Эдуард Лимонов: «Ужесточение штрафов за митинги будет иметь для самой власти нежелательные последствия»
В студии телеканала и радио КП писатель, общественный деятель, политик Эдуард Лимонов обсуждает с заместителем редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Андреем Барановым и ведущим Александром Яковлевым, к чему приведут массовые акции протеста в России.
Яковлев:
- Беседуем вновь о поправках в законопроект о митингах, внесенный депутатами «Единой России». Они предлагают значительно увеличить штраф за нарушения при организации митингов. Мы пригласили в эту студию и представителей «Единой России». Но так удивительным образом примерно за два часа до начала съемок выяснилось, что у депутата Тимченко неотложные дела возникли. Для начала – маленький ликбез: что это за поправки и о чем они?
Баранов:
- Фракция «Единая Россия» предложила внести в законодательство поправку существенную для тех, кто нарушает правила проведения митингов. То есть те политические силы, которые, скажем, ангажируют какую-то протестную акцию, обязуются проводить ее в конкретном месте, с конкретным числом участников, с конкретными лозунгами, в случае, если они нарушают эти условия, будут подвергаться серьезным санкциям. От 1 до 1,5 миллиона рублей с нынешних 1200 рублей за нарушение этих параметров. Этот закон уже был принят в первом чтении Госдумой. Но наши правозащитники, в том числе те, кто являются членами Общественной палаты, высказали свое резкое неприятие такого драконовского увеличения и обратились к президенту Путину с тем, чтобы он наложил вето на этот законопроект. Путин не стал дожидаться вето и сказал, что надо посмотреть, наверное, это слишком сильно.
Яковлев:
- Ваше отношение к этим поправкам? Откуда они возникли?
Лимонов:
- Я неоднократно по старому закону выплачивал власти 2 тысячи рублей. Там речь о штрафе от 1 до 2 тысяч рублей за организацию несанкционированного митинга. Это возникло как способ борьбы с движением протестным, которое становится все больше и более популярным в стране. Чтобы сдержать его, придумали такое препятствие. Посмотрим, что будет. Я выйду 31-го в 18 часов на Триумфальную площадь. Закон еще не будет готов. А посмотрим, что будет 12-го числа. Остановят ли людей? Увидим по численности сразу. Если это будет драматически меньше людей, чем было 6 мая, то можно будет сказать: да, влияет этот закон. Одновременно он загоняет людей в угол. Когда такие штрафы, там есть даже 300 тысяч для простого участника, 1,5 млн. для организаторов, эти суммы будут для большинства людей неподъемными. Ходят молодые люди, студенты. Как они выплатят? И я не смогу выплатить, я и так должен Лужкову полмиллиона.
Баранов:
- За что?
Лимонов:
- По его иску. Суд уже давно решил, у меня давно описали имущество. У тех людей, которые не смогут платить, у них будут описывать имущество, вмешаются приставы. Каждая такая история, которая в противном случае заканчивалась бы выплатой штрафа в 2 тысячи рублей, теперь будет тянуться и будет видима обществу. Это будет просто непрерывный скандал. Описывают имущество у Немцова.
Баранов:
- Там будь здоров имущество.
Лимонов:
- Хорошо, кого-нибудь победнее возьмем. Навальный – его имущество описывают. Удальцов. Каждый раз это в YuoTube, все эти съемки, приставы, наручники. Все это отрицательным образом отразится на здоровье общества. Зачем это надо? Это дурь такая. Власть не понимает современное состояние общества. Она не понимает, насколько эти препятствия растянут скандал. Надо бы этот скандал – раз, пронеслось, и до свидания, мама, забыли. А так только усилит.
Баранов:
- Почему власть так жестко реагирует. Давайте вспомним 6 мая. Этот пресловутый «Марш миллионов», собравший 10-12 тысяч. Люди пытались пойти на прорыв через Большой Каменный мост на Кремль. Причем сознательно провокативно. Были провокаторы. Некоторые из рядов оппозиции говорят, что это были подкупленные властью люди. Со стороны власти говорят, что это были анархисты, которые бросали камни осознанно в омоновцев. Кто-то говорит, что сидячую забастовку у кинотеатра «Ударник» инициировал Навальный и Чирикова. Они нарушили правила проведения митинга, которые декларировали, что привело к травмам, к большому общественному потрясению. За это, считает власть, надо платить.
Яковлев:
- Провокация 6 мая.
Баранов:
- И тут наша российская власть не является новатором в этих делах.
Лимонов:
- Я говорил, что ужесточение штрафов будет иметь для самой власти нежелательные последствия. Будет останавливать внимание на каждом таком случае, превращать любую оплату штрафа, любой мелкий суд в драму с продолжением. Акт первый, акт второй. 6 мая…
Баранов:
- Вы там были?
Лимонов:
- Меня там не было.
Баранов:
- Почему?
Лимонов:
- Потому что не пошел. Я не рядовой хиппи-солдат, который куда хочет, туда и ходит. Я командир. И для меня это политическое движение, политическая акция. Каждый выход куда-либо либо невыход. 6 мая – это был финальный, под занавес, аккорд всей этой симфонии, начавшейся в декабре, протеста против выборов. Вначале против выборов в Госдуму, а потом против выборов президентских. Людей водили нерешительные вожди все эти месяцы. Все эти проспекты Сахарова, Болотная, восьмая резолюция. Результатов нет. Люди вышли 6 мая и уже не слушали никаких трусливых своих командиров. Я говорю об оппозиции.
Баранов:
- Трусливые командиры – это кто?
Лимонов:
- Это те, кто сегодня уже не являются командирами. Это Пархоменко, Рыжков, Немцов и так далее. Вся эта кодла.
Баранов:
- А Навальный?
Лимонов:
- Навальный и Удальцов стоят несколько в стороне от этого. И 6-го тоже была под угрозой их репутация. Надо это понимать. Мы исходим не из того, какую сторону мы принимаем в данном случае, а говорим о том, что у них была репутация. Она пострадала.
Баранов:
- И начали спасать оттого, что они пошли на провокацию?
Лимонов:
- Мне неведомо, кто там чего пошел. Мы знаем, что они грохнулись на асфальт, понимая, что нужно спасти репутацию. Репутацию они свою спасли. Это акт сидения на асфальте, на мой взгляд, им еще дорого обойдется. Посмотрим на последствия.
Баранов:
- Последствия – полтора миллиона штраф. Расскажу о размере штрафа в Америке.
Лимонов:
- Да не надо. Можно подумать, что мы живем, каждый свой шаг проверяя: вот Таиланд думает так, а США – так. У нас есть своя страна… Мы должны думать о благе граждан нашей страны, об их безопасности. Были, есть и будут в обществе конфликты. Идеализировать эти конфликты, что одна сторона – добро, другая – зло, я считаю, конфликт есть конфликт. Он есть. Люди выходят, значит, они недовольны. Столько людей вы не купите. Нельзя сказать, что кто-то купил.
Яковлев:
- 6 мая были столкновения. Мы их увидели. Кто спровоцировал – представители ОМОНа или Навальный с Удальцовым?
Лимонов:
- Одна сторона утверждает одно, другая – другое. Тем более, что Навальный с Удальцовым, если вы захотите их сегодня обвинить по статье 318 – «Сопротивление милиции», там нет состава этой статьи. Нет ни одного кадра, где Навальный или Удальцов отпихивают, сражаются с милицией. 318-ю не употребишь. 212-ю – «Массовые беспорядки», наверное, им попытаются вменить постепенно.
Яковлев:
- Так кто спровоцировал?
Лимонов:
- Не могу знать. Я не всевидящее око божье.
Баранов:
- У вас такой гигантский опыт!
Лимонов:
- Не надо с моим опытом. Не надо льстить мне.
Баранов:
- Вы задерживались 28 раз.
Лимонов:
- Я получил свои 4 года до всего этого. Невозможно сказать. Везде вспыхивали очаги. Вы не можете сказать: здесь бросали асфальт, здесь сражались с ОМОНом. Вы не можете, потому что в каждом случае это делали люди. На мой взгляд, изолированно друг от друга. Таким образом их негодование проявлялось. Легче всего взять и обвинить кого-то. Но я не верю в то, что они командовали кем-то. Это была стихийная злость. Злость есть во всех. Она есть во мне, который создал в 1993 году политическую партию, которую не допустили до выборов, ничего. Они угробили судьбу целого поколения. Пусть мне за это ответит когда-нибудь власть.
Баранов:
- Это вы о ком?
Лимонов:
- Я говорю о тех, кто стоял у власти с 1993 по 2012 годы.
Баранов:
- Там разные люди стояли у власти.
Лимонов:
- Погодите. У меня есть свой счет. И у каждого, кто находился там, на Болотной в этот момент, у них есть свой счет к власти.
Баранов:
- За то, что происходит на митинге, несут ответственность его организаторы, заявившие этот митинг. Согласны?
Лимонов:
- Физически невозможно нести ответственность, когда сто тысяч человек.
Баранов:
- А юридически?
Лимонов:
- И юридически не согласен. Такого закона нет.
Баранов:
- В таком случае, вы не согласны ни с европейским, ни с американским опытом.
Лимонов:
- Да и что? Большое дело. Вы меня страшно испугали.
Баранов:
- В Антарктиде только пингвины не несут такой ответственности.
Лимонов:
- Америка – империалистическое государство, жутко насильственное. В США больше всего заключенных. У них казнят направо и налево людей. Я на Америку, извините, положил с большим этим самым. Как вам не стыдно? Вы, наверное, комсомольцем были. Вы мне Америку приводите в пример.
Баранов:
- Я там был собкором газеты "Комсомольская правда". Вы там жили побольше.
Лимонов:
- Вот видите, испортила вас Америка.
Яковлев:
- И все же, что в Америке?
Баранов:
- Есть международная практика. В Америке, в Германии…
Лимонов:
- Давайте фашистов приведите в пример. Наследников фашизма.
Баранов:
- 200 тысяч евро штраф за нарушение объявленных параметров проведения протестной акции. В Америке нет федерального законодательства, в каждом штате есть свои законы. В каком штате самые гнусные штрафы?
Лимонов:
- Я вообще не думаю.
Баранов:
- В штате Вайоминг – 400 тысяч долларов. В Калифорнии только 300 тысяч.
Лимонов:
- В штате Вайоминг одни тушканчики.
Баранов:
- Это юридические нормы. Но ведь эти люди, которые сейчас выходят с белыми лентами, считают, что Америка – это светоч, они считают, что это образец демократии.
Лимонов:
- Но я не с ними.
Баранов:
- А ведь у них там вот так. А почему они считают, что у нас должно быть иначе?
Лимонов:
- Но я-то не с белой ленточкой. Чего вы ко мне прикипели?
Яковлев:
- «Стратегия-31» - защита свободы собраний, 31-я статья конституции - основная цель этих акций уже два года.
Лимонов:
- Четвертый год уже.
Яковлев:
- Вы считаете, нужно вообще согласование убрать?
Лимонов:
- Эта процедура антиконституционна. В Москве она покоится на постановлении бывшего мэра Лужкова, которому 13 лет. И это бумажонка – постановление.
Яковлев:
- Нужна абсолютная свобода собраний без уведомлений?
Лимонов:
- Уведомление надо подавать. Мы подаем.
Яковлев:
- Но без разрешений?
Лимонов:
- Разрешение не требуется. Конституция гарантирует, что разрешение не нужно. Но нужно соответствовать. Нужно подавать, потому что вы говорите: там-то будет проведен митинг. Власть должна знать, что вы проводите митинг. А говорить о разрешении – это уже незаконно. Антиконституционно. Я на этом собаку съел, я в мэрию хожу много лет. Знаю все законы.
Баранов:
- Есть одиночный пикет, когда не нужно никакого согласования. Если проходит митинг…
Лимонов:
- Одиночный пикет – это очень смешно.
Баранов:
- Развернул плакат «Россия без Лимонова!» или «Россия без Путина!» - стой и стой.
Лимонов:
- Я бы, будь я начальником, разрешил, пускай бы все ходили с плакатами «Россия без Лимонова!». Большое дело, укол в сердце. Я прямо задрожал.
Яковлев:
- Но государство уже так сказало, правда, указав на место. Некий Гайд-парк, который будет создан где-то в Москве. Ваше отношение к этой идее? И где это можно сделать?
Лимонов:
- Это неверная интерпретация того, что такое Гайд-парк. Вы там были? Я был в 1980 году, несколько раз специально ходил. Это сквер, не очень большой. И там есть местечко – 20 квадратных метров, где люди стоят, чего-то обсуждают. Приходит один лунатик, вскарабкивается на стул и начинает говорить какую-то мутотень. Это было во времена, когда добивались феодалы своих свобод, в глубоком средневековье. Одновременно для простолюдина была добыта такая свобода, что они могут прийти и даже богохульствовать на этом месте. Но это никогда в политике не употреблялось. Наша власть, наверное, знает об этом, но просто смеется, сознательно манипулирует.
Яковлев:
- Вопрос на голосование: поддерживаете ли вы предложение «Единой России» увеличить штраф, причем в разы, за нарушения при организации и проведении митингов?
Сама идея – организовать в Москве некую зону, где в любое время любые политические силы могут митинговать, сколь их душе угодно.
Баранов:
- Большинство наших читателей высказываются за Болотную площадь.
Яковлев:
- Парк культуры имени Горького, Сокольники или Поклонная гора.
Лимонов:
- Это по сути организация политического гетто для инакомыслящих. Это непристойно, незаконно, неспортивно. Ходить туда в здравом уме никто не будет. Будут ходить какие-нибудь совсем опущенные господом богом люди, которые… не будут туда нормальные люди. Могут хоть узаконить. Будут ходить какие-нибудь Богдановы, прикормленные. Может, КПРФ начнет ходить, ЛДПР начнет послушно ходить. Это апартеид. У них что, «Единая Россия» тоже будет митинговать в этом гетто?
Баранов:
- У меня есть возражения. Оппозиция требует, чтобы у нее была площадка для выражения своих взглядов. Болотная площадь – что плохо? Пришел, собрал десятки тысяч людей и сказал: мы не верим этой власти, долой эти власть!
Яковлев:
- И местным жителям не мешать.
Баранов:
- И тысячи иностранных телекамер это снимают. Что плохого?
Лимонов:
- Все очень просто. Публичные мероприятия называются так потому, что они должны происходить в присутствии публики. На Болотной никого нет. Она может радовать только офицеров конвойной службы. Она великолепным образом расположена – на острове. Там выставил заслон на Большом Каменном Мосту, чтобы люди не могли пройти к центру. И беситесь, ребята, тут в окружении. Это как прогулки в тюремном дворе. Неужели никто этого не понимает? Надо немножко знать географию, топографию, понимать. Посмотрите историю древнего мира, битвы при Каннах. Поглядите. Это проигранная битва. Это никакого отношения к свободе не имеет. Это гетто.
Баранов:
- А что вы хотите вместо этого гетто? Красную площадь? Или возможность взять Кремль штурмом?
Лимонов:
- Кремль только идиот может пытаться взять. Брать средневековую крепость в городе? Зачем? Там ничего, кроме 14-го корпуса Администрации Президента нет. Надо было идти 10 декабря к Центральной избирательной комиссии. Мирно, дружными колоннами, подойти под окна, встать там и сказать: ребята, мы считаем, что выборы были мошеннические, выигранные партией власти. Требуем отмены выборов, не уйдем отсюда, пока наши требования не будут удовлетворены.
Баранов:
- Сказали, повернулись, ушли.
Яковлев:
- Хочу спросить наших слушателей – как они относятся к повышению штрафов и к идее Гайд-парка в центре Москвы?
Звонок, Андрей:
- Я из Москвы. Я поддерживаю ответственность за организацию митингов. Я за то, чтобы был Гайд-парк. Кому нужно, тот пускай выступает, к ним прислушаются. Смотря как выступать еще.
Яковлев:
- Любопытная тема – прислушивается ли власть.
Звонок, Дмитрий:
- Я считаю, что это совершенно необходимо – по Гайд-парку. Там могут собираться не только оппозиционно настроенные люди. Там могут собираться те же поэты, писатели, кто угодно. Почему оппозиция так взъерошилась, это понятно. потому что ей пошли на уступки.
Звонок, Владимир:
- Я слышал Никонова и Плигина, которые говорят об абсолютной победе Путина. Депутаты получают хорошо, правительство будет решать. А народ пускай заткнется вот там. Если бы на Болотной, как на Нижегородском вече, принимались бы решения, с результатом, а не просто болтовня, как в Гайд-парке, то был бы результат. А если это будет просто громоотвод, а это именно строится громоотвод, а штрафы должны быть стопроцентны.
Яковлев:
- Говорят, что власть пошла на уступки. Вы с этим согласны?
Лимонов:
- Ну почему я должен быть согласен с вашими слушателями? Они профаны. Они в политике ничего не понимают.
Баранов:
- Это как раз то самое общество. А к кому вы апеллируете?
Лимонов:
- Я вам завтра наберу звонков таких, что не обрадуетесь.
Яковлев:
- Вы видите хоть какое-то движение власти?
Лимонов:
- Я не вижу никаких уступок со стороны власти. Я вижу только желание власти закамуфлировать свое звериное обличье, которая всех бы растоптала, но нельзя. И успешный камуфляж идет. Предложение Медведева об изменении порядка регистрации партий гениальное в своей сатанинской, дьявольской сути. Сейчас уже лежит 180 заявлений от партий. Чтобы снизить цену любой из этих партий и зарегистрировать все 180. И вот представьте себе избирателя, который ищет себе среди этих 180 фиктивных, шизофренических партий три-четыре настоящие. Он же их не найдет.
Баранов:
- Если бы он сказал: больше ни одной политической партии, вы бы сказали – сатрап и сволочь. А сейчас говорите: разрешили 180 партий. Вам не угодишь.
Лимонов:
- Совершенно верно. Угодить можно только тогда, когда будут свободные выборы.
Яковлев:
- Хотел бы вернуться к родной вам Национал-большевистской партии. Максим Шевченко месяц назад сказал: реформа состоится тогда, когда зарегистрируют НБП официально. Захар Прилепин сказал: да, если это произойдет, это будет настоящий шаг. Вы верите в то, что в ближайшие 6 лет НБП может стать официально зарегистрированной партией и принять участие в выборах?
Лимонов:
- При этом режиме – не верю. С 1993 года нас систематически репрессируют, не допускают до регистрации, отталкивают всеми силами, сажают и даже убивают. У нас 12 человек убито за последние годы.
Баранов:
- Вы что, обвиняете в этом власти?
Лимонов:
- При таких обстоятельствах – да. Я обращался в генеральную прокуратуру, возбуждали уголовные дела. Другое дело, что всеми правдами и неправдами потом пытались сделать так, чтобы эти дела никуда не продвигались. Закрывали. Я даже из тюрьмы умудрялся возбуждать эти дела, добиваться. Значит доказательства определенные есть. Я не говорю о каких-то случаях, когда человек умер сам, мало ли что бывает. Я говорю о конкретных вещах.
Яковлев:
- «12 июня власть учтет все свои ошибки, допущенные 6 мая. Новый закон о высоких штрафах оставит дома многих – массовку». Это ваши слова.
Лимонов:
- Да, я думаю так.
Яковлев:
- Те, кто выходили на митинги, это в большей части массовка?
Лимонов:
- Ничего обидного я в этом не подразумевал. Я имел в виду массы. Многие испугаются. Есть активисты – это те, которых не испугаешь, те придут. Их несколько тысяч наберется. А тот массовый протестующий гражданин, который приходил 10 декабря на Болотную, на Сахарова, вот он остережется. Мне неведомо, дай бог, чтобы я ошибался, пришли бы, не испугавшись, многие. Но мое мнение такое, что это испугает – такие высокие штрафы, которые ударят по карману гражданина, его семьи.
Баранов:
- Отвечают организаторы, а не участники массовки.
Яковлев:
- Еще одна цитата: «От дурных штрафов, от чувства своей беспомощности общество будет продолжать стремительно радикализироваться». Значит ли это, что у «Стратегии-31» будет гораздо большее количество людей?
Лимонов:
- Я надеюсь, что будет больше людей. Но надо понимать специфику, это с самого начала, с первой акции – не санкционированный митинг. Когда люди шли даже 6 мая, они шли на санкционированный митинг. Это большая разница. К нам приходят самые гражданские активисты.
Баранов:
- К вам и Немцов приходил, и Чирикова, и Алексеева. Они приходили и 6 мая.
Лимонов:
- Приходили, да. Приходили делать свой пиар.
Баранов:
- Получается, что это не настоящие оппозиционеры?
Лимонов:
- Что значит – настоящие, не настоящие? Они своими собственными методами чего-то добиваются.
Баранов:
- Чего?
Лимонов:
- Это к ним. Они к вам придут, вы будете у них спрашивать.
Баранов:
- А вы как думаете?
Лимонов:
- Не надо меня об этом спрашивать. Эдуард Вениаминович отвечает за себя, а не за Немцова или за Алексееву. Я не могу быть объективен в своей оценке.
Яковлев:
- Вы сказали, что никогда это не было санкционировано. Один раз власть разрешила, но вы не пошли. Нужно ли в принципе договариваться с этой властью?
Лимонов:
- Эта власть показала всем за последние годы, что договариваться с ней невозможно. Она доказала свою неспособность к диалогу. Она все оборачивает только в свою пользу. И все инициативы, которые она вдруг проявляет иногда, сводятся к обману. Пригласили Немцова, Удальцова. Эти олухи взяли и пошли к Медведеву.
Баранов:
- Олухи?
Лимонов:
- Я бросаюсь словами, мне не детей крестить с ними или с вами. Как говорю, так оно и есть. В результате гора родила даже не мышь, ничего, насекомое она родила. Какой смысл договариваться с властью, если она не хочет договариваться? Она чувствует себя превыше всего.
Яковлев:
- Спасибо, что пришли сегодня к нам в гости. Итоги голосования: 51 % поддерживают. 49 % выступают против этой поправки со стороны «Единой России». Будем считать, что ничья.