Владимир Мамонтов: «Нужно говорить не только про перепад высот, из-за которого пошла волна. Но и о перепаде высот в отношении к пострадавшим людям!»

В прямом эфире радио и телеканала КП президент редакции газеты «Известия» Владимир Мамонтов и ведущая Елена Афонина обсуждают, какие уроки нужно извлечь из трагедии на Кубани.

Афонина:

- 9 июля, в России день траура по погибшим в наводнении в Краснодарском крае и в автокатастрофе под Черниговом на Украине. И в общей сложности от стихии пострадали 35 тысяч человек. Мы продолжаем говорить о том, что это было: халатность, может быть, результаты каких-то ошибок. Может быть, недосмотрели, недоглядели. Или стихия, вышедшая из-под контроля, порой оказывается жестче, чем самые «смелые» предположения. С нами в студии президент редакции газеты «Известия», директор фонда «Разумный Интернет» Владимир Константинович Мамонтов.

Какие мнения лично есть у вас относительно этой трагедии? Мы услышим общественного деятеля, кандидата Государственной Думы 4-го созыва, блогера, интернет-предпринимателя Алену Попову. Она находится в Крымске. И свидетельства очевидцев мы услышим.

Попова:

- Сейчас действуют на территории Крымска МЧС, МВД и несколько волонтерских штабов. Нам удалось волонтерские штабы объединить, мы договорились друг с другом, что нет никакой политической агитации, пропаганды. Людям это не нужно, здесь огромное горе. Находится большое количество волонтеров, мы ждем еще порядка 800 человек из Москвы, Нижнего Новгорода, Санкт-Петербурга и ближайших районов Краснодара. Первые автобусы приедут ночью из Москвы. Официально власти объявили от 171 до 175 погибших. Реально люди, работающие на «Скорой помощи», говорят, что на порядок больше. То есть цифры называют несколько тысяч. Сейчас основные проблемы: в городе нужно срочно осушать дома. Я вчера была на чрезвычайном совещании штаба в 12 ночи. Задача – выкачивать воду из подвалов, потому что стоит жара 29-32 градуса. Очень высокая влажность, тела животных гниют. Необходима утилизация мусора, срочно нужны волонтеры на машинах. Потому что необходимо привозить людей не только в Крымск, но и в районе Абаканки, куда пришелся главный удар. Там покосившиеся дома, съехавшие крыши, стены.

Афонина:

- Мы сейчас слышали сразу несколько моментов, на которых следует обратить внимание. Зачастую те данные, которые доходят от официальных источников, разнятся с тем, что наблюдают люди. Их мнения эмоциональны и не всегда объективны. Но когда идет такой сюжет, репортаж с места событий – начинаешь подозревать, что что-то умалчивается, утаивается, какая-то информация не подается. Может, это и правильно – чтобы не возбуждать не нужные эмоции и мнения?

Мамонтов:

- Я склонен думать, что не нужно что-то скрывать и укрывать. Тональность должна быть горестной, спокойной, сдержанной, правдивой и точной. Требовать идеального медийного сопровождения стихийному бедствию – с одной стороны нелепость. С другой стороны, приходится нам, кто принимает в этом участие: кто на фэйсбук пишет, кто в газеты, на ТВ, какое-то на себя определенное самоограничение накладывать. Потому что у меня тоже все кипит внутри – ну и что? А что у меня кипит? Давай я в себе разберусь для начала. Давайте, когда во мне начнет кипеть – я беру определенную реальную температуру этого события. Что я знаю относительно объема воды, которая там вылилась с неба? Это очень важный момент. Действительно, пятимесячная норма. Я прочитал: пятилетняя норма. Но это уже за гранью, видимо, ошибка. Те сливы, которые имели место, это признано, из одного из тамошних водохранилищ как-то способствовали этой истории. Понятно, что не они произвели эту чудовищную трагедию. Но способствовали они или нет? Почему бы не сказать в процентном соотношении: сколько кубометров воды? Это математика, гидравлика. Есть люди: эксперты, ученые, которые нам могут это сказать. Это первое. Второе. Давайте посмотрим, в каком состоянии город, который подвергается такому катастрофическому нашествию? Из чего он состоит? Как многие подобные города, он в значительной степени состоит из старых, едва ли не станичных домов. Он с 58-го года, город. Он был станицей. Чуть ли не станичных домиков, едва ли не саманных – это глина со связующим материалом, соломой. Говорят, и такие там дома были. Если это и не так – видны разрушенные деревянные домики, очень старые. И то, что построено уже сейчас. То, что находится на дне этой воронки, посредине ее и вверху. Это разные последствия. Наверху то, что построено недавно, залило, но не разрушило. Кирпичные дома устояли. Детские площадки рухнули, а кирпичный садик устоял. Я для себя сделал вывод: что было запущено, что давно надо было отремонтировать, списать в утиль – это наследство Советского Союза и того, что было до него. Мы не поддержали, не отремонтировали, не переделали, не снесли и не дали людям возможность жить в других условиях – вот это и снесено, там и погибли. Утром я прочитал, что там большой перепад высот. Вода полилась, плюс мощная волна, еще какие-то гидротехнические обстоятельства. Этот перепад высот и стал причиной трагедии. Не только в гидротехническом смысле существует этот перепад высот. Перепад высот существует в отношении к людям, в имущественном смысле – огромный перепад высот. В нашем громадье планов, когда мы вверху прорываемся: к сочинской Олимпиаде, к саммиту АТЭС. Летим в будущее, строим гигантские мосты. У нас это получается. Но там, внизу, в саманных домиках, живут наши люди. Они не всегда успевают даже чихнуть. Они не на этих высотах, мостах, выдающихся открытиях. Они часто доживают свой век. А с ними дети, внуки. Простые люди, которым нет дела до этих будущих высот. А может, и есть дело. Дело в том, что они уже не живы. Мы уже о них не позаботились. Мы и власть в том числе. Не думаю, что специальный умысел: открыли. Легенда какая: открыли специально над Крымском эти хляби, чтобы не смыло Новороссийск. Власть, какая бы ни была, до такого не опустится. И писать и говорить об этом подло.

Афонина:

- Это напоминает о том, что интернет-пространство никем не контролируемо. Та трагедия, которая произошла с одним из лайнеров. Когда стюардесса тут же написала: туда им и дорога, в грубых выражениях. Человек может свои домыслы делать достоянием общественности и за это не отвечать, он никем не контролируем. Поэтому безумная версия, что спустили некие шлюзы. Никому в голову не пришло узнать, что это за водохранилище, и возможно ли там такое. Вчера были эксперты, которые говорят: это невозможно сделать, там насыпь. Ее невозможно ни поднять, ни опустить.

Мамонтов:

- Даже если внутри есть трубы для сброса – они имеют определенный диаметр. Могу представить и предположить, что эти огромные массы воды, как написал блогер: все это понятно, и Кремль, и кровавая власть, и кровавый режим. Но физику никто не отменял. Вверх по горе не может вода течь.

Афонина:

- Поэтому сразу вопрос: что нужно делать в таких чрезвычайных ситуациях? Как должны работать службы, что они должны предпринимать? Потому что происшествие, которое было в Крымске в 2002 году.

Мамонтов:

- Там тоже погибли люди.

Афонина:

- Также говорили: мы не знали, что делать. Но это было днем, мы успели убежать.

Мамонтов:

- Если мы можем с власти снять обвинение в сознательном подтоплении города Крымска. Но чего мы снять никак не можем – что у нас бабушки, дедушки, их внуки продолжают в саманных домиках жить без ливневки, канализации, стока воды, подвода электроэнергии. Я бываю в южных городках – как они живут? На живую нитку. Эти люди, которые ходят по своим затопленным огородам. На таких страшных вещах это расхождение: богатые - бедные, устроенные нормально – защищенные, незащищенные, - резко проявляется. Я бы народ не обвинял в том, что они довольно злобно реагируют на собственную власть. Когда они критикуют власть за то, что их не оповестили толком, - синоптики вроде бы сработали толком, - что власть не придумала ничего, не выскочили, не поехали туда. Там живет 60 тысяч человек. Были ли там средства оповещения? Это очень важный момент. Я сегодня разговаривал с Олегом Митволем. Он был префектом Московского округа. Он говорит: там есть специальная карта, как действовать, план ГО и спасения в случае чего. Был ли этот план, выполнили ли его? Как только мы отвечаем на эту часть вопроса, на часть про синоптиков, про ливневку, про старые домики, как нужно было делать ремонт и жить этой богатой области – всей. Тогда наберется аргументация у журналистов, блогеров, нас с вами – чтобы вынести определенное суждение. Принять на веру, что мы в запале пишем. Есть такая категория людей, в том числе и в медиа, которые работают по принципу: чем хуже – тем лучше для них. Они получают от этого возможно, удовольствие, а возможно, деньги. Они устроились так, что их прибыток от такого кликушества. Но им нет и особой веры, у них есть своя аудитория. Но лучше бы с серьезным гамбургским, подлинным счетом к власти ходить и брать ее за грудки.

Афонина:

- С места событий журналист передавал, что главу Крымского района Краснодарского края Василия Крутько уже уволили, сняли с занимаемой должности. Но именно Василий Крутько в свое время обвинял СМИ, что они дестабилизируют ситуацию на Кубани: слишком злобные высказывания и слишком оригинальные версии, которые к реальности не имеют никакого отношения. В нашей стране происходят различные катастрофы, в том числе лесные пожары. Когда были массовые лесные пожары, выгорали целые села и деревни, - те люди, которые оказались в такой же ситуации, но о них СМИ и правительство не узнали, завидовали тем погорельцам, которые получили дома. Они говорили: вам хоть что-то дали, а мы в стороне. В данном случае возможно ли предположить, что такая же ситуация повторится в Крымске. Когда о ком-то стало известно, и людям выделяют материальную помощь, построят дома.

Мамонтов:

- Построят. Путин поставит свои камеры, как это сделал уже. Будет лично контролировать, и под страхом смерти они построят новые дома. Вот так пока не грянет, не свалится – и до следующего раза затихает.

Афонина:

- Вы ответили на мой вопрос. Наверняка будут люди, которые останутся в стороне от этого, пострадавшие ничуть не меньше. Потому что сейчас мы слышим о том, что кто-то не может документы собрать. А без документов не можешь обращаться за материальной помощью. Дело доходит до абсурда.

Мамонтов:

- Крутько пострадал вот на чем. Когда пошла беда, пошла нештатная ситуация – а у него в голове неправильная дорога, неправильные рельсы. Многие начальники так говорят, я слышал: первое, что мы сделали – собрали совещание. Ну хоть промолчи про это, сразу перейди к тому, что людям пить дали и полевую кухню с гречкой. На 10-й минуте своего рассказа он говорит: и потом мы подогнали полевую кухню с гречкой, уже раздают. Надо действовать быстро, чтобы люди сразу почувствовали. Надо кухню гнать, если она есть. Надо армию подключать, наверняка есть у нее полевая кухня. Когда надо – коробки из-под ксерокса, набитые деньгами, великолепно путешествуют. Когда надо решить политическую задачу. Давайте привезем коробки, и по паспорту, по свидетельству выдадим хотя бы небольшие деньги, чтобы люди могли купить что-то. Дама плакала и рассказывала: что на ней есть, вот и все. И у нее дети. Выдадите им, накормите, привезите воды. Потом совещание. У вас погибло более 170 человек. Твердая уверенность населения, что вы ничего не делали и спали. Надо было бегать, а не рассказывать и не объяснять: такого деды не припомнят. Народ делится на неравные части, те же блогеры. Одни требуют всех убить и повесить, начиная от Президента, Ткачева, Крутько. Но начали снизу: Крутько. Это одна часть. Но есть и другие: это волонтеры. Туда поехал народ. Я видел, как со слезами вещи пакуют и тащат. Вы даете адреса, куда тащить.

Афонина:

- Да, верно.

Мамонтов:

- И денежку люди обязательно внесут сколько есть на те счета, которые объявлены. Задают простые вопросы: у вас лекарств хватает? Стоят насмерть, говорят: хватает. Я бы сказал в этой ситуации: да везите, хуже не будет. Потом, если что, отдадим обратно, более нуждающимся. Сейчас надо оказывать и принимать помощь. В этом взаимном движении горе избывается. В Крымске не к кому пойти, упасть и рассказать, какое горе. У всех такое горе. Там 70 человек психологов. Это надо лечить. Когда говорят: тысячи погибших, на порядок больше. На порядок – это в 10 раз больше. Надо говорить спокойно: мы выясним. И выяснять. И если выяснится другая страшная правда – ее надо все равно говорить. Я склонен верить. Сегодня я встречался с человеком, он был взволнован. Он умудрился спасти свою семью и чудом спасся сам. Он рассказывал: да, было 10 лет назад нечто похожее. Но близко подобного не было. Губернатор Ткачев говорит: не было такого. Может, не надо было говорить или в других выражениях. Если не было, у меня вопрос: а что тут такое произошло? Детально в этом разбираться.

Афонина:

- Таковы условия жанра: в любой пьесе, любом произведении есть начало, кульминация и завершение сюжета. В каждой трагедии это тоже присутствует, есть начало: это головотяпство или какие-то недоучтенные условия. Есть кульминация – это сама трагедия. И есть послесловие. В данном случае послесловие к тому, что произошло в Крымске. Там ситуация далека от идеальной. Мы понимаем, что действительно экологическая катастрофа. Ясно, что одним днем там не закончится, все проблемы за день, даже за неделю не решить. Что касается почвы – мы говорили с экспертами, - с урожаем: этот край пережил и такое потрясение. Что в итоге, какие уроки должна извлечь власть и сами жители?

Мамонтов:

- Да, и сами жители. Они наверняка привыкли к тому, что: у нас такого не бывает, не случается. Но в первую очередь власть, местная власть. Потому как уроки должны быть следующие. Кто остался в разрушенных домах: надо эти дома восстановить. Потому что вина на стихию и на власть. Это правильное решение: восстановить жилье. Действовать надо решительно и быстро: что касается денег, компенсации, еды, медицинской помощи и так далее. С медицинской помощью там получше, даже есть места в госпитале. Потому что легких, испуганных отпустили. Еще прилетят самолеты МЧС-ников и медиков, и в этом вопросе будет все нормально. Надо не допустить эпидемии. Там собираются проводить вакцинацию. Надо чистить, надо вывозить. Нужны люди. Не нужно рыдать, заламывать руки – надо чистить, приводить в порядок, мыть. А потом на всю жизнь вбить начальникам, кто за это отвечает: что в Крымске такое бывает. Во многих населенных пунктах такое уже бывало. Но когда землетрясение происходило – следующий поселок строили уже на специальных фундаментах. Надо подумать над тем, на каком фундаменте мы живем – и Крымску, и всей стране извлечь из Крымска эти уроки и ликвидировать перепад высот.

Афонина:

- Жители города Крымск говорят: мы понимаем, на какой равнине мы живем, что может произойти – но никуда не уедем. Люди привыкли, это обжитые места. Какая бы трагедия ни произошла, они говорят: я все равно не уеду, здесь мои родные, здесь мои края.

Мамонтов:

- Но может быть еще такое. У нас не те времена, чтобы придти к жителям Крымска: такое принято решение, вас на выскогорье, и будете там жить, чтобы вас не залило. Не согласятся, и будут правы. Поэтому надо учитывать те обстоятельства, в которых этот казачий поселок, а затем и город жил и жить будет. Там серьезный народ. Поплачут, порыдают – и восстановятся. Им надо только помочь, и подставлять их нераспорядительностью и безалаберным отношением, халатностью.

Афонина:

- А шашкой махать, просить Ткачева в отставку – это эмоции?

Мамонтов:

- Я Александра Николаевича Ткачева знаю. И сказать: давайте снимем с работы Ткачева, и там все пойдет, наладится, - это не самый плохой губернатор. Может, он говорит не то, что надо. Но дело не в словах, а как он выйдет из этой ситуации. Какие в крае из этого выводы будут сделаны. Снимать при каждом случае всех с работы – у нас кадровая скамейка не такая длинная. У нас снимают губернаторов, потом назначают следующих. И мы выясняем: а чем следующий лучше? Что меняется? Ткачев уроки извлекать из любых ситуаций умеет, это важный момент. Ему тяжело, он достоин, чтобы подать в отставку. Но это скорее признак слабости. Чем силы. Так что пусть поправляет тяжелейшую ситуацию. У него для этого пост, возможности. Денег на Кубани вагон и телега. Ресурсы, люди там есть. Можно исправить. А если он чувствует, что есть грех перед кубанцами, - замолит.

Афонина:

- К тому же вся страна готова придти на помощь.

Мамонтов:

- Он хорошо сказал по этому поводу: поблагодарил страну и сказал: помогайте чем можете. Это очень правильно.

Афонина:

- Любая трагедия, в которой страдает хоть один человек – это уже повод, чтобы понять: что привело к этим событиям и какие уроки нужно извлекать из этого. Мы все в какой-то степени сопричастны и к этой беде, и к разрешению этой ситуации. Все зависит только от нас.

Но мы сегодня говорим не только о трагедии, эхо прошедшей недели до нас доносится. В числе самых главных новостей следующее: что в Украине происходит с русским языком. Эхо доносится до дня сегодняшнего. Потому что пришло сообщение, что во Львове решили пойти своим путем. И не дожидаясь, когда закон о языке может вступить в силу - тем более что он был принят в первом чтении, должны быть и следующие утверждения, - решили, что нужно запретить использование русского языка с 8 до 22 часов. Мол, русский здесь не пройдет, и плевать. Что вы по этому поводу думаете, какие законы принимаете: не будет русского языка, и все. Никто с вами с 8 до 22 в общественном транспорте, в госучреждениях, что гораздо важнее, - общаться на русском не будет. Местное самодурство?

Мамонтов:

- Конечно, не без этого. Безусловно, самодурство. Я не понимаю, как это будет работать. Я никогда не бывал во Львове и собирался туда съездить. На Украине есть разные друзья: резко национально очерченные, националисты. Но мы дружим тем не менее. Есть крепкие русопяты, и тоже дружим. Я спрашивал националиста: хочу во Львов приехать – я там не встречусь с какими-то там? – Да что ты, Володя¸ приезжай, накормим, встретим. Конечно, ты говоришь на собачьей мове – но ничего, перетерпим. Ты ж к нам с деньгами приедешь, ты турист. Как он сейчас будет выкручиваться, я ему позвоню. Поездка во Львов срывается, если я там не смогу. Я по-украински – сейчас потренируюсь ради такого дела. Но не смогу так, чтобы не оскорбить их украинское достоинство, я же буду делать много ошибок. А там английский не запрещен, ничего не сказано?

Афонина:

- Судя по тому, что помимо русского были еще 17 языков – они благополучно все забывают. Почему-то концентрация была только на русском языке. Закон важен только для тех регионов, где 10 процентов и больше говорят на этом языке.

Мамонтов:

- Это самодурство, западенство, это все в самом махровом густопсовом виде. Украина в этом смысле несчастная страна. Она действительно разделенная, это правда. Там есть центробежные силы - которые разрывают, и центростремительные – которые ее стягивают. Они даже соглашаются. Когда дискуссия выходит за пределы официальной – они соглашаются с тем, что многоязычие, многокультурность. Это плюс стране, а не минус. Это очень политизированная история.

Афонина:

- Если мы возьмем такую тему, как защита прав человека, соблюдение норм человеческих в Украине. Украина – это не некая стихийная страна, которая как хочет, так и живет. Это страна, которая довольно близка к Европе.

Мамонтов:

- В нее и входит.

Афонина:

- И по европейским законам живет, о чем радостно сообщается. Как с правами человека?

Мамонтов:

- Да никак не сочетается, это чепуха. Я не знают, поправят ли Украину европейцы, которые любят то нас поправлять, то еще кого-нибудь. Но сквозь зубы, после долгих уговоров европейцы поправили прибалтов, которые тоже собирались открутить голову русскому языку вообще. Толку нет, но хотя бы из Европы идут слабые сигналы: так нельзя, а то числитесь в Европе, а ведете себя черт те как. Должен поступить какой-то сигнал. Но мне кажется, что жизнь свое возьмет. В Донецке, Харькове, на востоке Украины русский язык полноправный, полноценный. Во Львове ничего из этого толком на практике не получится. Жизнь свое возьмет. Приведу прибалтийский пример. Совсем недавно мы совершили поездку с друзьями в Ригу. Какая это доброжелательная столица. Как ухаживали за нами там как за туристами. Мы там прекрасно жили, нас чудесно понимали на русском, обрывках латышского и кусочках английского. Правда, пока речь не заходила про политические споры и дрязги, в этот раз мы не встревали. Мы же не делегация была от российских фондов по упрочению чего-нибудь. Просто туристы, ностальгирующие по Прибалтике.

Афонина:

- Будем надеяться, что идея, с которой выступил мэр города Львова Андрей Садовый, не пройдет, и не запретят русский язык с 8 утра до 22 часов как язык общения, на котором можно разговаривать. Но если такие идеи возникают – значит, не все спокойно в государстве украинском.