Алексей Мартынов: Теракт во Франции был профинансирован, в том числе и из карманов французских налогоплательщиков

А. Джума: Сегодня на радио «Комсомольская правда» совместно с ИА «Росинформбюро» мы поговорим о терроризме и о том, как с этим явление бороться. Я хочу представить нашего гостя – в студии директор Международного института новейших государств Алексей Мартынов.

А. Мартынов: Добрый вечер.

С. Ильин: В понедельник поздно вечером президент РФ Владимир Путин провел совещание в Кремле об итогах расследования причин крушение пассажирского самолета в небе над Синаем 31 октября. Директор ФСБ Александр Бортников доложил, что причиной крушения российского аэробуса стал теракт. Я напомню, что версия теракта до последнего момента не признавалась ни Египтом, ни Россией. Почему в понедельник формулировки стали предельно ясными и максимально категоричными? Это просто завершение расследование или есть еще какие-нибудь моменты?

А. Мартынов: Очевидно, что завершилось расследование. Оснований не доверять руководителю ФСБ, нет. Если к таким выводам пришла комиссия по расследованию этой трагедии, значит так оно и есть. Но я бы обратил внимание на следующее: там прозвучала базовая версия о том, что заряд в самолет мог заложить один из служащих аэропорта. Эта версия также подтверждается российскими спецслужбами и спецслужбами Египта. Это говорит о том, что это злодеяние было спланировано. Заранее были внедрены агенты и исполнители. Он же не за день устроился на эту работу. Вспоминая об этих террористических актах, о трагедии над Синаем, о терактах в Париже, мы все больше говорим терминами специальных служб. Явно мы здесь имеем дело не с полумаргиналами, которые еще вчера бегали с автоматом по пустыни, а тут они приехали в Европу и устроили в голливудском жанре то, что устроили. Уровень планирования, уровень исполнения и координации – это явно уровень серьезных спецслужб. Понятно, что на этой почве возникают всякие конспералогические версии, так как за этим стоят те или иные известные спецслужбы и т.д. Но я не склонен здесь к прямой конспералогии. Я думаю, что здесь необходимо говорить о принципиально новом уровне угрозы, с которым сегодня столкнулся весь мир. Это не дилетанты, не маргиналы, не дикари с автоматами, это абсолютно подготовленные, опытные люди, то есть сопоставимые по опыту и подготовке с серьезнейшими спецслужбами мира.

С. Ильин: В некоторых СМИ появились подозрения, что признание теракта как причины трагедии имело политическую привязку с терактами в Париже. Как бы Вы оценили такую точку зрения?

А. Мартынов: Вы знаете, эти вещи можно оценивать по-разному. Но, если сказано – теракт, значит это теракт. Просто так совпало. И это было озвучено сразу после французской трагедии.

А. Джума: А совпало ли? Социальные сети кишат мнениями о том, что все это на самом деле взаимосвязано.

А. Мартынов: По уровню просчета воздействия видно, что это были не дилетанты. Смысл терроризма – разрушительный. Суть даже не столько в количестве жертв, сколько в разрушении сознания. Террористы планируют разрушить сознание людей через страх и через ужас. Ведь тот страх, который сеют в нашем сознании террористы, разрушает нас изнутри. Я думаю, это их основная задача. То, что делает сегодня «Исламское государство» - это разрушение той жизни, к которой мы привыкли.

А. Джума: А как бороться с этим? Президент РФ Владимир Путин заявил, что в любой точке планеты мы их найдем и покараем. То есть, речь идет о каком-то комплексе мер, которые должны применяться по всему миру.

А. Мартынов: Когда речь идет о том, что мы их найдем и покараем в любой точки мира, здесь все действуют одинаково. И США тоже. И российские спецслужбы имеют возможность работать по всему миру.

А. Джума: В начале недели Владимир Путин, говоря об операции в Сирии, пояснил, что она должна быть усилена таким образом, чтобы преступники поняли, что возмездие неизбежно. И усиление операции последовало. Почему же этого не было сделано ранее?

А. Мартынов: Мы об этом говорим не первый год, а точнее с тех пор как началась гражданская война в Сирии, как было разрушено ливийское государство, как завершилась военная операция США в Ираке. Причем Россия всегда настаивала на букве международного права, на том, что все должно решаться путем переговоров. Есть определенные правила, по которым мы все живем в мире. До самого последнего момента Россия надеялась дипломатическими усилиями вернуть все в систему международного права. Но посмотрите, что делали США? Америка совершенно самостийно придумала некую коалицию по борьбе с терроризмом. Там вообще было непонятно, что именно было целью США: ИГ, формально произнесенное в качестве мировой угрозы, или прямо свержение легитимного режима Асада? Вроде бы борьба как бы идет, но в то же время ИГ растет, благосостояние ИГ растет, финансовая составляющая от ворованной нефти (которую, между прочим, кто-то покупает) увеличивается.

С. Ильин: Кто-то в продаже нефти даже пытается обвинить Башара Асада.

А. Мартынов: Да, на заседании «большой двадцатки» Владимир Путин предъявил лидерам двадцати ведущих государств мира эту финансовую схему, в которой участвуют почти 40 государства, понятно, не на государственном уровне, а на уровне корпораций, бизнесменов и т.д.

С. Ильин: Это четверть ООН, напомню.

А. Мартынов: Да, и французские компании в этом замечены. Получается, что теракт во Франции был профинансирован, в том числе и из карманов французских налогоплательщиков.

С. Ильин: Недавно по сети ходил ролик, где авиация разбомбила около полутысячи грузовиков с нефтью, это порядка 5 млн тонн сырья. Это ощутимый ущерб?

А. Мартынов: Это сиюминутный ущерб.

С. Ильин: А может, это месячная поставка?

А. Мартынов: Накачают еще, причем в основном на территории Ирака. И мандата вмешиваться на территории Ирака в борьбу с ИГ у нас нет. Правительство Ирака ничего не может сделать без разрешения Вашингтона. А Вашингтон такого разрешения категорически не дает.

С. Ильин: При этом все маршруты грузовиков с нефтью идут через север Сирии, потому что напрямую нельзя - там курды.

А. Мартынов: Конечно. Речь идет о том, что с этим можно бороться и если не победить, то, по крайней мере, загнать под такую корягу, откуда еще долго эти черти не вылезут. Но делать это нужно вместе и по-честному.

С. Ильин: Есть несколько версий подключения к операции дальней авиации. С одной стороны, это может быть демонстрацией того, что у нас весь спектр ВКС работает слаженно и гладко. С другой стороны, может, это просто оперативная тактика: сначала шла фронтовая авиация, потом были запуски с Каспия. Понятно, Генштаб свои планы не разглашает, но как вы думаете, что это: стратегия или элемент пиара?

А. Мартынов: И стратегия, и тактика. А стратегия плюс тактика – это и есть основа военного искусства. Какой же это пиар? Для многих действительно стало откровением, что российские ракеты морского базирования могут лететь через три страны и попасть в «яблочко».

С. Ильин: Если я не путаю, то это первое боевое применение как крылатых ракет морского базирования, так и крылатых ракет воздушного базирования.

А. Мартынов: На фоне всех скандалов, которое сотрясало Минобороны последние годы, как раз когда и проходила реформа, для многих это было откровением. Тут вдруг оказывается, что все у нас прекрасно работает.

С. Ильин: На радость нашим уважаемым украинским партнерам, не могу не заметить.

А. Мартынов: Кстати, тут выяснилось, что кое-кто в Катаре имел контрагентов на Украине и покупал там оружие для ИГ. Такой большой привет тем, кто перехватил власть на Украине и сегодня пытается из себя что-то изображать.

А. Джума: Давайте вернемся к коалициям. Есть коалиция, условно говоря, пророссийская: наши ВКС и те, кто нас поддерживает – Иран, Ирак, Дамаск. Есть и проамериканская, которая работает уже больше года, но менее успешно: там более 60 стран, не все воюют, правда. Франсуа Олланд предложил создать новую коалицию, более широкую, где во главе будут Россия и США. Насколько это правильное решение? Не запутаются ли люди еще больше? Поможет ли это воссоединению отношений между Россией и Западом?

С. Ильин: Хочу отметить, на сайте газеты «Фигаро», был опрос на тему предложения ООН насчет этой широкой коалиции. 92% голосующих - «за».

А. Мартынов: Если мы говорим о цели этой коалиции как об уверенной и результативной борьбе с международным терроризмом, который сегодня олицетворяют двумя буквами ИГ, то такая коалиция может быть только одна. Двух мнений по этому поводу быть не может. А если у кого-то есть другое мнение, то у него и другие цели. Америка, одна из ведущих стран мира, собрав вокруг себя тоже довольно неслабых партнеров, больше года не может справиться с этим злом. А зло только растет, размножается и уже экспортирует свою деятельность, в том числе, и на европейский континент.

С. Ильин: Напомню, что у нас в гостях директор Международного института новейших государств Алексей Анатольевич Мартынов и прямо сейчас в студию вошел доктор политических наук, профессор, завкафедрой политологии и социологии РЭУ им. Плеханова Андрей Петрович Кошкин.

А. Джума: Андрей Петрович, почему именно Париж? Вот что это? У них там более развита салафитско-ваххабитская сеть или спецслужбы там так плохо работают?

А. Кошкин: Мне кажется, причины там надо рассматривать комплексно. И части из составляющих этого комплекса вы уже обозначили. Первое, это либеральная концепция толерантности, которая привела к тому, что на сегодняшний день, это уже признано экспертами, Франция – самое слабое звено в Европе.

Второе, сама работа спецслужб серьезно ограничена в правовом поле, и они сами это понимают и в то же время высказывают необходимость изменения законодательства для того, чтобы эффективно работать.

Третье, самая эффективная работа с терроризмом – агентурная. Здесь тоже не все хорошо.

А теперь с другой стороны возьмем: это волны нерегулируемой миграции, которые являются рассадником и прикрытием хорошо подготовленных специалистов. Ведь только первая волна нахлынула, тут же заявили, что 4 000 джихадистов уже находятся на территории государств Евросоюза. Значит, чем они занимались? Они готовили свою сеть. При том, как видите, эта сеть многослойная. Ведь организатором во Франции оказался человек хорошо подготовленный. По-моему, причиной можно посчитать и чрезмерную расслабленность французского истеблишмента. То есть как бы «мы толерантны, мы открыты, мы соблюдаем права и свободы». И нет понимания, что при возрастающей угрозе терроризма на сегодняшний день, эти формы и методы политической регуляции не отвечают. Эти и ряд других причин привели к тому, что во Франции мы увидели то, что увидели.

С. Ильин: Алексей Анатольевич, такой вопрос в связи с вышесказанным. С одной стороны, основу, нынешнюю базу трагедии, составили не мигранты новой волны, которые сейчас во всю пребывают, а люди с европейскими паспортами Франции и Бельгии. С другой стороны, пребывает большое количество новых мигрантов, в которых, как ни странно, преобладают молодые мужчины. Не станет для Европы сочетание европейцев во втором и третьем поколении и новой волны иммигрантов совсем уж гремучим коктейлем?

А. Мартынов: Безусловно. Я вообще думаю, что волна последних месяцев - это цунами, новая орда заполонила европейские улицы не случайная, а организованная, системная, финансируемая. Чудес не бывает. Это дает определенную синергию, усиливает все угрозы. Я хотел бы добавить, ведь почему Франция? Во Франции во времена Де Голля была одна из самых серьезных спецслужб в Европе, которая как раз специализировалась и была тем и знаменита, что имела серьезную агентурную сеть по всей Европе именно в среде иммигрантов и переселенцев, в том числе и из Алжира, их на тот момент было больше всего и из других арабских стран. И эта служба работала вполне успешно. Но на определенном этапе, порядка 15-20 лет назад, было принято окончательное решение: мол, зачем нам держать суверенные спецслужбы, это же дорого, когда у нас по всей Европе работают глобальные спецслужбы, американские. Они все просматривают, прослушивают, пронюхивают. И это не только Интерпол, там представлены и АНБ. Об этом даже Голливуд с удовольствием показывает. Вспомните фильмы, например, Борна. И, дескать, зачем нам тратить, если наши старшие товарищи нам обеспечивают безопасность. Эти службы были распущены, сети были разорены. Вплоть до того, что огромное количество специалистов, офицеров было выгнано с работы. Оставили определенную декоративную часть.

С. Ильин: Это из серии скандалов, когда разведчики подорвали экологов?

А. Мартынов: Нет. Шла планомерная дискредитация. Помните, эти смешные жандармы в круглых шапочках. И вот над этим похихикивали, и вроде бы все более-менее весло и спокойно. И действительно, безопасность была до определенного момента. Но наступают времена, когда европейским странам нужно наступать на горло собственным интересам, взглядам. Это было ярко показано 2 года назад, когда в Вашингтоне сказали: включайте санкции против России, мы так хотим. А они отвечают, что мол, как же так, мы же теряем. Вашингтон: Ах, теряете, а безопасность-то обеспечиваем вам мы!

И тут по странному стечению обстоятельств начался то один теракт, то другой, то Шарли Эбдо. Я конечно не склонен к конспирологии, но уж больно все совпадает. Есть одно обстоятельство интересное, на мой взгляд. На территории Франции нет ни одной американской базы, несмотря на то, что последние 20 лет каждый год их принуждают к этому разными способами. И Франция – единственная из стран НАТО, которая имеет нормальную регулярную национальную армию. Для сравнения, в Германии, если не ошибаюсь, больше 10 американских баз.

С. Ильин: Пользуясь случаем, хочу обратиться к Андрею Петровичу именно по этому поводу. Недавно последовало заявление ИГИЛ о том, что изначально теракт предполагался не на борту российского самолета, а на борту самолета западной страны, но операция наших ВКС в Сирии, привела к смене цели. Может ли это соответствовать истине, или ИГИЛ нельзя верить вообще, поскольку шайтану нельзя верить никогда? Во вторых, каков расклад, раз уж мы перешли от Франции к Европе в целом?

А. Кошкин: Я хочу сказать, что в принципе ваш вопрос из плоскости информационного противостояния перешел в плоскость конспирологии. И вот в плоскости противостояния до того сейчас много фейковых роликов, заявлений. Особенно это генерируется, а там хорошо поставлено в ИГИЛ это противостояние в информационной плоскости не только к России, это противостояние цивилизации. Пиар - основная статья расходов исламского государства. Это самая богатая террористическая организация, которая может себе позволить современные технологии. Притом они хорошо понимают, насколько важно сформировать в общественном мнении некую червоточину страха, которая разъедает изнутри, и сейчас мы видим примеры, что люди никуда не хотят лететь только из-за того, что там возможен теракт. Смотрите, Алла Борисовна Пугачева не выезжает в центр Москвы, потому что в центре Москвы опасно! Что касается заявлений конкретно по самолету, то здесь довольно серьезно. Во всяком случае, с нашей стороны отношение к этой трагедии, теракту, очень серьезное. Мы это квалифицируем как нападение на наших граждан, нападение на наше государство. Так мы расценили взрыв на самолете.

С. Ильин: Большое спасибо, у нас в гостях был Алексей Мартынов, директор Международного института новейших государств и Андрей Кошкин, профессор РЭУ им.Г.В. Плеханова, доктор политических наук.