Политолог Валерий Хомяков: «Если власть говорит: не буду пересчитывать, у нас все честно, – тогда появляется Болотная…»

Гость – генеральный директор Совета национальной стратегии Валерий Хомяков. Ведущий – Александр Яковлев.

Яковлев:

– Сегодня (23 февраля. – Прим. ред.) в Москве опять день митингов. Мы ведем теле- и радиомарафон, посвященный крупнейшим политическим событиям в Москве и не только. В Москве сегодня несколько митингов. Самый крупный из них – в «Лужниках». Шествие-митинг сторонников Владимира Путина «Защитим Отечество!». ЛДПР во главе с Владимиром Вольфовичем Жириновским, кандидатом в президенты, проводит свой митинг на Пушкинской площади. На Болотной площади митинг общественного движения «Российский общенародный союз». КПРФ во главе с Геннадием Зюгановым проводит свой митинг напротив памятника Карлу Марксу на Театральном проезде. Перед центральным входом на ВВЦ господин Кургинян проводит свой митинг.

Наш первый гость сегодня – генеральный директор Совета национальной стратегии, известный политолог Валерий Хомяков. Вы не собираетесь на митинг?

Хомяков:

– Я просто не попадаю.

Яковлев:

– Какой из этих митингов вам ближе?

Хомяков:

– Я бы посетил все митинги. Всегда надо посмотреть собственными глазами. 24 января было достаточно холодно, я посмотрел на оба митинга. Были у меня очень интересные выводы.

Яковлев:

– Валерий Алексеевич, митинг в «Лужниках» настоящий, люди туда идут по доброй воле? Или, как пишут в Интернете, сгоняют, надо?

Хомяков:

– Есть люди, по доброй воле туда пришедшие, но есть, к сожалению, люди, которые вынуждены были туда прийти. Часть людей чувствуют, что Россию надо спасать от чего-то, поэтому призыв «Защитим Отечество!» им более понятен, они пришли именно для того, чтобы защитить это Отечество.

Яковлев:

– Мы воспринимаем это как реакцию властей на Болотную. Это ответ достойный?

Хомяков:

– Я считаю, что достойным был бы ответ, если бы наши власти не занимались организацией этих митингов. То, что власть к этому сопричастна, сомнений нет ни у кого. А более детально вникли в ту проблематику, почему у нас после 4 декабря это все стало происходить. Ситуация значительно глубже, нежели то, как мои коллеги иногда пытаются это представить. Вот кто-то обиделся 4 декабря, и пришли. Все это зрело. И давно зрело. Этот ропот, который был на кухнях, у людей, которые несколько лет назад мне говорили, что Путин и «Единая Россия» – это то, что надо. Год назад они уже говорили совершенно иные слова: достало! Кто предприниматели, кто журналисты, кто вообще люди, очень далекие от политики. Это «достало» копилось. И в итоге то, что было 4 декабря в Москве, в особенности в Москве, потому что, на мой взгляд, фальсификации здесь были очень серьезные, у меня есть основания об этом говорить, они все-таки вывели их на улицу. Власти думали: Новый год, каникулы, все это рассосется, холода. И что мы увидели на Болотной? Народу было, может, чуть меньше, чем на Поклонной.

Сейчас я не знаю, что это за митинг. Но есть несколько вещей, которыми я хотел бы поделиться с вами. Я 24 января попросил жену побывать на Болотной, а сам поехал на Поклонную. То, что было на Болотной. Очень разные, интересные были лозунги, придумки. Мне запомнился один лозунг, который нес мужчина, у него корейская шляпка на спине висела из соломы, и написано: «Мы не корейцы. Плакать не будем». По окончании митингов на Болотной не было ни одной бумажки, ни одной соринки. Когда митинг закончился на Поклонной, я увидел горы мусора, в основном это плакаты. То есть человеку дали плакат, не сам он его сделал, как те, которые пошли на Болотную площадь. А ему надоело держать. Митинг кончился, он его бросил, сел и уехал. Это говорит о том, что, если говорить о тех митингах, основная часть людей, которые были на Поклонной, пришли туда по зову желудка. В отличие от тех, кто пришел по зову сердца на Болотную.

Яковлев:

– Часто в Интернете можно встретить такую оценку: если ты поддерживаешь оппозицию, то ты сразу креативный, модный, талантливый. А если ты за Путина, то ты обязательно бюджетник, которого выгнали на этот митинг, или который в той или иной форме получает подачки от власти.

Хомяков:

– В Интернете много чего пишут. Я говорю о своих впечатлениях. На Болотной практически все выступающие снимали головные уборы. На Поклонной все были в шапках. Это тоже о многом говорит. Если я вышел к микрофону и снял шапку, когда на улице -20, наверное, это как-то характеризует отношение к тем, кто туда пришел.

Яковлев:

– Сегодня оппозиция, «Лига избирателей», оргкомитет митингов оппозиционных «За честные выборы» решили ничего не проводить. В феврале мы уже крупных шествий не увидим. Ближайшее состоится 5 марта. Насколько это было правильное решение?

Хомяков:

– Я думаю, правильное. Тут возможны всякие инциденты, если говорить об этих митингах. Что касается митинга в «Лужниках», понятно, что это митинг в поддержку Путина. Но там можно спорить со слоганом «Защитим Отечество!», я не вижу, от кого мы должны защищаться, люди увидели, ради бога. Собрались – пусть защищают. Никто не возражает против этого. А митинги, которые связаны с кандидатами в президенты, это создание информационного повода, дабы обозначить себя, обозначить свое присутствие в информационном поле. Что касается митинга Сергея Кургиняна, мне непонятно, для чего это надо делать на ВДНХ. Сергей Кургинян был одним из организаторов митинга на Поклонной. Что произошло? Его право. И Российский общенародный союз – это движение, которое возглавляет Сергей Бабурин. И место интересное. Видимо, Сергей Бабурин решил провести на том же месте, где проводили митинги его политические оппоненты. Любопытно.

Мне кажется, мы впервые за очень долгие годы, более чем 15 лет, впервые увидели настоящую серьезную, коварную порой, но реальную политическую борьбу, результатом которой являются эти массовые акции. В принципе, это интересно и нам, политологам, и вам, журналистам.

Яковлев:

– Почему, откуда все это взялось? Десятки тысяч людей выходят на улицы. Такого не было с 1993 года.

Хомяков:

– Да, когда было противостояние Ельцин – Хасбулатов.

Яковлев:

– Людмила, здравствуйте.

Людмила:

– Поздравляю вас с праздниками. Надеюсь, что вы на своем посту защищаете, как можете, наше Отечество. Хотела бы поспорить с вашим гостем, который говорит, что на Поклонную явно всех призывали, организовывали. Я была на Поклонной. Я – активный пользователь Интернет, мне 43 года. Я знаю два иностранных языка. Я вижу, какую активную пропагандистскую работу ведет организация под предводительством Рыжкова, Немцова, Каспарова. Я вижу, что творится в Твиттерах и Фейсбуках. Вы зря думаете, что Болотная не организована. Болотная организована настолько мощно, что нам и не снилось. Там такие средства вложены! Болотная финансируется через всевозможные организации из средств американского избирателя, об этом только глухой не слышал.

Хомяков:

– Я не говорил, что Болотная не организована. Я не говорил, что все на Поклонной пришли, их пригнали туда. И там, и там были люди, которые вышли туда по зову сердца. Но я говорил о качестве. Почему на Поклонной горе все плакаты побросали, когда закончился митинг, а на Болотной все унесли с собой? Теперь эта давняя история про образ врага в лице США, которые тут нам что-то организовывают. Почему люди так не любят страну? Это великая страна, в которой один посол Майкл Макфол вдруг решил совершить революцию? Что же мы такие слабые? Почему такая недооценка той мощи, которая у нас имеется? Это мне непонятно. Нельзя страну опускать ниже плинтуса. Приехал Майкл Макфол, который с симпатией относится к нашей стране. Я его знаю с 1990 года. Человек, который на самом деле очень уважает нашу страну, ценит, любит и хочет, чтобы она была сильной и мощной. Нет, Майкл теперь стал враг народа.

Сергей:

– Я из Челябинска. У меня эти митинги, кроме улыбки, ничего не вызывают. Все уже составили свое мнение. Я разговаривал с одной женщиной, которая сказала, что если у них не чистят снег, они звонят в «Единую Россию», в тот же день снег вычищают на улицах. У нас почти 80 % населения голосовали за «ЕР». Если были фальсификации, то совсем в другую сторону.

Яковлев:

– Пока с точки зрения креатива Болотная выигрывает.

Хомяков:

– Безусловно.

Яковлев:

– Митинговая активность спадет после 4 марта?

Хомяков:

– Думаю, что нет, к сожалению. Митинги – не самая лучшая форма демократии. Они идут тогда, когда люди перестают верить в то, что посредством выборов можно изменить что-то в своей стране. Это одна из причин оранжевой революции. Когда у оппозиции нет уверенности, люди не видят, голосуй, не голосуй, ничего не поменяется, тогда они говорят: раз так, мы пойдем демонстрировать свою массу и свою солидарность. К сожалению, потому что хотелось, чтобы оппозиционные кандидаты, которые участвуют в выборах президента Российской Федерации, согласились с результатом. Если этого не произойдет, это означает, что выборы у нас опять нечестные. И погода будет благоприятствовать для того, чтобы выйти на улицу. И отношение к институту президентства у нас серьезнее, нежели к Госдуме.

Яковлев:

– С чего это вдруг, прошло 19 лет с 1993 года, почему люди вышли на улицу? Это не просто раздражение нечестностью выборов? Это что-то большее?

Хомяков:

– Иногда я слышал такие комментарии, что это все как в 1990 году. Ничего подобного. Тогда я занимался организацией митингов тех. Есть принципиальнейшее отличие. Тогда многие участники митингов шли на Бориса Ельцина. Если мы писали в объявлениях и развешивали наши люди: «Планируется выступление Ельцина», это означало, что людей будет не 50 тысяча, а сто и даже больше. Люди шли, потому что там был Ельцин, им хотелось его увидеть, услышать, получить информацию от него и тех людей, которые входили тогда в Демроссию или межрегиональные депутатские группы.

Теперь люди идут на митинги на Болотной, на сегодняшний митинг, они идут на человека. Никто не идет на Болотную на Немцова, на Рыжкова, на Навального. Кому-то один симпатичен, кому-то другой. Люди идут, потому что их достало. И достала их не столько федеральная власть, а именно власти местные, которые оборзели на местном уровне, плюют на настроения граждан. Мы это видели в Москве, когда обсуждался генплан. Помните, сколько горячих точек было по Москве.

Яковлев:

– Еще при Лужкове.

Хомяков:

– Да. Юрий Михайлович тогда активно продвигал весьма спорный с точки зрения коррупционности законопроект, особенно в тех районах, где выгодно было вести строительство.

Яковлев:

– До президентских выборов остается меньше двух недель. Путин в первом туре победит?

Хомяков:

– Если будут нечестные выборы, то победа в первом будет обеспечена. Дальше мы имеем митинговую активность.

Яковлев:

– Он может победить честно?

Хомяков:

– Может. Но не получится. Он сам об этом говорит. И я ему верю, что он не хочет. Он хочет честных выборов. Но что творится на местах! Админресурс заточен уже давным-давно. Нарушения уже идут.

Яковлев:

– В «Лужниках» находится минимум 80 тысяч находятся. Как вам эта цифра?

Хомяков:

– Нормальная цифра. В 90-е годы собрать такую цифру – не надо было Интернетом заниматься и административный ресурс использовать. Повесил у метро бумажку, из тетрадки вырвал: «Митинг там-то». Все, привет. Меня вот что беспокоит. И там, на Болотной, и на Поклонной, есть очень радикальные группы граждан. Это меня беспокоит. Я опасаюсь, что эта радикализация двух течений – «За честные выборы» и «Защитим Отечество» – будет продолжаться и после 4 марта. Но я надеюсь, что и там, и там есть здравые силы. И искры между ними просто не произойдет. Но такая опасность пока еще существует.

Яковлев:

– Мы видим, что центром интеграции, общения для участников оппозиционных митингов являются социальные сети. Те люди, которые приходят на митинг, есть ощущение, что они в основном смотрят телевизор. Дибров говорил, что у нас есть две страны. Страна телевизора и страна Интернета.

Хомяков:

– Достаточно упрощенная схема. Но в какой-то степени это справедливое утверждение. Я знаю людей, которые никогда не пользуются и не будут пользоваться Интернетом. Это достаточно пожилые люди. Они смотрят то, что им показывают по телевизору. Явка будет очень высокой, никто ее не будет делать специально. Явка будет 70 % минимум. Таких две страны складываются. Одна страна – пожилая, которая не перешла на новые средства коммуникации. Хотя многие из тех, кто смотрят телевизор., не собирается голосовать за Путина. Многие из моих знакомых, активные пользователи Интернета, будут за Путина голосовать.

Яковлев:

– Путин выступает на митинге. Это ведь тоже политический жест?

Хомяков:

– Безусловно, было бы странно, если бы он там вообще не выступил. Я думаю, его бы никто не понял. Что за кандидат в президенты, который не использует такое событие, которое сделано в его поддержку?

Яковлев:

– Главный вопрос: а если не Путин, то кто?

Хомяков:

– Страна у нас большая. Что ж мы сразу зацикливаемся. А если бы Борис Николаевич Ельцин в 1999 году предложил не Путина, а оставил бы Степашина у власти, и что, страна бы…

Яковлев:

– Сегодня вы видите альтернативу?

Хомяков:

– Безусловно. Я думаю, что у Прохорова неплохо бы получилось с президентством. По крайней мере, он человек состоятельный, кресло президента не использовал бы для личного обогащения.

Владимир, Москва:

– «Единая Россия» развела чиновничий аппарат, который бездействует. У меня нет дома Интернета, но я знаю людей, которые из бюджетных организаций были на Поклонной горе, их туда сгоняли. А на другой митинг я сам пошел, потому что знаю, что выборы прошли нечестно. И были очень большие фальсификации

Виталий, Москва:

– Я не поклонник Путина, и еще больше тошнит меня от Рыжкова с Немцовым. Демократия и выборы не бывают честными ни в одной стране мира. У нас много талантливых людей. Мы ждем от власти – от Путина, от других – заканчивать с этой либеральной помойкой. Ваш гость – либерал, ему Прохоров нравится. Мы Прохорова на дух не принимаем. Многое зависит от личности, которая стоит у управления страны. Говорит одно, делает другое. Этот либеральный курс, который довел нашу страну до этого, что сейчас творится, вот в чем проблема.

Хомяков:

– Я не поклонник Прохорова. Я поклонник того, чтобы выборы были честные. Когда вы говорите, что ни в одной стране мира честных выборов не бывает, да, но когда были сомнения на выборах президента 2004 года в США, во Флориде, там пересчитали бюллетени до единицы. Президент Джордж Буш-младший победил Гора только при подсчете этих бюллетеней. С этим результатом все согласились. И они друг друга поздравили. Да, есть нарушения. Но задача общества и власти, общество говорит: власть, ты выборы эти мне покажи результаты и пересчитай. Если власть говорит: нет, я не буду пересчитывать, у нас все честно, – вот тогда появляется Болотная, Сахарова. А в ответ идет Поклонная и остальные вещи. Я не либерал, я демократ.

Яковлев:

– Спасибо, что пришли сегодня к нам.