Выборы на Украине важнее для нас, чем в США. Они непредсказуемее
В прямом эфире радио КП обсуждаем, что демократия – это нечто большее, чем политическая конкуренция олигархических групп. В гостях – известный журналист Михаил Таратута и генеральный директор Центра политической конъюнктуры Сергей Михеев. Здравствуйте. Ведущий – Александр Яковлев.
Яковлев:
– Тема нашего эфира сегодня: «Украинские пользователи Интернета инициировали сбор подписей за вхождение Украины в состав США». Оттолкнемся от этой темы и, может быть, более серьезно обсудим предстоящие выборы на Украине, и посмотрим, что происходит в Соединенных Штатах Америки. Там совсем немного времени остается до выборов президента страны. Для начала материал, который подготовили наши корреспонденты.
Западные ценности, западный уровень жизни, западная свобода. Там все и всегда лучше – повторяют уже на протяжении многих лет те, кто привык смотреть на Америку и Европу, как на сияющие храмы. Вот и некоторые украинские интернет-активисты в шутку или всерьез решили организовать сбор подписей за вхождение бывшей советской в став Америки. Специально для этого они создали на фейсбуке референдум в надежде собрать 3 миллиона подписей. Организаторы уверены: их поддержат 90 процентов участников. Авторы проекта заявляют, что это выгодно не только украинцам, но самим американцам. Один из инициаторов сбора подписей пишет: «Я уже молчу про огромный идеологический плюс для Штатов. Что это даст? Все. Уважение, свободу, высоко оплачиваемую работу, технологии, производство, финансы, социальные гарантии, образование и многое другое. А чтобы интернет-активистов не обвинили в призывах к измене, они предупреждают, что все дискуссии о референдуме не выходили за тему его проведения. Появится или нет в ближайший год на полосатом флаге Америки еще одна звезда по имени Украина, обсудим в «Теме дня».
Яковлев:
– Довольно сложно всерьез обсуждать это предложение. Неспроста, возможно, оно появилось. Поскольку на Украине скоро парламентские выборы. Каков политический смысл происходящего?
Михеев:
– И политический смысл происходящего тоже обсуждать не имеет смысла. Во-первых, на Украине идет компания по выборам в Верховную Раду, то есть местный парламент. Она сопровождается традиционно огромным количеством скандалов, эпатажных выходок. Кто во что горазд. Пытается привлечь внимание к себе. Говорить всерьез, что люди даже всерьез считают, что это, возможно, не имеет никакого смысла. Одна из ультранационалистических партий, участвующих в выборах, идет на выборы с лозунгом «сделать Украину ядерной державой», вернуть ей статус ядерной державы. Другие выдумывают всевозможные фишки для того, чтобы привлечь к себе. Это просто эпатаж. С другой стороны, из года в год на Украине воспроизводится парадигма: с кем? С Западом или с Востоком? Куда нам: на Запад или Восток? В этом контексте эту уточную акцию можно рассматривать. Дискуссия по поводу того, к какому же сообществу Украина должна тянуться, куда она должна ориентироваться: на Восток, на Россию или на Запад – быть союзником Штатов и Евросоюза, продолжается. И под каждые выборы она с новой силой начинает обсуждаться, всевозможные безумные темы вбрасываться. Что касается Интернета вообще и украинского, в частности, могу сказать, что это совершенно безумное поле. Там огромное количество, на мой взгляд, психически не здоровых людей. Нравится это или не нравится – это другой вопрос. Журналистский интерес понятен. Я бы осторожнее выхватывал оттуда темки. Потому что там еще не такое безумие можно найти. Ориентироваться на него, всерьез его обсуждать, какой в этом политический смысл – довольно странно.
Яковлев:
– Михаил, глядя на то, что происходит на Украине, нам надо завидовать? Это демократия в самом расцвете. Или это некая глупость, которую журналисты подхватили?
Известный журналист Михаил Таратута назвал глупостью акцию украинцев, решивших собрать подписи за присоединение Незалежной к Соединенным Штатам
Фото: Михаил ФРОЛОВ
Таратута:
– В данном случае это абсолютная глупость. У нас тоже в свое время таких глупостей и в парламенте хватало. Кстати, далеко за примером ходить не надо. Некий господин Богданов, как известно, шел под лозунгом присоединиться к ЕС. Сергей совершенно правильно сказал: какая разница, что говорить. Лишь бы тебя заметили. Там серьезных партий, как и у нас, немного. Этих спулеров, безумцев всяких, конечно, тьма.
Михеев:
– Группа «Фемен», из которых все сделали тему для обсуждения. Кучка полоумных девок, которые по поводу и без повода показывают сиськи. Они продают свои акации за деньги кому угодно. Из них сделали фетиш. Уже всерьез обсуждают: является ли это
Авангардом феминистического движения? Какой политический смысл в этом? Украина – в значительной степени это страна фикций на политическом поле. Надо просто в этом разбираться и очень критично к этому относиться.
Яковлев:
– Может, это результаты той самой оранжевой революции? Демократия пришли на Украину, и мы должны завидовать, что там есть политическая конкуренция, что есть подобные выходки.
Михеев:
– Я очень часто бывают на Украине, я там работал. В том числе, работал по профилю. Избирательная компания, политическое консультирование и прочее. Никакой демократии на Украине не было ни до оранжевой революции, ни во время оранжевой революции, ни после нее. Украина – классическая олигархия. Там всеми процессами управляют 5-6 достаточно известных олигархических групп, крупных бизнесменов, и конгломератов бизнеса и политики и СМИ вокруг них, которые решают все вопросы. И все вопросы решаются в первую очередь, исходя из конкретных материальных интересов тех или иных людей.
Яковлев:
– Михаил, с другой стороны, у них есть политическая конкуренция. И у них, в отличие от нас, не до конца понятно, кто победит на парламентских выборах,
Таратута:
– Безусловно. Единственно, что радует. Но демократия – это нечто большее, чем политическая конкуренция олигархических групп. Думаю, если говорить о более серьезном проявлении демократии – это когда народ реально решает. Исходя из своих интересов. Потому что общество неоднородно, очень много разных интересов. И во время выборов происходит балансировка этих интересов.
Яковлев:
– Этого нет на Украине?
Таратута:
– Думаю, что нет. Я не так знаком с Украиной, как с Америкой. Поэтому мне трудно сказать, я отдаю тут все карты Сергею. У меня впечатление, что Украина такая же несвободная страна, как и Россия.
Яковлев:
– Очень многие эксперты-политологи говорят о том, что процессы, происходящие на Украине, очень похожи на то, что происходит в России. Только у нас питерские, а у них донецкие. У нас партия «Единая Россия», у них – партия регионов. У нас Владимир Владимирович, у них – Виктор Янукович. Действительно ли есть нечто похожее?
Михеев:
– Это поверхностное сравнение, поскольку системы несколько разные. Виктор Янукович у власти находится в течение последних двух лет. Это не одно и то же. С другой стороны, нечто общее в политической культуре, конечно, есть. Потому что мы выходцы из одной традиции, из одной истории и прочее. Плюсы и минусы достаточно похожие. Но просто Украина более пеструю картину представляет, что создает иллюзию большей свободы.
Таратута:
– Я думаю, еще лет десять Янукович пробудет у власти и все будет примерно то же самое.
Михеев:
– Думаю, даже в этом случае будет не все то же самое. Потому что там сложная картина. Украина в определенной степени не Россия. Мы абсолютно полностью в одной традиции появились и развивались и существуем. Но с другой стороны, более мелкие масштабы и более серьезное представительство интересов олигархических групп там очень сильно влияет на ситуацию. Я не думаю, что у Януковича есть хотя бы один шанс пробыть десять лет у власти.
Яковлев:
– Я предлагаю вам посмотреть опрос и жителей Крыма. Что они думают по этому поводу.
***
– Все должны к нам присоединяться. Мы ни к кому не должны присоединяться, и ни за кем не должны идти. Ни к кому не проситься.
– Я приверженец бредовых идей разнообразного характера. Но бред с оттенком сумасшествия – это все равно, что выходить замуж за женатого человека. Где-то так.
– США заняты, по-вашему?
– Дело не в занятости. Дело в том, что мы им не нужны и они нам не нужны.
– Я не считаю, что США заинтересованы в нас, как в полноценном партнере. Если даже мы присоединимся к более развитой стране, то мы будем, как обслуживающий персонал либо рынок сбыта дешевых товаров.
– Не согласен.
– Если к Гондурасу присоединится Федеративная республика Украины или к Голландии, или к Чехии – прекрасно. Давайте, присоединимся к Чехии. Введем те же законы у нас. Будет весело. Будет прекрасно.
– С Голландией тоже хорошая идея.
– С Голландией нельзя, потому что только граждане Голландии имеют полные права на территории Голландии и Амстердама. А в Чехии – все.
– Преимущество жизни в цивилизованной стране – нормальная медицина, нормальное образование, страховка.
– Мы самостоятельная страна. Мы должны сами выкрутиться. У нас потенциал огромный. И так не знаю, что такое Украина, а тут узнают.
– Мне бы не хотелось, чтобы мы были частью Америки.
– Жить не хотелось бы в Америке?
– Нет.
– Там же такие перспективы, доллар, супердержава.
– А где перспективы? Перспективы и у нас есть. Просто мы не можем использовать свой потенциал.
– С нашей экономикой слабой ерунда все это.
– Может, они нас подтянут.
– Да нет. Мы будем там рабами.
– Если гипотетически представить, у них зарплаты высокие.
– Если сейчас не открыли визы для наших каратистов для участия в соревнованиях, то о чем говорить можно? Мы что, им братья? Это глупость.
– Бессовестно охая свою бытность, забыв заветы предков из веков, в заморскую поверил ненасытность в числе тебе подобных сорняков. Соблазном дальних стран отравлен, а мысли примитивны и бедны. Без Родины ты был оставлен. А что ты сделал для своей страны?
______________
Яковлев:
– Каково влияние Соединенных Штатов Америки, того самого Госдепа в Украине? И есть ли оно?
Фото: Михаил ФРОЛОВ
Михеев:
– Конечно, есть. У американцев есть достаточно серьезная глобальная стратегия. Поэтому их влияние в той или иной степени существует почти в любой точке мира. Конечно, Украина в этом смысле отнюдь не исключение, потом что она занимает достаточно важное геополитическое положение. Влияние существует. Но вопрос: о каком конкретном случае вы хотите узнать. Стратегически позиция Соединенных Штатов понятна. Это поддерживать и укреплять прозападный вектор на Украине. Через Евросоюз, через другие формы партнерства. Обеспечивать прозападный вектор Украины во внешней политике. Что касается практически на данных конкретных выборах, тут думать нечего. Европейские, американские политики сделали несколько заявлений по поводу предстоящих выборов. Они все критикуют действующую власть за две простых вещи: за то, что Юлия Тимошенко и бывший министр МВД Луценко находятся в заключении. Они требовали от Януковича, чтобы их выпустили и они приняли участие в выборах. Их не выпустили. Они не принимают участия в выборах. По этому поводу у Януковича проблемы с Западом. Его достаточно серьезно критикуют. Угрожают даже тем, что могут не признать результаты выборов. Я, конечно, не думаю, что не признают. Скорее всего, дело обойдется журением традиционным. Но ситуация такова.
Яковлев:
– Михаил, как вы думаете, хотят ли США оказывать серьезное влияние на процессы, которые происходят на Украине?
Таратута:
– Цель геополитическая Соединенных Штатов – это, безусловно, укреплять, насколько это возможно, дружественные отношения к Соединенным Штатам. Во всех странах, где они находятся, где какие-то у них есть отношения, они стараются продвигать эту идею. Это нормальная и понятная идея. Я не берусь обсуждать тайны генштабов американских. Но одно понятно: для них очень важна стабильность в этом регионе. Потому что, нарушив стабильность, они понимают, это может привести к очень серьезным последствиям.
Яковлев:
– Мы говорим: Украина, Украина, Украина. Но если посмотреть на то, как голосуют граждане Украины, то мы выделяем четко два региона: запад, которые ориентируется на Европу и который голосует, как правило, за Тимошенко, чуть раньше – за Ющенко, и восток, который голосовал, как правило, за Януковича. Можем ли мы говорить, что есть серьезный раскол?
Михеев:
– Раскол есть. Это признают все украинские политики – и с запада и с востока. Кстати, запад и восток – это слишком упрощенное деление. Там гораздо больше всевозможных нюансов. Есть юго-восток, центр, Киев, как столица, отдельная совершенно вещь. Но в целом, этот раздел существует. Все серьезные украинские политики это признают. Другое дело, когда ты находишься у власти, естественно для чиновника, он будет развивать парадигму, что мы власть всех украинцев. Но этот раскол существует. Он имеет и культурные, и исторические корни. На мой взгляд, он немножко сложнее. Те ориентируются на Европу, а эти ориентируются на Россию. Он более сложный. Если говорить о полицейском Западе, он не столько ориентируется на Европу, сколько анти-российские настроения являются там фундаментом идеологии.
Яковлев:
– Все же о выборах. Сегодня, если посмотреть на вертикаль украинской власти, мы видим президента – это партия Регионов – Янукович, Азаров – председатель правительства – партия регионов. Большинство в парламенте – партия регионов.
Михеев:
– Так они победили.
Яковлев:
– Что будет после выборов?
Михеев:
– Я думаю, что большинство партия регионов получит. Опять же – выборы идут по смешенной системе. То есть, половина избирается по партийным спискам, половина – по одномандатным округам. И если эти вещи соединить, думаю, партия регионов получит простое большинство – точно. А получит ли конституционное большинство, это вопрос. Но я понимаю, они стремятся, чтобы получить конституционное большинство. И дальше все будет зависеть о того, какими способами это конституционное большинство будет получаться, и как к этому отнесется Запад. Потому что украинская позиция: очередная надежда на то, что Запад жестко выступит против Януковича. На этой идее можно будет развить очередной Майдан. Хотя, мне кажется, от Майдана Украина устала. Потому что первый Майдан вызвал у всех серьезное воодушевление. Я лично знаю достаточное количество людей, которые были на этом Майдане, и говорят: нас просто обманули.
Яковлев:
– Как на все это должна смотреть наша внешнеполитическое ведомство? Кого поддержать? Или не поддержать? Прошлые попытки поддержать кого-то ни к чему хорошему не привели.
Михеев:
– Они к чему-то привели. К хорошему – не к хорошему – это вопрос оценочный. Но на этих выборах, насколько я знаю, позиция России нейтральная. Потому что с Януковичем есть масса вопросов и проблем – торможение харьковских соглашений, попытка использовать Януковичем дела Тимошенко в каком-то немножко антироссийском ключе, в плане попытки сбить цены на газ, поставить под сомнение договор, который был между Россией и Украиной.
Яковлев:
– Между Тимошенко и Путиным.
Михеев:
– Между Россией и Украиной. Он формально был абсолютно законен. Тимошенко имела все полномочия заключать.
Яковлев:
– Но подписывали Тимошенко и Путин. Тимошенко сейчас в тюрьме за этот договор.
Михеев:
– Это вызывает у нас недоумение. Не то, что нам нравится Тимошенко. Нам до нее дела никакого нет. Вопрос в том, что это дело использовали, чтобы оказать давление по вопросу цены на газ. Это нам не нравится. Поэтому на данных выборах насколько я понимаю, Россия занимает позицию стороннего наблюдателя. А там посмотрим.
Яковлев:
– Не могу не спросить о выборах, которые пройдут совсем скоро в Соединенных Штатах Америки. Для мира они значат, конечно, нечто большее, чем выборы в украинский парламент. Барак Обама и Митт Ромни. Ваши впечатления от предвыборной гонки. За кого болеть нам?
Таратута:
– Америка давно так не раскалывалась на такие два лагеря непримиримых совершенно. Тех, кто поддерживает республиканцев и тех, кто поддерживает демократов. Противоречия очень сильные. Думаю, что для нас по большому счету разницы нет. В целом, кто бы ни пришел, все равно сотрудничество будет продолжаться. Может, больше будет заявлений по поводу прав человека, нарушений прав человека, если придут республиканцы. Но, как видите, проблема ПРО не решалась ни при той администрации, ни при этой. Возможно, с республиканцами еще сложнее будет решить эту проблему. Мы сотрудничаем по Афганистану. Я не сомневаюсь, что это сотрудничество будет продолжаться. Я не думаю, что принципиально что-то изменится.
Михеев:
– Я не такой специалист по Америке, как Михаил Анатольевич. Мне кажется, что американцы имеют достаточно понятную стратегию обеспечения собственных интересов. Эта стратегия не сильно меняется в зависимости от смены президента, в зависимости от того, приходят к власти демократы или республиканцы. Эта стратегия будет реализовываться. В рамках этой стратегии с одной стороны, будет продолжаться некий диалог с Россией, а с другой стороны, американцы несмотря ни на какую риторику, будут отстаивать то, что считают нужным для себя.
Яковлев:
– Митт Ромни назвал нашу страну геополитическим врагом номер один. Барак Обама себе это не позволил. Говорил немного другие вещи.
Таратута:
– Как известно, риторика после выборов всегда смягчается, когда кандидат приходит к власти. Все приходит больше к середине. Поэтому всерьез на это ориентироваться тоже не надо. Но Ромни в международных делах человек совершенно неопытный. Безусловно, его заявления связаны еще и с этим. Дипломат из него, конечно, никудышный.
Яковлев:
– Спасибо за этот разговор.
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>