Кыргызстан
+17°
Boom metrics
Сегодня:

А у них они долетают... Почему российская космическая отрасль начала проигрывать американцам

Реализуя космические программы, США колоссальными шагами двигают вперед все технологии в своей стране
Американский марсоход спустился на Красную планету и уже начал свою работу

Американский марсоход спустился на Красную планету и уже начал свою работу

Фото: REUTERS

В прямом эфире телерадиоканала КП доцент Московского физико-технического института, старший научный сотрудник отдела физики планет Института космических исследований РАН Александр Родин, путешественник, организатор международных культурных проектов Игорь Сид, редактор отдела образования «Комсомольской правды» Александр Милкус и ведущий Михаил Антонов спорят, нужно ли нам пытаться догнать и перегнать Америку. Или проще внедрить в НАСА шпиона…

Антонов:

- Друзья, на Марсе сейчас американский марсоход. Это достижение? Я посмотрел, как в НАСА встретили примарсение этого марсохода.

Сид:

- Помню, в середине моих школьных лет, году в 76-м, я услышал от одноклассника такую фразу: «А "Викинги", наверное, уже долетели до Марса». Я газет тогда не читал, я понял, что тысячи лет назад сделали деревянный космический корабль и сейчас они долетели. Но меня сразу же разубедили, что два американских искусственных аппарата космических долетели до Марса. Один остался на орбите, а второй опустился. Он, по-моему, не был марсоходом, стоял, по-моему, статично. Но они успели кое-что интересное там обнаружить.

Мне кажется, это относительное достижение. Некий прорыв, но на фоне сделанного, в принципе… Тридцать лет прошло…

Милкус:

- А теперь переходим к конкретике и к техническим вещам. Это, действительно, выдающееся техническое достижение. И президент Америки прав. Те марсоходы, которые до того ползали по планете, это, конечно, очень здорово. И доставить техническую аппаратуру, чтобы она работала на Марсе, и чтобы с Земли можно было бы ею управлять, получать снимки, это сильно. И по техническим параметрам марсоход, конечно, еще более мощный. Но нужно учитывать одну вещь. Масса этого аппарата около тысячи килограмм, около тонны. С точки зрения технической это уже очень серьезная заявка на возможность посадки на Марс пилотируемого корабля. То, к чему Америка и стремится. То, к чему стремится и весь научно-технический развитый мир. То, что сейчас американцы могут декларировать, точно утверждая, что у них для марсианской программы многое готово. А понятно, что пилотируемая экспедиция на Марс – это даже не прогулка в 68-м году по Луне. Это совсем другого уровня техническая задача, экспедиция.

Средство посадки есть. Отработка тяжелой техники для того, чтобы она могла сесть, есть. Аппаратура работает, испытана. Есть ракета, которая может куда-то везти. Мало того, есть опыт. Во многом благополучный с помощью России. Это международная космическая станция, это создание систем жизнеобеспечения, которая сейчас есть на МКС. Не надо ее крутить вокруг Земли, а взять и развернуть. И отправить в космос.

Там есть и оранжерея, и склады, и туалет, и душ. Не душ, а влажные салфетки. Там есть много чего такого. Для пилотируемой программы технических проблем уже нет. Нужно только деньги, желание и энтузиазм это создать. Вот главный итог вчерашнего события.

Антонов:

- Я прочитал комментарии по поводу примарсения. Комментарии были такие: «Опять эти американцы! А мы что ж!» Но среди пеплопосыпательных постов были такие: «Да сдался нам этот Марс!» «Ребята, Луна еще не изучена!». Насколько я знаю, у нас сейчас Роскосмос готовит пилотируемый полет на Луну.

Милкус:

- Сумасшедшее событие! Потрясающее!

Антонов:

- Наши на Луне не были? Не были.

Милкус:

- Может, там зеленые человечки…

Антонов:

- Насколько нужен Марс, Александр!

Милкус:

- Объясняю. С точки зрения технической, на Луне сейчас нам делать нечего. Эта экспедиция, которая 60 лет после американцев, с Луны советский и российские автоматические станции привезли грунта достаточно, чтобы исследовать Луну. Затраты для полета на Луну достаточно высокие. Что там делать? Ну, высадится российский космонавт спустя 60 лет после американцев. Попрыгает, походит. Что он дальше сделает? Привезет еще грунта. У нас его достаточно. Все лаборатории в 70-х годах, и в СССР тоже, потому что американцы нам подарили грунт, мы это исследовали. Да, добыча полезных ископаемых может быть. Да, говорят, или дорого, или нет, гелий-3, который там водится в достаточном количестве и так далее, для того, чтобы там его добывать, нужны невероятные материальные вложения. Эти вложения не окупятся в ближайшее время с точки зрения наших современных технологий. Поэтому с прагматической точки зрения на Луне нам делать нечего. Мы технически не можем ее освоить. Если мы хотим еще изучать Луну, достаточно отправлять туда автоматические станции. Человек там не нужен. Полет человека в космос, на околоземную орбиту будет стоить в три раза дороже, чем поле автоматической станции. Потому что нужна система жизнеобеспечения.

Антонов:

- Игорь, вы согласны?

Сид:

- Мне кажется, что это все вопросы спорные.

Антонов:

- Вы чувствуете раздосадованность, что американцы смогли, а мы не смогли?

Сид:

- Вся эта шестидесятилетняя гонка имеет неправильную, но очередность побед наших и наших заокеанских партнеров.

Антонов:

- Хочется вспомнить о нашей последнее победе. Навскидку не получается

Сид:

- Сейчас их победа, потом наша.

Милкус:

- Потом-то очень сомнительно… К сожалению.

Марс – это очень большие деньги. Вложение. Но с точки зрения развития научно-технического прогресса, а мы говорим о том, что космическая отрасль, она нужна не только для того, чтобы завоевывать ближайшие планеты, а для того, чтобы развивать науку на Земле. А зачем нужна наука? Для того, чтобы мы могли жить интереснее, веселее и лучше. Американская программа «Апполон» дала очень серьезный толчок развитию научно-технической мысли в Америке. Поэтому многие достижения в Штатах, а это компьютеры, суперкомпьютеры, медицинские томографы, условно говоря, липучки.. Даже обтекаемые формы грузовиков-траков, которые ездят – это все было взято из космической программы. Очень большой прогресс.

Мало того, сейчас одна из основных статей экономики США не нефть. Они скважины-то свои закрыли. И они продают мозги. Мозги эти в основном, уважение к научно-техническому труду, к человеку-ученому, грамотному, к компьютерщику, программисту, врачу высокому, они из тех, шестидесятых годов. Силиконовая Долина – это компьютерные технологии. Кремниевые технологии. Производство полупроводников и так далее. Уважение и увлечение космосом на вполне патриотических настроениях шестидесятых годов. Чем они были вызваны? Тем, что полетел в космос первым советский человек. Хотя у американцев все было готово. И тогда Джон Кеннеди провозгласил знаменитую речь, что «мы через девять лет будем на Луне». И совмещение пропагандистских, национальных чувств, поднятия национальных чувств, оно позволило Америке создать технологии, которыми в конце 60-х годов СССР уже не обладал. Они нас перескочили.

Сейчас полет на Марс. Это не только завоевание Марса. Это новый толчок в развитии компьютерных технологий. То, что России необходимо невероятно! Мы отстали невероятным образом! Нам нужна национальная идея, техническая, под которую нужно вытянуть нашу, слава богу, еще не до конца добитую науку.

Антонов:

- Давайте тогда изобретать, придумывать и выискивать космическое направления какое-нибудь другое…

Милкус:

- Например?

Антонов:

- Если мы будем сейчас в очередной раз «Фобос» запускать, который должен лететь на Марс, если я не ошибаюсь…

Милкус:

- Он на Фобос должен лететь, а не на Марс. На спутник.

Антонов:

- То, что мы сейчас будем что-то пытаться делать в программе освоения Марса, это будет уже повтором. Мы идем вслед за американцами. Мы их не опережаем. Давайте оставим Марс американцам. Пусть они там что хотят, то и делают.

Милкус:

- А мы на Солнце полетим?

Антонов:

- А мы выбреем…

Милкус:

- Только ночью. Чтобы не жарко было…

Антонов:

- Давайте выберем другое направление. Какая у нас ближайшая планета?

Милкус:

- Венера.

Антонов:

- На Венеру!

Милкус:

- На Венеру невозможно. Там погода плохая. Там неудобно садиться.

Антонов:

- Хорошо. Давайте изучать черные дыры, давайте…

Милкус:

- Это не так пафосно. Вопрос ведь не только в технической экспедиции. Это вопрос политический, ощущения себя. Почему американцы ликуют? Потому что это очередное достижение американской науки, что показывает простому американскому народу, что мы еще ого-го! Понимание национального самосознания в данном случае оценивается в вполне конкретных деньгах в развитии страны.

Полчаса назад мы рассуждали о том, что Макаревич написал письмо об откатах. О чем рассуждает нация российская? О притоке мигрантов невероятном, об откатах, о коррупции и так далее. О чем говорит американская нация? В метро и так далее. О том, что «мы молодцы! Мы сели на Марс!».

Сид:

- Знаете, в военной стратегии очень ценится ассиметричный ответ. По обратную сторону от Земли двинуться к Венере – это неинтересно не только потому, что там погода плохая, как справедливо заметил Александр. Потому что это, в принципе, то же самое. Обратиться к нетрадиционным источникам энергии, к нетрадиционным способам перемещения в пространстве, вот это, может быть, имел бы близкий, отдаленный смысл.

Антонов:

- Вот вам ассиметричный ответ. Давайте детишек в космос отправим.

Сид:

- Жалко детей.

Милкус:

- «Москва – Кассиопея». Вспомнили советский фильм?

Давайте говорить о реальности.

Сид:

- Я имею в виду, что если наукой время от времени бывает зафиксированы перемещения предметов путем телепатии или других экстрасенсорных воздействий, если йоги могут приподниматься над землей на метр, это зафиксировано, значит, существуют другие способы воздействия на вещество, чтобы оно перемещалось.

Антонов:

- Вы предлагаете искать кротовые норы?

Сид:

- Да. Я хотел сказать, что не «черные дыры», а «кротовые норы».

Антонов:

- Объясню для слушателей. Это когда из одной точки в пространстве в другую можно попасть не по прямой, а другим, более коротким путем. По-моему, так?

Сид:

- Если представить нашу Вселенную в виде двух плоскостей, то в соседнюю Вселенную можно лететь таким способом, что нам будет казаться, что мы летим по прямой. А на самом-то деле в гиперпространстве наши Вселенные находится в одном, условно говоря, сантиметре друг от друга. Там нужно лететь не миллиарды световых лет, а сдвинуться в недоступном нам пока четвертом измерении на один сантиметр. И мы окажемся совсем далеко отсюда.

Антонов:

- Только Марс можно увидеть, скоро, вероятно, потрогать, Фото увидеть. А четвертое измерение ищите!..

Милкус:

- На самом деле, единственный научный спутник, который работает, который был запущен два года назад, он запущен для поиска «кротовых дыр». Он уникален. Он работает. Но когда мы получим результат, неизвестно. Ученые не берут социалистических обязательств. Когда-то что-то будет. Спутник работает, ученые изучают. Единственное, говорить о реальной пилотируемой экспедиции или проекте, действительно, с посещением «кротовых дыр», наверное, через несколько поколений.

Антонов:

- Американцы нас в очередной раз уделали.

Милкус:

- Да.

Антонов:

- Причем, достаточно серьезно.

Милкус:

- Мы сами себя уделали. Если мы можем переходить уже по времени к трагедии сегодняшней ночи, а я считаю, что это трагедия, мы, по-моему, сколько себе можем навредить, ни один американец не навредит.

Антонов:

- Что упало опять?

Милкус:

- Что упало, то пропало. Повторяется история, если проложить дорожку от Марса, мы обладали спутником, собирались сделать экспедицию «Фобос-грунт». Чем он был интересен? Тем, что мы могли, если не обойти американцев, то хотя бы двигаться параллельно, потому что этот аппарат должен был прифобоситься на спутник Марса Фобос, достать грунт и привезти его на землю. Вот что важно! Я говорил, что у американцев есть подтвержденная теперь после посадки, примарсения техника, чтобы приземлиться, примарситься, опуститься на планету. Но нет техники, как оттуда стартовать. Так вот, технологически чем интересен был наш проект? Мы могли вернуть пока не с поверхности Марса, там другая сила тяжести, там сложнее, но со спутника, который имеет такую же структуру, как марс, взять грунт и вернуть технику назад, вот это было бы большим достижением. Но «Фобос-грунт» мы потеряли, как и другие 7 спутников, учитывая, что это мы считали до сегодняшней ночи. Сегодняшней ночью счет потерянным спутникам за последние два года уже составляет 9 штук. И ущерб от последнего трагического запуска составляет около 6 миллиардов рублей.

Антонов:

- Этот спутник чем занимался?

Милкус:

- Он ничем не занимался. Он должен был заниматься. Упал спутник-экспресс очередной. У нас в 2001 году должен был быть запущен спутник-экспресс АМ 5 для того, чтобы он мог обеспечивать телекоммуникационные потребности Сибири. Было сказано, что так, как мы его потеряли, мы запустим новый спутник. И вот теперь очередной экспресс МД 2 ушел в «молоко». Это очень серьезно.

Антонов:

- Ведь «Фобос-грунт» делался совместными усилиями. Там были и американские деньги. И американцы, планируя возвращение «Фобоса-грунта», рассчитывали тоже получить грунт для изучения?

Милкус:

- Я не уверен, что там были американские деньги. Насколько я знаю, это был международный…

Антонов:

- Французские деньги…

Милкус:

- …но европейские деньги были. И что?

Антонов:

- Ребята, давайте мораторий объявим на космические спутники!

Милкус:

- И попилим деньги на Земле!

Антонов:

- Да.

Милкус:

- Логично.

Антонов:

- Может, если мы нигде не успеваем, стоит ли нам хвататься за это? Давайте вырастим новое поколение Циолковских, Королевых…

Милкус:

- На чем?

Антонов:

- Не знаю. Отправим в НАСА на стажировку.

Милкус:

- И они там останутся.

Антонов:

- Паспорта у нас останутся…

Саша, что делать-то?

Милкус:

- Сегодня ночью после старта ракеты «Протон М», которая выводила на орбиту спутники связи «Экспресс МД 2» наш и «Телеком 3» индонезийский, не сработал разгонный блок «Бриз М». И спутники остались где-то болтаться на орбите. И стали космическим мусором. Улетело…

Антонов:

- Сигнал они не подают, соответственно.

Милкус:

- К ним пытаются достучаться. Но уже перевести их на нужную орбиту невозможно, потому что разгонный блок вместо расчетных 18 минут отработал 7 секунд. И заглох. Он не вывел их, куда надо. И уже вывести их невозможно. Шесть миллиардов рублей в белый свет, как в копеечку.

Антонов:

- Мое предложение по поводу моратория на космические программы. Что скажете?

Сид:

- Я повторюсь. Надо двигаться в другом направлении. Возможно, это даже на порядки меньше потребует средств, даже с учетом откатов. Я хочу сказать, что разгадка перемещения на сверхдальние расстояния, оно находится где-то рядом с нами. Различные духовные практики, как я постоянно слышу из медиа, они предлагают разные варианты. Ученые до сих пор недостаточно внимательно обращались к этим способам перемещения в пространстве.

Не моратория, а перераспределение, ассиметричный ответ.

Антонов:

- Вспомним 17 век. Росичи, славяне умели строить ладьи, не умели строить фрегаты. И многопарусные корабли. Что мы сделали? Петр Первый пригласил специалистов из-за рубежа к нам. И наших недорослей отправлял учиться туда.

Что сейчас происходит? Мы в очередной раз не можем запустить спутник. Саш, может, пригласить специалистов, у которых удачные пуски?

Милкус:

- Опыт покупки импортных тренеров для российского спорта понятно, чем закончился.

Антонов:

- Футбол – не показатель.

Милкус:

- Все показатель. Это звенья одной цепи. Распада системы образования. И спортивного, и технического, и научного и тому подобное.

У нас, слава богу есть остатки космической школы. Остатки школы Королева. Есть специалисты, которые в состоянии это еще делать. Вопрос в том, что придет к ним на смену. Молодежи в космических предприятиях практически нет. Есть в Самаре, немножко в Центр ракетно-космической корпорации «Энергия», который занимается пилотируемыми полетами. Но системы нет.

Когда мы писали про падение «Фобос-грунта», который произвели на НПО Лавочкина под Москвой, в Химках, в откликах на сайте были интересные комментарии молодых ребят, который работают на Лавочкина. Они пишут, что получают копейки. Пришли романтически настроенные люди, старшая команда им ни ходу, ни проходу не дает. Они выполняют чуть ли не функции «поднеси пива» и так далее. Мы, таким образом, научную школу, молодежь в КБ не приведем. А это сейчас самое главное. Остаются последние годы, чтобы передать молодым знания и опыт. Нам не нужна помощь извне. Нам нужно разобраться с собственной системой.

Антонов:

- У нас на прямой связи доцент Московского физико-технического института, старший научный сотрудник отдела физики планет Института космических исследований РАН Александр Вячеславович Родин.

Родин:

- Здравствуйте!

Антонов:

- Скажите, деньгами мы можем поднять отечественную науку космическую? Насколько я понял, нужны вливания.

Милкус:

- Я такого не говорил. Я сказал, что нужно заниматься воспитанием молодежи.

Родин:

- Я зайду издалека. Я полностью солидарен, что сейчас нет проблемы с финансированием. В качестве рамочного параметра прошу обратить внимание, что деньги, выделенные на космическую программу в текущем году, это треть бюджета НАСА. Это порядка 5 миллиардов долларов. И по результатам можно сравнить, где мы и где НАСА.

Деньги нужны. Но они не являются узким горлышком в космической отрасли. И я полностью солидарен, что проблема кадров сейчас стоит наиболее остро. И такие эмоциональные рассказы, которые я слышал про «Лавочку», ну… Часто приходится слышать от молодых ребят и не только которые работают в сфере космоса. Вообще в научно-технической сфере в стране. Это проблема общая и системная. Хотя, я думаю, много здесь и натянуто.

Могу сказать по Физтеху. По специальности в аэрокосмическую область идет после окончания работать, а в нашей области остаться работать, это значит, пойти в аспирантуру или в нашу, или в отраслевую, это примерно две трети.

Безусловно, зарплаты многих не удовлетворяют. И ситуация, действительно, непростая. И согласен с тем, что своеобразная такая дедовщина, когда старшие поколения занимают позиции, которые молодежь могла бы занять, но нет мобильности. И нет перспектив амбициозным и энергичным ребятам, такая ситуация есть. Но в то же время хочу сказать, что у нас в России и вообще в московском регионе у молодежи довольно деформированные представления у карьере, а рынке труда. Если сравнить квалификацию наших выпускников и аналогичных лучших университетов Штатов, допустим, Великобритании, Франции и те рабочие места, на которые они претендуют в денежном выражении и в карьерном росте, Москва предоставляет слишком мягкие и слишком большие уступки в коммерческой сфере.

Проблема не так катастрофична, как она, может быть, выглядит в эмоциональном выражении. Но ей надо очень серьезно заниматься.

Антонов:

- Игорь, я не очень согласен с Сашей, что нам не нужны легионеры и тренеры. Почему бы нам с китайцами не сделать совместный космический проект?

Сид:

- Китайцы, это сила. И сейчас они впереди планеты во многих областях. Почему бы и нет?

Антонов:

- У них народ. У нас Байконур.

Милкус:

- У них тоже четыре космодрома.

Антонов:

- А у нас лучше.

Милкус:

- Китайцы вышли на вполне нормальное развитие своей космической техники. Это показатель того, что в технические вузы Китая ломится молодежь с очень высокими знаниями. Они хотят делать национальную космическую программу. Потому что это национальный престиж. И они не собираются сотрудничать с Россией. Вообще! То, что они могли, а это технологии обеспечения жизни космонавтов на орбите, технологии стыковки, создания скафандров для выхода в космос, они все у нас взяли, одолжили. Купили. Изучили. И как они это здорово делают! Скопировали на более современном уровне. Дальше им ничего не надо.

Они уже в этом году сделали орбитальную станцию. И они собираются летать на Луну. Почему? Потому что они медленными азиатскими шагами собираются выйти в космос на лидирующей позиции. Еще год назад Чарльз Болтон, руководитель НАСА, говорил, что для нас в будущем конкурентами являются не Россия, а Китай.

Антонов:

- Игорь, а что еще нужно сделать?

Сид:

- Нужно перечитать мировую фантастику. Там несколько очень важных решений, не увиденные учеными. Не прочитаны некоторые вещи. И поскольку литература идет сильно впереди технического мышления, думаю, что надо перечитать, что написано в последние лет пятьдесят. Даже раньше.

Антонов:

- Только в фантастических рассказах так все просто…

Сид:

- Не всегда. Есть писатели, которые даже формулы в своих тексах зачем-то употребляют.

Милкус:

- На мой взгляд, сейчас руководство Роскосмоса должно принести извинения российскому народу за то, что они довели космонавтику до такой степени. И создать, действительно, на национальном уровне программу популяризации космонавтики. Романтическую программу, чтобы молодые пришли и следующий наш корабль полетел первым пилотируемым на Марс. Не американский, а наш! Использовать технологии американцев, как они в начале девяностых использовали наши.

Антонов:

- Надо в НАСА шпиона…

Милкус:

- Не надо. Технологии довольно известные. И понятные. Американцы их не скрывают. Они понимают, что никто их повторить не может. А мы могли бы улучшить. Если молодые люди придут, с горящими глазами, с горящими руками, то все. Можно. И надо признать объективно и честно, на каком уровне мы сейчас находимся. И необходимо наметить срочные шаги по выходу из этого вот места…

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>