране. Сейчас на сайте госуслуг открыт раздел – Государственная информационная система в сфере ЖКХ. Я его только что посмотрел. Достаточно все удобно. Тем не менее, там, насколько я знаю, управляющие компании должны выкладывать в общий доступ сведения о своих услугах, расценках, финансовых показателях. Будет ли толк для простых собственников жилья в перспективе? Я не уверен, что он настолько прост и понятен для всех категорий граждан.

Хованская:

- Я с вами согласна. Не очень серьезная тема – создать эту систему, но в принципе она решаема. Для меня гораздо более проблематичным является вопрос, как будет поддерживаться эта система. Потому что состояние этой жилищной недвижимости очень подвижное, оно меняется постоянно, меняются собственники, кто-то уезжает, кто-то покупает и т.д. Как эта система будет поддерживаться, для меня вопрос номер один. Но пока я могу сказать приятную новость. Штрафовать до нового года не будут управляющие организации и ТСЖ за то, что они не разместили эту информацию. Потому что эта система пока в экспериментальном порядке.