Спор русского националиста и чеченского активиста: возможна ли дружба между двумя народами

В студии радио КП и ТВ КП руководитель Исполнительного комитета Национальной демократической партии Владимир Тор, заместитель председателя Союза студенческих землячеств Москвы, член Ассоциации чеченских общественных и культурных объединений Азамат Минцаев, специальный корреспондент отдела политики газеты «Комсомольская правда» Александр Коц и ведущая Елена Афонина обсуждают, нужен ли особый подход к жителям Северного Кавказа.

Афонина:

- 5 июня очередной конфликт начался с драки около торгового центра «Европейский» на площади Киевского вокзала. Там поссорилась группа уроженцев Кавказа и москвичей. По некоторым данным, они являются фанатами «Спартака». Уже известно, что участники применяли и травматическое оружие, и ножи. Сейчас возбуждены уголовные дела.

За происшествием 5 июня следят уже более недели. Уже есть возможность сказать о том, какую позицию вы сформировали по отношению к тому конфликту, который происходил. Все ли для вас ясно в этом конфликте? Все ли точки расставлены? Достаточно ли тех сведений, которые у нас имеются, чтобы понять, кто в итоге виноват в этой истории?

Тор:

- Я не был свидетелем происшествия и составил свое мнение из публикаций в СМИ. Полагаю, что эта информация достаточно полная, она уже позволяет дать возможность сделать выводы четкие и определенные. В России по действующему законодательству преступником может назвать человека только суд, только приговор суда. Из разных источников складывается одна и та же картинка. Несколько чеченцев напали на нескольких русских в торговом центре «Европейский». Нанесли тяжкие ранения, кричали «Режь русских свиней!». Один человек находится в реанимации, на днях он был выписан. При попытке милиции привлечь к ответственности и собрать свидетелей из числа присутствующих чеченцев вышел конфликт уже между свидетелями и отрядом милиции. Чтобы привлечь этих свидетелей к даче показаний, было необходимо вмешательство отряда милиции. Нужно было выслать целый автобус ОМОНа. Устроили драку. По итогам драки было задержано 18 чеченцев на территории академии. Против них возбуждается дело по поводу неисполнения законных требований сотрудников милиции и сопротивления сотрудникам милиции.

К сожалению, эта ситуация является преступной, но она не является экстраординарной, нетипичной. Если мы посмотрим на статистику подобных происшествий, то увидим, что они происходят регулярно. Так было с убийством Юрия Волкова – журналиста, которого убили на Чистых прудах. Так было перед Манежкой, в лагере «Дон», в Кондопоге. Такие преступления регулярно совершаются. К сожалению, имидж, который сложился у чеченской диаспоры, более чем негативный. Это факт.

Афонина:

- Что скажет Азамат Минцаев?

Минцаев:

- Я бы хотел добавить свое мнение. Конечно, есть разные версии. Есть версия, о которой говорили фанаты, есть версия, о которой говорили чеченцы. Так всегда было и будет. Каждая сторона будет защищать свои интересны. Есть свидетели. Один из дагестанцев звонил мне в этот день, рассказал примерно, как он видел. То, что везде пытаются провокационно писать, что чеченцы кричали «Режь русских свиней!», все мы знаем, что чеченцы, как правило, говорят на своем языке между собой. И часто это чеченцам предъявляют. Если бы что-то даже они говорили, они бы не кричали это на русском, они бы говорили это на своем языке. Версий может быть много, как они поругались. Истину мы не узнаем никогда. Истину знает только бог, истину знают две стороны, которые в этом участвовали.

По поводу ОМОНа. ОМОН не должен выполнять следственные мероприятия, не должен кого-то задерживать. Он должен обеспечивать порядок. Мне интересно, почему свидетелей ОМОН без повестки доставляет в милицию? Я разговаривал с ректором академии, с проректором. У всех разная информация. Я беру информацию от чеченцев и от руководства вуза, которые там были. Был полицейский в кепке. На снимке отчетливо видно – он наставляет оружие на одного из парней. Когда увозили одного из свидетелей, его зовут Альви, старший брат Арби подошел и спросил: куда вы его везете? На что ему полицейский в кепке сказал: иди отсюда! Послал матом и толкнул в грудь. Арби сделал шаг назад, поскольку знал, что это представитель правопорядка, если сделает что-то, будут проблемы. Об этом говорят и свидетели. Три раза повторил: иди, чего ты стоишь? Послал, один раз ударил в шею, такое движение сделал. Когда два омоновца и полицейские начали окружать этого парня, между ними встал один из парней и сказал: почему вы его бьете? И на это он получил удар от того же полицейского в кепке, который стрелял в воздух и на ребят направлял оружие. И тут уже понеслось. Одни защищаются, другие пытаются отбить. Даже если правоохранители были не правы, а они были не правы, нужно было закрыть лицо и терпеть. Не каждый это сможет. Потом нужно было снять побои и написать заявление. Пытаться с ними бороться не нужно.

Афонина:

- Уже сложился определенный имидж. Если мы говорим о студентах, которые учатся в вузе, о студентах славянской наружности, наверняка ОМОН бы не пришел в общежитие задерживать их и доставлять к месту. Мы понимаем, что из-за того, что уже есть определенные отношения и понятно, как могут себя вести, это уже вызывает определенные действия.

Минцаев:

- Закон Российской Федерации позволяет относиться определенно к чеченцам?

Афонина:

- Нет.

Минцаев:

- А почему ОМОН может творить произвол? Почему мы видим только одну сторону? Мы видим, как наших граждан бьют, как с ними поступают не как с гражданами, а как будто они приехали со стороны.

Тор:

- Есть пословица: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. История, которую рассказал господин Минцаев, любопытная и интересна. Но все желающие могут пройти на сайт newsru.com, где выложена запись с видеокамер наружного наблюдения, где виден момент конфликта на автостоянке. Назвать уважаемых гостей из Чечни милыми, розовыми и пушистыми язык не поворачивается.

Минцаев:

- Никто и не называет.

Тор:

- Достаточно агрессивные, вызывающие действия, которые были пресечены милицией. К разговору о том, почему показывают только одну сторону. Все мы имеем глаза, мы живем в России не первый год и давно знаем, кто на что способен. Имидж вырастает не на пустом месте. Никто не придумал, как бы нам оболгать мирное чеченское население. Зачем? Почему никто не собирается рассказывать нехорошие истории про удмуртов, к примеру? Удмурты тоже нерусские, давайте будем рассказывать про страшных удмуртов, которые живут кланами, режут всех подряд, берут заложников.

Минцаев:

- Зачем говорить, что режут всех подряд? Кто режет?

Тор:

- Тем не менее, про удмуртов таких городских легенд не рассказывают. Потому что они не дают оснований. А здесь основания многочисленные. Мы знаем, что примерное устройство чеченского общество основано на тейпах. Мы знаем о традициях «мужской чести», о традициях абречества. Все люди, которые сталкивались вживую с этим, они прекрасно знают, кто на что способен. Каким слухам стоит верить, а каким не стоит.

Коц:

- Я с 1999 года езжу на Кавказ по работе, в Чеченскую Республику чаще всего. С середины 90-х у чеченцев был стереотип террористов. Чеченец – значит террорист. Чеченцы не могли спокойно пройти по Москве. На каждом шагу паспортный контроль, машины с 95-м регионом – каждый пост тебя останавливает. Сейчас ситуация поменялась. Уже нет такого стереотипа, что каждый чеченец – террорист. Теперь чеченцы, попадая в Москву, в Питер, в Центральную Россию, пытаются себя довольно агрессивно противопоставлять традиционному укладу общества, в которое они попали. Ты приезжаешь в Грозный – совершенно другое отношение. Радушный прием. Были мы там на Пасху, таксист нас поздравляет с праздником. Раньше такого в Чечне не было. Но когда эти ребята попадают в большие мегаполисы, кучкуются по признакам с Кавказа, они обособляются, противопоставляют себя всему остальному обществу. Это поколение войны, которое выросло в условиях боевых действий, у которого подспудно какая-то обида на русских есть. Но тут все зависит от воспитания. У меня есть много друзей среди чеченцев. Я спрашиваю: что говорят твои сверстники, когда попадают в Россию? – Так и так. – А ты как думаешь? – А я думаю по-другому. Потому что меня так отец научил. Глубже надо копать, нежели просто бытовые конфликты. Люди из чеченской общины пытаются обратить внимание, что часто конфликты происходят с участием болельщиков «Спартака». Но это такая консолидированная субкультура, просто об этих случаях становятся известно. Я уверен, что о многих таких случаях мы просто не знаем.

Минцаев:

- Так получается в разговоре, что чеченцы являются главным проводником эскалации конфликтов и ненависти к русским. По поводу удмуртов. Да, действительно, у меня есть друзья удмурты, они очень порядочные ребята. Как правило, чеченцы участвуют в драках. Но нельзя сравнивать удмуртов и чеченцев. Потому что у нас были две чеченские кампании. У меня на глазах моего десятилетнего брата по частям собирали. И других детей тоже. Потому что их расстреливали пулеметы. Я это забыл, я не виню никого в этом. Но не каждый из молодых людей, который потерял брата, сестру, может быть уравновешенным. Есть ребята, которые приезжают, на этом всем выросли. И русские ребята, которые тоже росли там, они могут быть агрессивны. У них может быть нарушена психика. Главная проблема – в период войны кто-то из молодых людей не получил нужного воспитания. Когда тебе нужно выживать, не всегда получается прививать традиционные ценности ребенку.

Афонина:

- В адрес чеченцев часто звучат реплики: если вам не нравятся русские, если вы испытывает эмоциональные проблемы и генетическую память, зачем вы сюда приезжаете?

Минцаев:

- Я же не говорю, что к русским. Когда люди растут в войне, там не только русские, там были и чеченцы на той стороне воевали, просто когда ребенок видит войну, психика нестабильна. Он может уехать за границу и быть там таким же.

Афонина:

- Вы считаете, что эта агрессия проявляется в любом обществе, независимо от того, куда попадает человек?

Чеченский активист Азамат Минцаев

Минцаев:

- Агрессия проявляется не у всех. Есть ребята. Почему наши фанаты сейчас уехали в Польшу, вы же видели видео, как избивают… вы видели, что пишут жители Европы о нас – не только русских, а обо всех россиянах. Когда я уезжаю за пределы России, я – россиянин. Мы читали комментарии. Вся Европа говорит, что все мы одинаковые, мы все бескультурные. И русские, и чеченцы. Все наговаривают друг на друга. Идеальных мы не найдем. У чеченцев есть большое количество проблемных ребят, которых я лично видел на Манежной площади, мне хотелось… ничего хорошего мне не хотелось сделать с ними. Но таких же я вижу и среди русских, и среди татар. Они везде есть. Возможно, среди чеченцев, если брать соотношение, их больше. Но это не значит, что нужно всех гнать. Надо работать. Мы работаем. Возможно, слабо. Надо создавать институт молодежного воспитания, чтобы молодежи прививались культурные ценности. Мы друг друга не знаем и не уважаем часто. Владимир старший для меня. Увидев его на улице, я проявлю уважение, потому что я так воспитан. Но другой чеченец, кавказец, даже русский может не показать свое воспитание. Я не говорю, что я такой хороший. Есть у меня и плохие качества. Но каждый молодой человек должен знать: нужно уважать старших, соседей.

Я 17 лет живу в Москве. У меня друзья и русские, и татары, и чеченцы. И никогда у меня не было конфликтов.

Тор:

- Удивительный человек: столько лет – и без конфликта. Конфликт – это нормальное состояние человека. Другое дело, что конфликт необходимо уметь вести, уметь его разрешать.

Минцаев:

- Я имею в виду – с последствиями.

Коц:

- Мы обозначили тему: нужен ли особый подход к жителям Северного Кавказа? Вы затронули тему болельщиков в Польше. Вчера происходили жуткие дела. Я представил, что было бы, если бы это были не русские болельщики, а чеченские.

Минцаев:

- В Польше живет много чеченцев.

Коц:

- Уже Нухажиев орал бы во все горло о том, как там ущемляют чеченцев. Уже Рамзан Кадыров выступил бы с заявлением. Это даже не проблема кавказцев, это, скорее, проблема русских. Поскольку в той ситуации, когда чеченцы попадают в беду, идет моментальная реакция от чиновников Чеченской Республики.

Афонина:

- Порой противоправная.

Коц:

- Не важно. Но они всегда отстаивают своих. Надо отдать должное и Кадырову, и тому же Нухажиеву. Они не сдают своих.

Минцаев:

- Не сдают. Если виновен…

Коц:

- Если виновен, тоже не сдают. Лагерь «Дон» - я вернулся оттуда месяц назад. Я прекрасно ознакомлен с ситуацией там.

Минцаев:

- Вы знаете, что 20 человек чеченцев, которые приехали обучаться по направлению Чеченской Республики, были отправлены домой в этом году. Потому что кто-то из них подрался, или дрались между собой, кого-то из них ударили ножом армяне. Есть такая работа. А вы говорите, что мы всех преступников и негодяев защищаем. Не так. Возможно, так кажется со стороны. Но нам дал указание наш глава республики, чтобы мы выявляли проблемных ребята. Если они действительно есть и мы знаем, что они… а такие факты бывают, то их отправят.

Коц:

- Вы находите таких людей?

Минцаев:

- Я же говорю, 20 человек были отправлены в этом году.

Коц:

- Почему вы не афишируете эту работу?

Минцаев:

- Извините, попытаемся избавиться.

Афонина:

- Институт Маймонида досрочно принимает экзамены у тех чеченцев, которые задействованы в этом конфликте, чтобы ребята могли побыстрее уехать в Чечню. Рамзан Кадыров выступил с заявлением и сказал, что его земляков намеренно выставляют в невыгодном свете и провоцируют развитие конфликта на межнациональной почве.

Тор:

- Есть ли негативное отношение к чеченцам? Да, есть. Отрицать это бессмысленно. Есть предвзятость заранее. Но она висит в воздухе или основывается на реальных фактах? Это предвзятое мнение основывается на реальных фактах. На богатом статистическом опыте, который дам нам в ощущение. Что делать? Есть простые рецепты. Этот рецепт – нулевая толерантность к правонарушениям со стороны выходцев с Кавказа.

Минцаев:

- А лучше вообще всех.

Тор:

- Лучше, конечно, ко всем. Но, как известно, наказание за криминальное поведение всегда имеет вилку. В случае с Северным Кавказом должно быть максимально жесткое наказание. Потому что воспитание, которого не хватает, предполагает как пряник, так и кнут. В этой ситуации необходима очень жесткая реакция. Один отдельно взятый чеченец может быть замечательным человеком. Основа происходящего – в национальных особенностях чеченского народа. Будем говорить откровенно. Народ с культом мужской агрессивности, народ, построенный по клановому, тейповому признаку, народ, более чем благожелательно относящийся к традициям абречества, народ, крайне высоко ставящий свою нацию и пренебрежительно относящийся к нациям окружающим, к сожалению, это факт.

Для того, чтобы минимизировать преступность в этой среде, необходимо придерживаться некоторых правил. Правило номер один – нулевая толерантность, особенно к молодежной преступности в этой среде. Это должно жестко искореняться. Должен быть поставлен предел. Необходимо создавать специальные подразделения, которые бы занимались этнической преступностью. То, что сейчас возрождается в Москве. Создание специальных управлений по борьбе с этническими преступными группировками. Без этого бороться с этой преступностью невозможно. Необходимо наладить взаимоотношения между двумя народами, перевести их на справедливую основу. Та ситуация, когда 300 тысяч русских были изгнаны с территории Чечни, а это является геноцидом, это преступление, согласно УК Российской Федерации не имеет срока давности, это преступление так и не было толком расследовано, никто не понес наказание, это ситуация ненормальная. Пока это преступление не будет расследовано и виновные не будут наказаны, конфликты между русскими и чеченцами совершенно неизбежны.

Минцаев:

- Конечно, 300 тысяч человек, которые были выселены из Чеченской Республики, по каким-то причинам покинули, погибли, должны быть наказаны виновные, они уже умерли, это в том числе Басаев, Дудаев. Но также должны были быть наказаны те, кто погубил, убил более 300 тысяч мирных чеченцев. Один из них – Ельцин, его уже нет. Нужно узнавать, кто занимался этим. Их также наказывать. Все должно быть по справедливости. В одни ворота играть в футбол нечестно.

Тор:

- По поводу справедливости. Как идет сейчас наказание? Есть такое понятие – кавказская дань, которую Россия регулярно выплачивает на Кавказ, и в том числе в Чечню.

Минцаев:

- И якутам, и Алтаю.

Тор:

- Суммы, которые они туда вносят, чрезмерны. Я убежден, что чеченцы – здоровые и крепкие люди и они могут прожить на своей земле – благословенной, богатой, это богатый южный край, - могут прожить своим трудом. Надо пахать землю, надо пасти овец.

Коц:

- В Чечне, надо отдать должное, эти деньги не разворовываются, как это происходит в других регионах России. Хотя суммы вызывают вопросы. Эти намеки на контрибуцию имеют место в российском обществе.

Минцаев:

- Помимо Чеченской Республики на дотациях сидит Якутия, Алтай, Камчатка и так далее.

Коц:

- Тот же Дагестан, только там не видно.

Минцаев:

- Самый дотационный регион – Алтай или Якутия. В Чечне были две войны, все было подчистую уничтожено. Сегодня давать деньги республике на восстановление – в этом ничего плохого. Если бы вы хотели, чтобы город оставался таким же разбитым и вся республика, не надо было республике помогать восстанавливать то, что сами же и уничтожили.

Афонина:

- Вопрос нашей аудитории: должны ли национальные обычаи учитываться при разборе конфликтных ситуаций, в которых задействованы жители Кавказа?

Звонок, Юрий:

- Были времена, когда объявлялась дружба народов. В рамках этих мероприятий делалось много позитивного, чтобы ближе народы друг друга узнали. Если эта политика ушла в прошлое, то конфликты неизбежны при любых обстоятельствах. Сейчас делается все, чтобы молодежь была агрессивной. По любому поводу. Будь то футбол, будь то любой другой вид деятельности. Надо менять политику на сближение народов и искоренение агрессии.

Афонина:

- Вы считаете, что агрессия – черта современного подрастающего поколения? Вне зависимости от того, русские это, чеченцы, удмурты?

Юрий:

- Безусловно, сейчас все злые. А уж на кого вылить эту злость – дайте повод.

Звонок, Василий:

- У меня нет расовой ненависти вообще ни к кому. У меня есть товарищи из Таджикистана, из Узбекистана. Я – гражданин России. Если я приеду в Чечню, я еду туда в гости. И я буду вести себя как гость. И следовать тем обычаям, которые там приняты.

Коц:

- И по Грозному не буду ходить с пистолетом и ножом.

Минцаев:

- Ходите, ничего не будет. Сейчас в Грозном и травматическое оружие, как и везде, изымается по указу Рамзана Кадырова. Проблема в том, что, приезжая в города России, в Москву, у меня есть ребята из Курска, из Волгограда, из Твери, которые говорят: мы не знаем, приезжая сюда, что можно, что нельзя. Я видел четыре дня назад у Парка культуры взрослых людей, которые испражняются на улице. Молодые девушки идут с колясками мимо. Это не проблема только русских или кавказцев. Молодежь невоспитанная. Мы ищем причины, почему дерутся. Мы можем называть какие угодно причины, но мы не видим главную причину, что молодежь не получает должного воспитания.

Тор:

- Важно при лечении болезни ставить правильный диагноз и правильные слова называть. Проблема не в невоспитанности молодежи.

Минцаев:

- То есть такой проблемы нет?

Тор:

- Есть определенный устрой жизни, который поддерживается на территории Чечни, где существует этнически гомогенное общество. Внутри чеченских кланов существуют очень жесткие механизмы, которые купируют внутреннюю агрессию. Например, механизм кровной мести. Поэтому чеченцы на территории Чечни и в окружении чеченцев ведут себя совсем иначе, когда этот механизм снят на другой территории. Когда другие народы не защищены этим механизмом. Поэтому воспитывать в традиционных чеченских ценностях, прививать уважение на территории Чечни, Грозного, и рассчитывать, что этот же механизм будет работать в Москве, это утопия. Ничего подобного в Москве работать не будет.

Минцаев:

- Говорю на своем опыте и опыте друзей.

Коц:

- Почему эти адаты соблюдаются на территории Чеченской Республики и совершенно забываются, когда человек приезжает в Москву?

Минцаев:

- Они не совершенно забываются.

Коц:

- На улице Грозного не увидеть молодого человека с сигаретой. Здесь – пожалуйста. Там он не пьет, здесь – пожалуйста.

Минцаев:

- Я себе не позволяют ни курить, ни пить. И мои друзья – тоже. В Москве и вообще на людях. Я не позволяю себе ругаться матом при девушках и при взрослых людях. Я вообще в принципе стараюсь этого не делать.

Тор:

- Есть такая песня: «Лучше бы пил и курил…»

Минцаев:

- А почему мои друзья из Волгограда и Саратова, приезжая, уважают всех вокруг – и чеченцев, и взрослых, и женщин, а почему этого не делают некоторые жители города Москвы? Почему одни делают, а другие не делают? Есть определенные причины, почему ребята ведут себя так. Это все идет из семьи, из школы. Сформировавшегося человека изменить и заставить делать то, что вы хотите, невозможно. Нужно прививать с детства, со школы ценности, которые у нас были в стране. Мы веками жили бок о бок нормально. А после 1990 года…

Тор:

- Мы веками жили ненормально. У нас на протяжении многовекового общения русского и чеченского народов – перманентный вооруженный конфликт.

Минцаев:

- Это и с поляками войны шли, со всеми.

Звонок, Ирина:

- Я полностью поддерживаю Азамата. Он правильно рассуждает о причинах нехватки культуры и агрессивности. Это распад Советского Союза и две чеченские кампании. Это политическая война, развязанная Ельциным. Если судить, то с обеих сторон. Потому что ковровые бомбардировки Грозного – это тоже геноцид. Я очень рада, что Азамат все понимает и знает, как надо добиваться, что надо поднимать общий уровень культуры и сближать, проводить совместные культурные мероприятия. Даже объяснять, что Брестскую крепость защищали чеченцы вместе с другими народами. Это огромный вклад в Победу. Я очень уважаю президента Чечни. Азамат, обратитесь к руководству Чечни, чтобы больше было культурных программ.

Афонина:

- Азамат, а для жителей Северного Кавказа какое наказание страшнее – угроза уголовного преследования или порицание старших?

Минцаев:

- В равной степени порицание старших и уголовное наказание. Где-то даже сегодня уголовное наказание больше. Если вы думаете, что Уголовный кодекс Российской Федерации вещает совершенно не о том, о чем вещают нам старшие, вы глубоко ошибаетесь. Старшие, как правило, и более мудрые люди, они нас пытаются уберечь от проблем, которые сегодня совершает молодежь. Если они порицают не просто так, а за дело, за то, что могут наказать и посадить.

Афонина:

- Следователи предъявили обвинение троим кавказским студентам, устроившим 8 июня драку с полицейскими в общежитии столичной Академии имени Маймонида. Им грозит до 5 лет тюрьмы.

Итоги голосования. Аудитория разделилась ровно пополам. Благодарю наших уважаемых гостей.