Николай Усков запускает новый исторический проект на телеканале 360

Историк Николай Усков пришел в гости на РАДИО «Комсомольская правда», чтобы рассказать о том, почему понятие «Россия» формируется в 19 веке

Фото: Михаил ФРОЛОВ

В следующую пятницу, 20 ноября, на телеканале «360 Подмосковье» выйдет первая серия новой программы «Усков 360». В этой программе Николай Усков, историк и публицист, будет развенчивать мифы о Золотом веке русской культуры. В преддверии премьеры мы пригласили Николая Ускова в программу «Только у нас!» на Радио «Комсомольская Правда», чтобы поговорить о российской истории. Публикуем стенограмму беседы.

Арсюхин:

- Здравствуйте. В эфире программа «Только у нас». У микрофона Евгений Арсюхин. У нас в студии Николай Усков, историк, журналист, медиаменеджер. И мы сегодня поговорим с нашим гостем о его новом историческом проекте, который скоро запускается на канале 360. Это будет проект, посвященный блестящей эпохе, как написано в анонсе проекта, царской России, вообще России, XIX веку. Я правильно понимаю?

Усков:

- Да, совершенно верно.

Арсюхин:

- Почему эта эпоха блестящая? Я поясню свой вопрос. Недавно журналист Олег Кашин написал свое «Письмо вождям». И в нем он сказал, что нынешняя эпоха, эпоха Путина, запомнится не темпами роста ВВП, не Олимпиадой, а запомнится унижением человека, унижением прав человека. При этом если брать XIX век, то, может быть, эпоха запомнилась и блестящими победами русского оружия, развитием российской экономики. Может быть, она запомнилась и стихами Некрасова, и не только Некрасова. Вообще вся русская культура – это переживание проблемы унижения человека, частного человека, от гоголевской «Шинели» и до произведений, которые появились уже чуть ли не в 17-м году. Так все-таки в чем брестящесть этой эпохи, раз уж так?

Усков:

- В принципе само понятие России во многом для нас формируется в XIX веке. Потому что именно в XIX веке рождается великая русская культура. Можно, в принципе, даже датировать начало этой блестящей эпохи или золотого века. Это 1800 год. Одно из лучших стихотворений, написанных Державиным, – «На смерть Суворова». Я для себя лично начинаю с этого золотой век русской литературы и русской культуры. Именно в XIX столетии было создано то, что мы и знаем как Россию. Это не только государство, не только империя, но это прежде всего Пушкин, это прежде всего романы Достоевского, Толстого, Тургенева, это драматургия, это Глинка, это Чайковский и т.д., можно перечислять десятки имен, важнейших для понимания вообще нашего национального характера. Понятно, что жизнь состояла не только из прекрасной культуры, но и из войн, из крепостного права, за отмену которого люди боролись, начинается революционное движение, терроризм и т.д. Тем не менее, все-таки, наверное, в целом XIX век для нас запомнился благодаря вот этому невероятному расцвету культуры, сформировавшему понятие Россия.

Арсюхин:

- Иными словами, если попробовать проложить мост из тех времен в нынешние времена, все-таки эпохи запоминаются по литературным произведениям, по произведениям культуры, а не по той ситуации, в которой, грубо говоря, находился народ?

Усков:

- Помните старый анекдот про Брежнева? Что это мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачевой. Мы понимаем, что есть истинный масштаб. Те, кто правит страной, они часто в реальности оказываются далеко позади тех, кто создавал романы, писал музыку. Может быть, это несправедливо, но, к счастью, так устроен мир. Политика – это суета.

Арсюхин:

- Властитель слабый и лукавый. Кстати, вы считаете эти слова Пушкина справедливыми?

Усков:

- У Пушкина были довольно напряженные отношения с Александром I. Я думаю, что просто взросление Пушкина приходилось на царствование Александра, он застал и прекрасное их начало, но одновременно застал и второй период его царствования, который был достаточно мрачным, ассоциируется он особенно с именем графа Аракчеева. Я думаю, что Пушкин выразил разочарование в Александре, которое довольно характерно было для людей, особенно молодых людей, которые надеялись на то, что мир изменится, но все осталось прежним, и стало едва ли не хуже.

Панорама Бородинского сражения.

Фото: RUSSIAN LOOK

Арсюхин:

- Я не великий пушкинист, но я не помню, чтобы Пушкин в своих произведениях, записках, письмах как-то особо переживал тот факт, что Александр I все-таки отцеубийца, цареубийца. Не он лично, но, тем не менее, он вошел на трон после известного события, после убийства Павла I.

Усков:

- Это просто подцензурная вещь, Пушкин, я думаю, просто не решался об этом говорить. Не забывайте, что он жил при Александре I и при Николае I, который в отцеубийстве не был замешан, просто в силу малолетства своего, но, тем не менее, был ближайшим родственником отцеубийцы. Соответственно я думаю, что Александр Сергеевич Пушкин просто не решался об этом писать ни в письмах, нигде.

Арсюхин:

- Мы сразу вышли с вами на две очень важные темы. Это, скажем так, роль политической ситуации в расцвете культуры и роль цензуры в расцвете культуры. И оба этих вопроса можно свести к вопросу: чем хуже, тем лучше или нет? Потому что, положим руку на сердце, путинская Россия – это время расцвета материальной жизни. Многие люди никогда не жили так, как при Путине, хорошо, чисто материально. При этом наше время не дает каких-то серьезных произведений культуры, которые давало другое время, когда народ жил довольно плохо. Действительно такая связь есть?

Усков:

- Во-первых, я бы не сказал, что народ жил сильно плохо в XIX веке. Все-таки ХХ век был в этом смысле чудовищным для миллионов людей. XIX век был относительно патриархальным, довольно благополучным столетием. Конечно, после отмены крепостного права основные конфликты в деревне обострились, потому что крестьяне лишились значительной части земли, примерно до трети. Естественно, воля им была не так нужна, как земля, и они рассчитывали, что их освободят с землей.

Арсюхин:

- Но решили этого не делать.

Усков:

- Правительство решило по-другому. И в результате после реформы крестьяне сильно обеднели. Я не думаю, что материальное и духовное так грубо взаимосвязано. Все-таки великая русская культура была порождением, конечно, особого стечения обстоятельств. То, что сегодня этого не возникает, это говорит о том, что сегодня это просто не нужно и нет этих обстоятельств, между прочим. Нет этого сословия, которое может не служить, у которого развитые представления о чести, о достоинстве, о человечности. Мир изменился, мы живем сейчас в другом мире. Я не хочу сказать, что у нас нет талантливых писателей. Они есть, замечательные писатели. Может быть, мы сегодня не видим подлинного масштаба тех или иных авторов. Наверное, трудно сравнивать с Толстым или Достоевским современных писателей, но наверняка они есть.

Арсюхин:

- Николай, только что вы сказали поразительную, на мой взгляд, вещь, что, может быть, наше время и не нуждается в больших произведениях культуры, искусства. Я склонен отчасти согласиться, потому что действительно большого такого социального заказа, как раньше говорили, в эпоху соцреализма, наверное, сейчас нет. Но, с другой стороны, есть и некий вакуум, власть судорожно ищет некую национальную идею. Согласитесь, будь у нас сейчас готовый Лев Толстой, которого бы признавали во всем мире, печатали, издавали, переводили на разные языки, вопрос о национальной идее был бы отчасти снят.

Усков:

- Ну почему? Толстой находился, например, в жесткой оппозиции к церкви и императорской России. К Николаю II, например, он обращался «молодой человек». Я думаю, что Лев Толстой ни тогда, ни сейчас тем более не стал бы создателем национальной идеи. Все-таки национальные идеи создают политические деятели. А писатели создают национальную культуру. Конечно, национальные идеи, которые создали в правление Александра III, Николая II, просто ерунда по сравнению с романами Толстого, которые сделали для русской культуры и для имиджа России гораздо больше, чем оба эти правителя. Но сегодня, к сожалению, этот волшебный фонарь, он не работает с такой силой, с какой он работал тогда. Давайте не забывать, что Россия весь ХХ век уничтожала собственных детей миллионами, миллионы людей бежали отсюда и продолжают уезжать. Мы растрачиваем большой человеческий капитал, который на самом деле копили наши предки, в конечном итоге они создавали ту жизнь, в которой рождались новые и новые талантливые поколения.

Арсюхин:

- Интересный вопрос. Сталинские репрессии, конечно же, нанесли колоссальный удар по генофонду страны, но при этом сталинские репрессии не породили какой-то адекватной культурной рефлексии. То есть, если произведения о Второй мировой войне, об Отечественной войне, может быть, они не великие в мировом масштабе, но они еще ничего, что называется. Про сталинские репрессии мы имеем довольно сильные произведения, но они как бы не мирового уровня.

Усков:

- Ну почему? Солженицын – пожалуйста, Нобелевская премия по литературе. Я не совсем согласен. Мне кажется, что у нас есть очень сильные писатели. Это и Варлам Шаламов помимо Солженицына, дебют этого года - Гузель Яхина, «Зулейха открывает глаза», сильнейший роман про коллективизацию. Но он гораздо шире, вообще про судьбу человека, судьбу женщины. Очень редкая книга, я считаю, это одна из самых удачных книг этого года. Так что у нас есть эта рефлексия, есть общественная рефлексия, общественная полемика. Мне кажется, что тема присутствует в сознании. Я думаю, что она просто нами воспринимается очень политизировано. Мы не понимаем и до сих пор не ценим человеческую жизнь в конечном итоге. Да, кстати, Алексиевич – пожалуйста, она тоже Нобелевский лауреат этого года. Она тоже работала над темой этой раны в памяти людей, связанной с репрессиями.

Я думаю, что рефлексия существует, и в литературе она есть. Просто это не роман «Война и мир». Все-таки «Война и мир» - это тема существенно более притягательная для людей, чем, по-видимому, панорама адских страданий и унижения человеческого достоинства. Это все-таки тяжелая вещь, люди не всегда хотят об этом знать или читать.

Арсюхин:

- А почему так сказал? Я доподлинно знаю, что люди, которые по разным причинам сидят в заключении и в России, и не в России, даже сейчас обращаются к произведениям Достоевского, которые кажутся им созвучными их внутреннему настроению. Достоевский ощущал себя в тюрьме, можно сказать, жил в тюрьме, творил в тюрьме, хотя физически он был свободным человеком. Но я не слышал, чтобы люди, сидя в тюрьме, заказывали бы в тюремной библиотеке, например, Солженицына.

Усков:

- Наверное, тюрьма - настолько неприятное место, что там не хочется читать про ГУЛАГ. Это нормально и естественно. Вообще ГУЛАГ надо помнить и знать. Нельзя сказать, что огромное количество романов написано про холокост, но есть что-то, есть несколько талантливых фильмов. Но это не значит, что мы не должны знать того, что там происходило. И живые документы часто гораздо страшнее, чем любое художественное воображение. Если просто почитать про геноцид всех народов нашей страны во времена большевизма, то здесь не нужно никакого художественного воображения, тут просто читаешь и погружаешься в ужасный этот кошмар и ад и понимаешь, сколько… Бесчисленное количество человеческих судеб было сломано, исковеркано, сколько людей было уничтожено, изгнано, унижено. Страшно даже подумать, как была разрушена вся наша традиционная культура, которая создавалась, в частности, в том же XIX веке. Целые поколения людей были просто ликвидированы либо деклассированны, были разрушены церкви, убиты священники, закрыты учебные заведения. То есть, это катастрофа. Это холокост России на самом деле. Конечно, если говорить про геополитические катастрофы, то рождение этого Советского Союза было геополитической катастрофой и человеческой катастрофой грандиозного масштаба. В общем, книги даже не особо нужны. Тут нужно просто смотреть эти документы, они страшны сами по себе.

Арсюхин:

- Так получилось, что и рождение Советского Союза – это катастрофа (тут я с вами соглашусь, хотя и с некоторыми оговорками, которые оставлю при себе), но и распад Советского Союза тоже катастрофа. То есть породили – плохо, убили – плохо.

Усков:

- К счастью, распался он почти бескровно. А рождался он на большой крови, и эту кровь продолжал проливать. И продолжал ломать и коверкать судьбы, продолжал разрушать нашу страну. Это была страшная история – уничтожение аристократии национальной, уничтожение образованного класса, городской интеллигенции, уничтожение крестьянства чудовищных масштабов, даже не осознанных, по-моему, до конца. Потому что мы говорим иногда про коллективизацию, но вдуматься просто в цифры погибших от голода. Я уж не говорю про Гражданскую войну, там миллионов несколько погибло от голода и болезней. Но этот голод, который был организован в начале 30-х годов, это же 7-8 миллионов человек, это страшная цифра. Это потери всей Германии во Второй мировой войне.

Арсюхин:

- Распался ли Советский Союз в наше время, в 2015 году? Мне кажется, он все еще распадается. Конфликт с Украиной, перед этим – с Грузией, будущие наши конфликты, в которые мы, возможно, с радостью влезем и которые крайние идеологи противостояния с Украиной уже обозначили. Напомню, это Казахстан, Прибалтика и т.д. Мы живем в рушащемся здании, не в разрушенном, а все еще в рушащемся.

Усков:

- Мы сами себя убедили в том, что живем в рушащемся здании. На самом деле мы жили в совершенно нормальном здании, окруженные тоже совершенно нормальными зданиями. Просто в какой-то момент, как мне кажется, были совершены определенные ошибки, которые втянули нас в эти конфликты. Мы совершенно спокойно могли их избежать. Это непонятное мне чувство унижения, хотя я считаю, что мы должны испытывать радость по поводу крушения Советского Союза. Я лично испытываю радость, и никакого сокрушения по поводу этого у меня нет. Это страшная, античеловеческая система, в которой погибло много людей. Но и наши соседи жили, не тужили. В принципе у всех постсоветских стран были какие-то проблемы. Тем не менее, я считаю, что все эти проблемы решаются мирным путем, в том числе конфликтные ситуации между государствами. Вообще наша история должна была нас убедить в том, что худшим способом решения любых вопросов является война. Тем более, что гуманизм - это фирменный стиль русской литературы. Я не понимаю, как мы, выросшие на этой классической литературе, осуждающей любое насилие, осуждающей кровопролитие, слезу ребенка, если вспомнить Достоевского, можем вообще творить то, что мы творим.

Арсюхин:

- Что касается тоски по распаду СССР, с одной стороны, людям тяжко жить в империи, с другой стороны, многие скорбят, когда империя распадается. В этом я вижу, конечно, парадокс.

Усков:

- Я, честно говоря, считаю, что Российская империя исчезла в 17-м году. То, что было построено на ее основе, за счет ее материальных ресурсов и человеческого капитала, для меня, наверное, по формальным признакам тоже империя, но это не совсем империя. Империя – это то, что создавали наши народы столетиями. И это была достаточно комфортная среда для жизни и творчества миллионов людей. Страна была с открытыми границами, и туда охотно приезжали миллионы переселенцев, в том числе и немцев, и греков, и т.д. Мы знаем, что огромное количество иностранцев служило империи, строило города и т.д. Советская империя – это тюрьма, куда никто не стремился приехать, наоборот, все мечтали о том, как бы из нее уехать. Империя - это страна, открытая мира, это страна, которая правит миром и взаимодействует с миром. Советский Союз – это была гиперзакрытая страна, где фактически значительная часть населения была превращена в рабов.

Арсюхин:

- Николай, вот знаменитый многотомник Гиббона «Закат и падение Римской империи». Меня поразило, что начинается-то не с заката и не с падения Римской империи. А начинается с времени антонинов, со второго века. То есть, со времени максимального расцвета. И ваш проект посвящен эпохе максимального расцвета Российской империи. Можно ли от этого момента отсчитывать уже ее упадок?

Усков:

- Очень трудно говорить о том, была ли это кульминация или мы хотим здесь видеть кульминацию. Я совершенно не исключаю, что, если бы Николай Второй не отрекся от престола, вообще бы ничего не случилось. Конечно, у России были какие-то острые социальные проблемы, да, какой-то взрыв мог быть, но масштаб взрыва был бы совершенно другим и ситуация была бы, может быть, совсем другой, если бы не персона этого царя и не то психологическое состояние, в котором он находился. Когда мы говорим, что пала Римская империя, ну не совсем она пала. Все-таки существовала Восточная Римская империя, которая пала в 15 веке.

Коронация Николая II, 26 мая 1896 года.

Фото: RUSSIAN LOOK

Арсюхин:

- Да и в римском праве она осталась.

Усков:

- Да, собственно. Если посмотреть на средневековую историю, во-первых, люди возродили империю на западе и верили, что они живут в этой империи.

Арсюхин:

- Да, они называли ее как-то там Священная Римская империя.

Усков:

- Они ее называли священной, потому что это последнее царство перед вторым пришествием, предсказанное пророками, поэтому они считали ее священной, но немецкие императоры вели свой счет от Августа, точно так же, как и античные императоры. Если вы вспомните, что, когда Наполеон ликвидировал эту священную Римскую империю и провозгласил себя императором опять-таки именно потому, что должен быть только один император, да, и вся эта опять римская символика на знаменах, на зданиях Наполеона. Так что Рим жил. Жил в сознании, жил в праве, жил в церкви, жил в культуре. Поэтому говорить про падении Рима, о каком-то апокалиптическом событии, как это принято было думать в 18-19 веках, как-то не совсем верно.

Арсюхин:

- Я тут с вами соглашусь. Когда я впервые в жизни приехал в Петербург и прошел на Дворцовую площадь через вот эту грандиозную арку, я поймал себя на том, что это, наверное, самое римское место на территории современной России. Ты действительно ощущаешь себя, как будто ты в городе Риме, в государстве Италия.

Усков:

- Да, да. Ну, конечно, потому что любая империя будет постоянно все равно воспроизводить паттерн Римской империи. Посмотрите на Вашингтон. Там тоже вся символика Римской империи. Это нормальная культурная модель и она живет явно в нашем сознании, да. Уже не говорю о том, что в Италию прекрасно путешествовать и проводить там время.

Арсюхин:

- Давайте вернемся к вопросу репрессий, к вопросу уничтожения русского народа, которое, как многие думают, продолжается сейчас. Прежде всего, в силу высокой смертности, в меньшей степени, в силу эмиграции, потому что люди в провинции, конечно, предпочитают уйти из жизни через такой водочный суицид, чем куда-то эмигрировать. Я все-таки хотел бы разобраться, хотел бы понять, вот то, что произошло с нами в ХХ веке, это было каким-то образом навязано сверху? Ну, знаете вот эти теории заговора. Ленин в опломбированном вагоне, масоны и т.д. Или это проистекает из глубины самого русского народа? Грубо говоря, русский народ добр или русский народ зол? В этом смысле меня поразили записки одного краеведа начала ХХ века. Он описывает ситуацию в Волоколамском уезде Московской губернии, когда умирает одинокая крестьянка, все ее дети ушли на отхожий промысел и где-то там сгинули в городах, им уже неинтересно, и она лежит, она еще жива, она еще видит, заходят односельчане и без вопросов уносят ее просто личные вещи. Ну, то есть, такое вот пренебрежение смертью… Мне кажется, в этом есть какая-то жестокость и, может быть, эта жестокость отчасти объясняет, почему брат на брата, сын на отца всего через каких-то там 18-20 лет.

Усков:

- Трудно сказать. Я вообще не люблю таких обобщенных характеристик народа, что мы там жестокие. Все-таки существует определенный социальный организм. Этот социальный организм, может быть, несовершенный, но он регулировал отношения между людьми, гармонизировал конфликты и т.д. Этот социальный организм разрушен. Естественно, что значительная часть людей начинают вести себя хаотично и не по-человечески, зверски. Это может произойти в принципе в любой стране, если довести ее до нужной степени деградации. Понятно, что Россия с ее не очень образованным населением многомиллионным, с ее национальностями различными, с ее довольно острыми социальными конфликтами, острым социальным неравенством была благодатной почвой для большой кровавой гражданской войны и для всех тех жестокостей. Но я полагаю, что эта энергия заключена в принципе в любом человеке, эта агрессивная, разрушительная энергия, иначе бы люди не воевали. Но в определенных ситуациях эта энергия совершенно обычных людей может выйти наружу. И вот эти условия были созданы во время гражданской войны и потом, при строительстве советского государства, краеугольным камнем которого было презрение к человеческой личности. Когда человека можно принести в жертву идее. Но давайте не забывать, что коммунизм тоже достаточно органично вырос из идеологии русской интеллигенции 19 века. То есть, к нему шли поколения до этого. И вот эта радикальная идеология, которую разделял Ленин и его товарищи, она, конечно, отражала определенный национальный характер. Безусловно. Вот это желание решить все проблемы одним ударом, эта мечта о рае на земле, эта мечта о какой-то справедливости вечной, эта идеология того, что человеческую жизнь можно принести в жертву, как они сами себе приносили в жертву борьбе, как они считали, что это все оправдывает. То есть, это все, конечно, глубоко русские идеи, поэтому я не стал бы переоценивать значение пломбированных вагонов, денег генштаба. Все это имело место, но, я думаю, что и без этих денег Ленин бы сделал то, что он сделал. То есть, это все-таки такая, как мне кажется, очень русская идея. При всем том, что это западный марксизм, но идея-то очень русская.

Митинг в Петрограде, 1917 год.

Фото: RUSSIAN LOOK

Арсюхин:

- Давайте коснемся темы ценности человеческой жизни в России. Я напомню слушателям цитаты английского путешественница Флетчера, которые вы, Николай, прекрасно знаете. «Нет большего врага для государя, чем собственный народ, но и для народа нет большего врага, чем собственный государь», - все считают себя холопами великого государя. Словом, государство предстает в записках и не только Флетчера, а и других западных путешественников неким таким универсальным злом. И вот тут возникает вопрос. Это некий литературный штамп, как в свое время Овидий писал, будучи сосланный в Румынию, о том, что там очень холодно и вода замерзает на лету, хотя мы знаем, что это не так. Или все-таки действительно для западного человека, соответственно, для представителей западного мира, западной демократии, то, что они видели в России, было чудовищным противоречием между властью и человеком?

Усков:

- Да, но обратите внимание, что там тогда демократии-то особо не было. Все-таки мы должны понимать фундаментальное различие природы государства в России и природы государства на западе. Западное государство, сам термин, происходит от слова «общество», «статус», латинское слово. То есть, это статус людей, это их сословие. Что такое республика? Это не республика в смысле формы правления, а это общее дело, в переводе с латыни. И Франция, будучи монархией, или Англия, будучи монархией, понималась как республика. Выборные институты существовали, и в городах они существовали, и в церкви они существовали, и императора выбирали, и т.д. То есть, это совершенно другое общество. В русском языке слово «государство» происходит от слова «государь». Это действительно собственность. Собственность династии или собственность партхозноменклатуры и т.д. И, конечно, европейцев поражало, даже европейцев, приехавших из монархий, из абсолютных монархий, поражала та степень униженности, в котором находятся даже знатные люди в России, не говоря уже про простой народ, и та степень самодурства и самовластия, которой обладает государь. Ничего этого у себя дома они не видели. То есть, там были, конечно, тоже не очень симпатичные правители вроде Генриха Восьмого, но при Генрихе Восьмом был парламент хотя бы. Это, конечно, не очень помогло многим жертвам его репрессий, но, тем не менее, это была все-таки совершенно другая картина. И, конечно, это их поражало, они видели разницу. Причем, их поражало не только самовластие царя, самодурство царя, а их поражало то, что люди не обладают чувством собственного достоинства. То есть, у них нет представления о некоей ценности собственной личности, даже самые знатные из этих людей.

Арсюхин:

- То есть, их легко сделать рабами?

Усков:

- Ну а они и есть рабы. Они называют себя уменьшительно-ласкательными – там Ивашка, Петрушка, пишет тебе раб твой… Это же все поражало иностранцев. Я понимаю, почему поражало. Потому что ничего подобного, конечно, тогда не было… ну, опять-таки я подчеркиваю – это не демократические государства в нашем понимании слова, и, тем не менее, они все равно были гораздо более демократическими, чем то, что они заставали здесь.

Арсюхин:

- Николай, но что меня всегда поражает в нашей истории? Я не могу, делая мысленную ретроспективу назад, увидеть переломной точки этого процесса. Уничтожение там Новгорода, Рязани, Твери – все это мы видели в Европе, все это было преодоление феодальной раздробленности. Видели мы в Европе правителей и похлеще Ивана Грозного. Но я не вижу этого момента. Поэтому многие обращаются к так называемым евразийствам, к их гипотезе трансформации ордынских институтов в институты Московии, но, честно говоря, мне эти построения кажутся не очень хорошими, потому что мы плохо знаем ордынские институты. Что вы на это скажете?

Усков:

- Ну, они известны. Я, скорее, тоже склоняюсь к этой теории. Здесь же ведь как? После распада Киевской Руси, вызванной и дрязгами в семье Рюриковичей, и татарским нашествием, сложилась парадоксальная ситуация. Совершенно непонятно было, как пойдет русская история. Во-первых, южные княжества, самые богатые и процветающие, полностью разгромлены, Киев фактически заброшен, какие-то там поселения сохранились в центральной лесной России, из которых потом Московия выросла, но они ничтожные, мелкие и абсолютно не кажутся чем-то выдающимся. И одновременно огромные русские земли входят в состав Литовского княжества…

Карта Российской империи, 1760 год

Фото: RUSSIAN LOOK

Арсюхин:

- …и получают магдебургское право и, в общем, чувствуют себя отлично.

Усков:

- Да. И значительная часть России находится под властью Великого Новгорода, который является республикой, довольно процветающей и многократно превосходит любое другое русское государство в этот период просто даже по географическим масштабам, уже не говоря про богатство. То есть, как пойдет история, было еще совсем непонятно в этот момент. Даже скорее было понятно, что либо Новгород будет центром, либо Литва станет центром будущего государства. Вдруг внезапно где-то кочкой вырастает вот эта непонятная династия московских даниловичей с очень яркими, видимо, не очень харизматичными, как считают историки, но очень яркими государственниками вроде Ивана Калиты, которые, конечно, совершают стратегически очень правильный шаг. В трудный момент он безоговорочно поддерживает Орду и, опираясь на ее силу, громит своего ближайшего конкурента, в общем, город малозначительный, но, тем не менее, для тогдашней политики Центральной России, важный – Тверь. И я считаю, что это и есть та точка невозврата. Потому что в этот момент московский князь становится главным наместником Орды и сборщиком дани, а сбор дани – это способ установления своей личной власти всегда, во всякие времена и во всех пространствах. Феодальная власть формируется, прежде всего, из права сбора дани, которую тебе делегирует сюзерен, потому что он не может просто ездить все время за ней – ведь не существует ни поездов, ни самолетов и т.д. Поэтому государства неизбежно распадаются вот на такие улусы, да, или там феоды. И тот, кто собирает эту дань с территории, конечно, ее себе подчиняет, потому что на его стороне огромная сила, на его стороне авторитет власти. И московские князья, основываясь на этом, выстраивают новую систему, в которой они фактически, я думаю, дублируют определенные паттестатные практики Орды. У них другого примера не было, они же не часть Орды. И, конечно, вот вся эта приниженность холопов оттуда идет. Я думаю, что как раз вот это азиатское великолепие московского царства - во многом копия Орды. Да и Москва стала наследницей Золотой Орды. Собственно, вся история последующая – это собирание золотоордынских владений в одно государство. Сибирь, Монголия.

Арсюхин:

- Что меня смещает в этой схеме, - мы очень мало знаем о самой Орде, ну, мы прилично знаем через персидских историков об эпохе Чингиз-хана, но о той орде, которая села в низовьях Волги, кстати, вот товарищ из Астрахани, из Волгограда– знаете ли вы вообще, что вообще у вас находился центр этой вот Орды, о которой мы говорим. Мы очень мало про это знаем, а то, что знаем, вроде бы говорит о низких налогах, о более-менее нормальной восточного пошиба литературе, о хорошем изобразительном искусстве и складывается впечатление, что все-таки на Орду-то валить не надо, что это москвичи, что вот эта династия Даниловичей воспользовались военной силой.

Усков:

- Конечно, это была сила, но все-таки не забывайте, что это тоже был их опыт управленческий. Они ездили в ставку этого хана, они видели, как устроены там порядки. Они вели себя так, как потом вели себя их холопы с ними. Они получили в конце концов эту золотую тюбетейку, которую назвали потом Шапкой Мономаха. Это же очевидно, что это татарская шапка. И как раз Иван Калита, говорят, ее получил. И мне кажется, что, конечно, они просто смотрели на пример. Ну, представьте себе ситуацию. Вы владеете там пятью деревнями и вдруг вы приезжаете в империю, которая покорила весь мир. Ну, это уже, конечно, осколок этой империи, но неважно, вам кажется, что это что-то невероятное и вы, конечно, смотрите, как это устроено и как это работает. И начинаете копировать это неизбежно. Но понятно, что они несознательно это делали, скорее, это была бессознательная практика. Понятно, что, если бы Русь стала объединяться вокруг Новгорода, это было бы совершенно другое государство. То есть, мы представляем его себе, в документах новгородского права есть уже представление о равенстве людей перед законом, например. Новгородская женщина обладает огромными имущественными правами. Уже не говоря про ее участие в политической жизни. Огромная грамотность. То есть, мы понимаем связи с Западной Европой. Свободное владение иностранными языками. В общем, это другой совершенно мир. И, конечно, если бы Новгород стал центром консолидации государства, это было бы совсем другое государство. Или великий князь Литовский – было бы совсем другое государство.

Арсюхин:

- Мне интересно ваше мнение – на какую историческую эпоху в России похожа нынешняя историческая эпоха? Я вот часто вспоминаю тот эпизод, когда Иван Грозный рассматривал вероятность побега к английской королеве и сносился с ней письмами по поводу этого.Мне кажется, есть что-то в этом. Потому что наши люди, которые восхваляют, например, жизнь в Северной Корее, почему-то стремятся у себя построить в России Северную Корею и, если их прижмут, удрать все-таки к английской королеве. Все-таки мы сейчас переживаем эпоху Ивана Грозного или какую-то другую?

Усков:

- Да нет, мы сейчас переживаем свою эпоху.

Арсюхин:

- Сходства нет ни с одной?

Усков:

- Я не вижу. Есть типологические особенности российского государства, которое обладает огромной независимостью от людей, потому что оно в общем не зависит от наших налогов, оно зависит от природной ренты. И так было во все времена. До нефти была пушнина, потом зерно и т.д. То есть, есть определенная позиция государства, которая здесь не меняется. Это крупнейший собственник и крупнейший субъект экономической жизни. Соответственно, всегда есть соблазн использовать это в личных целях. Нынешняя коррупция мало чем отличается от коррупции, которая была здесь всегда, потому что элита, незначительная горстка людей, контролировала огромные ресурсы и вообще совершенно не зависела от тех, кто находился рядом. То же самое воспроизводится и сейчас. Но нельзя сказать, что сейчас жизнь хоть сколько-нибудь напоминает Ивана Грозного, Сталина или там еще кого-то. Конечно, это, наверное, самый благополучный вообще период в истории России, так или иначе. Может быть, один из самых благополучных материально. С точки зрения свобод тоже я бы не сказал, что Россия когда-нибудь была более свободна, чем сейчас. Ну, может быть, во времена смут она была чуть свободнее, но это была не та свобода, за которую хочется бороться, да? То есть, это все-таки, конечно, другая страна. Типологически что-то вроде напоминает Россию, вечную Россию, но в то же время мы видим, что открыты границы, что в русской истории нечасто случалось. Что все-таки у нас есть доступ к объективной информации, у нас есть возможность выражать свои взгляды, заниматься тем, чем мы хотим. Ну, может, не так и не везде, но все-таки у нас есть такая возможность. В конце концов, у нас есть 20 колбас, о которых так мечтали революционеры предыдущего поколения.

Арсюхин:

- Куда дальше?

Усков:

- Я очень надеюсь, что мы в какой-то момент все-таки вернемся в мир, во всех смыслах. Что мы нормализуем отношения с нашими соседями, и далекими, и близкими, и что мы встанем на тот единственно возможный путь, который есть у России – путь европейской цивилизации, потому что мы европейская страна, безусловно. Несмотря на золотоордынцев, несмотря на все это, мы все равно европейская страна и европейская культура, потому что для меня важен не Иван Калита, а великая русская литература, которая, безусловно, европейская, великая русская культура, которая, безусловно, европейская, великая русская наука, которая, безусловно, европейская, потому что ничего этого при Иване Калите не было. Немного позднее тоже этого ничего не было, да. Это все возникло именно благодаря нашей европеизации, нашему сотворчеству.