1. Муамар Каддафи убит? 2. Сергей Собянин отчитался за год работы

Гость – Сергей Михеев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры. Ведущий – Александр Яковлев.

Яковлев:

– Сергей Александрович, добрый вечер. Какое событие для вас показалось самым главным сегодня?

Михеев:

– Я даже не задумывался на эту тему – самым громким является новость по поводу Каддафи. Хотя я, честно говоря, ее еще бы проверил несколько раз, потому что сообщение повстанческого правительства Ливии, я думаю, нуждается в перепроверке. Потому что одни говорят, что его поймали, другие говорят, что его убили, третьи говорят, что его поймали и убили, или сначала убили, а потом поймали. В общем, надо еще разобраться, что там случилось.

Яковлев:

– Тем не менее, та информация, которая есть на данную секунду – новые ливийские власти объявили, что Муаммар Каддафи, правивший страной на протяжении 42 лет, мертв. Его захватили в плен в городе Сирт. Каддафи был ранен в голову и ноги и от ран скончался. Сначала революционеры докладывали о пленении экс-диктатора, уже появились фотографии Муаммара Каддафи, которые разошлись по всему миру. Очень простой вопрос – кто-то в связи со смертью, пока не подтвержденной, Муаммара Каддафи, уже радуется, дескать, это убийца и террорист, человек, который организовал и спонсировал ряд террористических актов. Кто-то говорит, что это трагедия. А кто-то сказал о том, что это должно быть решение ливийского народа и он должен дать оценку всему произошедшему. А что думаете вы? Как вы относитесь к тому, что Каддафи, видимо, все-таки уже мертв? Это мировой праздник или все-таки что-то иное? Можно ли сказать, что это победа временного правительства и коалиции?

Михеев:

– Если это правда, это, конечно, победа. Однозначно. Временного правительства и коалиции, я подчеркну. Я не стал бы делать это всемирным праздником, но, тем не менее, ясно, что для них это победа, они будут говорить, что цели операции достигнуты, что демократия восторжествовала и теперь Ливия на новом этапе развития. Вопрос лишь в том, каким будет этап этого развития? Потому что, если вспомнить иракскую историю, там была практически зеркальная ситуация. Разговор о том, что Саддам Хусейн страшный, нехороший, злой диктатор, что строит его поймать и ликвидировать, как жизнь в Ираке заиграет всеми цветами радуги, что начнется процветание и будет все прекрасно. Мы с вами вместе видели, что не началось, не стало и никакого процветания близко нет, а фактически идет гражданский конфликт, причем, идет он уже не первый год. Сотни тысяч человек убиты и большого-то прогресса нету. Поэтому я не исключаю, что в Ливии будет примерно та же самая картина. С устранением Каддафи вряд ли Ливию ждет процветание, я не исключаю, что дестабилизация будет продолжена. То есть, может быть, не будет такой войны, но – тем не менее.

Яковлев:

– Почему мы пока что не услышали все-таки официальных комментариев со стороны США?

Михеев:

– А потому, что они проверяют информацию. Я вот с этого и начал – надо проверить информацию, а потом уже давать реакцию. Чтобы потом не оказаться в дурацком положении, когда, скажем, через неделю Каддафи покажет какой-нибудь подпольный канал и скажет, что на самом деле он живой.

Яковлев:

– Уже прошло какое-то время с момента революции, можно ли сказать, что временное правительство все-таки не удерживает страну?

Михеев:

– Можно сказать, что Ливия идет по пути внутреннего конфликта и его развития. Я думаю, что сводить весь внутренний конфликт к борьбе за демократию или против нее, было бы абсолютным упрощением и, может быть, даже это несколько смешно выглядит. Более того, я думаю, что даже говорить о том, что идет конфликт между сторонниками и противниками Каддафи, уже поздно. И уже даже сам Каддафи на последнем этапе не был ключевой фигурой этого противостояния. Там есть несколько уровней. Это и кланово-племенные разногласия и разногласия разных групп элит и т.д. и т.п. И разногласия тех, кто готов защищать интересы запада и тех, кто внутри страны, так сказать, за какие-то местные, национальные интересы выступает, и, кроме всего прочего, известно, что на стороне этих повстанцев достаточно активно участвовали международные террористические сети, например, Аль-Каида. То есть, у них свой интерес. Кстати, интересно в этом смысле, что западная коалиция здесь играла вместе с Аль-Каидой, против которой она, якобы, борется в других местах.

Звонок, Александр:

– Я крайне удивлен той позицией, которую заняли российские СМИ по отношению к этому конфликту. То есть, фактически российские СМИ в один голос занимались тем, что повторяли информацию, которая шла с западных каналов. То есть, никакой объективной информации представлено не было. Практически не освещалась ситуация с разделом нефтяной отрасли Ливии, которая началась буквально в марте, когда был заключен первый контракт с фирмой ЭНИ о разработке нефтяных месторождений и, собственно говоря, когда еще не была даже отдана команда на участие со стороны войск НАТО в этой операции. По проводу Каддафи у меня двоякое мнение. С одной стороны, я вижу, как уничтожена практически самая процветающая в Африке страна. С другой стороны, касательно людей, которые говорят – вот Каддафи делал все для народа, в общем-то, это не совсем так, все-таки 192 млрд. долларов были выведены и страны. Абсолютно непонятна позиция Медведева в этой ситуации, что, зная всю предысторию вопроса и предполагая, по всей видимости, как этот вопрос будет разрешен, теперь остается примерять то, что произошло с Ливией касательно нашей страны.

Михеев:

– Вообще меня тоже удивила реакция президента Медведева. Если верить СМИ, он выразил какое-то удовлетворение по поводу того, что Каддафи мертв. Даже американцы не торопятся со своей реакцией, потому что ждут проверки информации. По сути, Медведев среагировал на заявление СМИ, причем, с подачи ПНС. Каддафи, естественно, не был ангелом и никто об этом не говорит. Но у меня такое впечатление, что президент Медведев просто отрабатывает, так сказать, тот сюжет, когда он сразу же практически без обиняков поддержал операцию коалиции. И теперь вместе с коалицией надо праздновать вот эту, так сказать, победу.

Звонок от Дмитрия:

– Я хотел бы сказать, что я вот воспринимаю смерть Каддафи, как смерть героя, одного из последних из могикан, таких великих людей, как Че Гевара, Ясир Арафат, которые способны на поступок и способны воевать и умирать за свои убеждения. Второе – что такое для Ливии смерть Каддафи? Это значит, что процветающая страна, самобытная страна, прекратила свое существование и теперь будет очередной банановой республикой, где американцы будут делать, что хотят, а ливийцы их будут обслуживать.

Яковлев:

– Сегодня Медведев, отвечая на вопрос о захвате переходным национальным советом Муаммара Каддафи заявил о том, что судьбу Каддафи должен решать ливийский народ. Что дальше будет с этой фигурой? Он станет вечным героем для кого?

Михеев:

– Я, честно говоря, не стал бы делать из него ни террориста, какого-то зверя и садиста, ни героя и святого. Не был он ни тем, ни другим. Да, он был достаточно авторитарный лидер своей страны, но при этом он преследовал национальные интересы Ливии, как суверенного государства. Хотя, я думаю, что он не был идеален в методах своего правления. Дальше, честно говоря, я думаю, что его значимость, как фигуры, все-таки будет уменьшаться. То есть, думать о том, что он станет флагом движения какого-то, тем более, выходящего за рамки Ливии, думаю, нет. Это не в традициях вот современных режимов. У Каддафи были очень сложные отношения не только с Западом. У него были достаточно сложные отношения с большим количеством других мусульманских стран. У него были сложные отношения с соседями. Кстати говоря, если бы не позиция некоторых арабских стран, может быть, у Каддафи было бы более счастливая судьба. А они его тоже фактически бросили, предали, скажем откровенно. Более того, некоторые из них даже помогали повстанцам. У Каддафи были достаточно плохие отношения и с радикальными исламистами, с теми же сетями типа Аль-Каиды и другими организациями, потому что радикальные исламисты с такими своими глобальными проектами представляли для него тоже угрозу. Поэтому, скажем, идеализации Каддафи, скорее всего, не будет. Внутри самой Ливии, да, наверное, сторонники какие-то его останутся, для кого-то он станет святым, особенно для своих земляков. Но, думаю, что тоже противостояние вокруг его фигуры отойдет все-таки на задний план.

Яковлев:

– Жители Ливии ликованием встретили известие о смерти Муаммара Каддафи – это заголовки на информационных лентах. Если конкретно, пока что радуются все-таки в родном городе Сирт. И кадры есть именно оттуда. Как вы думаете, действительно ликование по всей стране или нет, или это выхватили отдельный регион?

Михеев:

– Вот слушатель здесь звонил, он совершенно прав – мы с вами давно уже и надежно подсели на информационную иглу нескольких глобальных информационных сетей. Си-Эн-Эн, Би-Би-Си – они нам дают картинку и они нам дают трактовку. А мы ее транслируем и обсуждаем не реальные события, а трактовку Би-Би-Си и Си-Эн-Эн.

Звонок от Дмитрия:

– Я считаю, что это очень замечательно, что Муаммар Каддафи сейчас просто-напросто исчез с арены политической. Потому что это был последний, наверное, человек, который в открытую мог говорить то, что хотел. Если после Ирака, после ситуации с Хусейном еще кто-то как-то свое мнение выражал, то после Муаммара Каддафи и Ливии уж точно, я считаю, что ни одно государство не будет говорить против коалиции, стран НАТО и вообще Америки.

Звонок от Андрея:

– Меня, конечно, эта новость не радует. У меня вопрос – кто же следующий? Вчера была новость очень интересная. Может быть, кто-то заметил из вас, что 11 сирийских террористов приземлились на территории Турции, в Анталии. То есть, все движется в нашу сторону.

Михаеев:

– Ну, насчет нашей стороны – я бы не стал тут нагнетать ситуацию, потому что это тоже игра… Мы в этом смысле когда говорим, мы подыгрываем тем же американцам. Известно, что сенатор Маккейн или еще там некоторые люди совершенно открыто говорили и грозили, например, там Путину – вот, мол, Путин, смотри на Ливию, смотри на Египет, учти, чтобы ты там не особо думал себе, что ты свободен, да. Я думаю, не надо им подыгрывать в этом. Потому что это разные ситуации. Но то, что Сирия, а также Иран на очереди, это однозначно. Сирия уж точно.

Яковлев:

– Сергей Александрович, вот смерть Каддафи, хотя это неподтвержденные данные и многие российские политики отказались это комментировать, в частности, Жириновский, который сказал – кому верить-то? Маргелов в Совете Федерации также пока очень осторожно относится к этим сообщениям. Тем не менее – это событие может как-то изменить мир?

Михеев:

– Изменить мир, я думаю, что нет, потому что в принципе то, что случилось в Ливии, вписывается в тенденцию, которую мы видим на протяжении последних 20 лет с распадом биполярной системы. Западная цивилизация при помощи собственных союзников решает свои вопросы в разных частях мира, устанавливает свое влияние, где это можно, она делает это мирными путями, а там, где нельзя, скажем, путем цветных бархатных революций, а там, где совсем не получается, путем военных интервенций. Это тенденция. Ливия, так сказать, одно из звеньев этой цепочки. Я, правда, не понял слушателя, который звонил и сказал, что он очень этому рад, я не очень понимаю, чему радоваться в этом смысле. Хотя в самой Ливии, совершенно точно могу сказать, что процветание этой стране в ближайшие годы не грозит. Это совершенно точно. Я уверен, что какое-то время продлится гражданский конфликт. Вот к вопросу об Ираке, вот тот же слушатель говорил, что в Ираке установлен порядок – порядок там не установлен. Если бы действительно американские или западные операции заканчивались порядком, пожалуй, у них было бы моральное право утверждать, что на самом деле это позитивная вещь. А порядка-то нет.

Яковлев:

– Ну что ж, мы еще не знаем, что действительно умер Муаммар Каддафи, но уже точно можно зафиксировать, что имя этого человека попало в мировые тренды Твиттера. Это значит, что людей по всему миру волнует эта тема. Сергей Александрович, а России-то чего от этого? Говорят, что мы могли на что-то претендовать там после революции…

Михеев:

– России, видимо, ничего. Вот это будет очередная проверка на вшивость для запада. Потому что я помню, когда начиналась компания вокруг Ирака. Результат налицо. Ничего мы там не получили и не получим, видимо. С Ливией, скорее всего, будет то же самое.

Яковлев:

– То есть, опять нас запад обманул?

Михеев:

– Несомненно. Хотя в Ливии основными фигурантами являются не американцы, а европейцы, может быть, у них будет другой подход, но я подозреваю, что, скорее всего, все, что мы там имели, пойдет прахом и ничего мы там не получим.

Яковлев:

– Ну, поговорили о Каддафи, хочется к нашим лидерам вернуться. И это хорошо. Мы хотим поговорить о том, что происходит в Москве. Сразу несколько информационных поводов. Вчера Сергей Собянин, мэр Москвы, отчитался перед депутатами московской городской думы, а сегодня он провел большую пресс-конференцию. На эту тему вы можете прочитать в сегодняшнем выпуске газеты «Комсомольская правда», и в завтрашнем мы будем об этом писать и рассказывать в телерадиоэфире. Но тут есть сразу несколько новостей. Собянин пообещал сохранить садовые участки на новых землях Москвы. Также мэр Москвы заявил о том, что не допустит строительство небоскребов в столице. Управление новой Москвой – будет создан все-таки новый федеральный округ – об этом заявил мэр Москвы, не потребует большого числа кадров. Все свободные места у метро в Москве отдадут под парковку. А также он заявил о том, что, возможно, должность первого заместителя мэра Москвы Владимира Ресина будет ликвидирована, поскольку Сергей Семенович Собянин не исключил того, что второй человек в системе московского управления господин Ресин уйдет работать в Госдуму после выборов 4 декабря. Ну а мы знаем, что, скорее всего, раз Собянин так сказал, значит, это и произойдет. Так что последние лужковские кадры, видимо, больше не будут работать в московском правительстве. Ну и не могу еще одну любопытную новость не сказать. Сегодня Юрий Михайлович Лужков поздравил Сергея Семеновича Собянина очень оригинальным способом. В эфире одной радиостанции был запущен спецпроект «История предательства», в котором бывшие коллеги и подчиненные экс-мэра Юрия Михайловича Лужкова объяснят свой выбор линии поведения. Интервью также дал и сам Лужков, который сказал, что он знает, кто его предал. Персонально. А также скептически отнесся к шансам «Единой России» на выборах и предрек слабость будущего премьера страны Дмитрия Анатольевича Медведева. Вопрос в аудиторию – а вы что думаете? Прошел год и уже можно делать первые выводы.

Сергей Александрович, что думаете вы? Какую бы оценку вы поставили Сергею Семеновичу Собянину за первый год работы?

Михеев:

– Ну, я не знаю, может быть, между три с плюсом и четыре. Ближе, может быть, к четырем. Говорится, в принципе, довольно много и довольно много свежих идей появляется. В том числе, появляются и те идеи, которые во времена Лужкова как бы были в загоне. Я и сам в свое время писал по этому поводу, что на самом деле Москва все эти годы развивалась по такому сырьевому принципу, как и вся страна. Сырье для Москвы – это была земля. Вот продажа земли под застройку и строительный бизнес фактически стало такой идеей-фикс для Москвы, что не означает, что у Лужкова не было успехов, они были. И систему управления он выстроил достаточно эффективную. Сейчас многие идеи, которые связаны с тем, чтобы отойти от такой сырьевой направленности, действительно, озвучиваются, но как они будут реализовываться, посмотрим. Потому что этот проект с расширением Москвы – он такой интересный, но немножко лукавый. Нам говорят, что вот он растянут на 20 лет, нам говорят, что эта территория будет 20 лет осваиваться. А вот когда она освоится, тогда все нынешние проблемы Москвы решатся. Но совершенно очевидно, что через 20 лет не будет у власти ни Собянина, ни нынешних депутатов и многие из нас вообще забудут про это обещание. То есть, это такой интересный ход, который нас отсылает в далекое будущее, например, к коммунизму – вот давайте сейчас поживем так, а когда будет коммунизм, тогда все и будет хорошо, а пока надо на коммунизм поработать.

Что касается Ресина, с Ресиным все понятно. Ресин был проводником для Собянина по лужковской системе власти. Он, видимо, свою функцию закончил и теперь уходит на пенсию.

Яковлев:

– Какой красивый образ! Я представил проводника не из фильма «Сталкер», а я представил проводника в железнодорожном вагоне.

Михеев:

– Ну, это кому что, но фактически он действительно помогал Собянину освоить лужковскую систему, которая действительно была такой фундаментальной. А теперь все, он может отдыхать.

Яковлев:

– Вы заметили что-то принципиально новое? Можно сказать, что за год Москва вот в этом поменялась?

Михеев:

– Ну, самый грандиозный это проект с расширением, несомненно.

Яковлев:

– Москва уже в принципе другая получается?

Михеев:

– В общем, формально да. Хотя де-юре это даже до конца не оформлено, но формально она другая и все планы фактически устремляются вот на эту новую территорию. И это уже интересно. Просто за год мы не могли этих изменений увидеть. По таким чисто внешним изменениям – ну, вот сносят ларьки у метро. Я думаю, что это, скорее, плюс, чем минус. Хотя для владельцев ларьков это катастрофа, наверное.

Звонок от Кирилла:

– Ну что говорить про Собянина. Вот смотрите, плитку клали гастарбайтеры – то есть, неквалифицированные рабочие. Почему не наняли рабочих, которые имеют специальность «плиточник»? Может убрать гастарбайтеров из наших муниципалитетов всех, незаконно работающих, которые не платят налоги. А по поводу переходов подземных – строить их в два раза шире и там делать торговые площади сразу, потому что это будет доход бюджету. И третье – туалеты. Надо не строить туалеты и не ставить эти ужасные кабинки, а во всех магазинах, кафе, ресторанах, везде, как в Макдональдсе, сделать общедоступные туалеты, которые существуют. Их нужно отремонтировать и открыть для всех.

Звонок от Федора:

– Я Собянину доверяю. По крайней мере, вменяемая позиция и видно, что человек что-то хочет менять. Даже вот эти выделенки, которые оскомину уже набили – и то, пусть уж лучше так что-то делает, чем не делает ничего. Хотел бы задать нашему гостю вопрос по поводу расширения Москвы. Это не просто увеличение ресурса земельного, про который мы говорили, то есть, не выльется ли это в увеличение сырья и опять же …будут торговать землей, только уже больше в два раза?

Михеев:

– Конечно, естественно, что это примерно похожее направление, мы получаем новые, так сказать, участки для застройки и новые заказы для строительного бизнеса. Вопрос этот совершенно очевиден. Вопрос в другом – что Собянин, по крайней мере, сейчас, обещает, что эта территория будет осваиваться по-другому. То есть, он говорит – да, конечно, там будет строительство, но они обещают осваивать ее по-другому. То есть, это не будет суперуплотнение, как мы видели все последние годы в Москве. Это не будет застройка стекляшками, торговыми центрами и прочее. Это будет более разряженная застройка, низкоэтажное строительство, больше зеленых зон, так сказать, более комфортные условия для жилья, для работы и прочее. Посмотрим, как это будет. Будет ли это так, я не знаю. Но то, что это новые заказы для строительных компаний – это совершенно очевидно.

Яковлев:

– Честно говоря, я бы не хотел менять место работы, – сказал мэр журналистам сегодня на пресс-конференции. Все-таки ходили слухи о том, что Собянин куда-то уйдет после думских выборов. Самые разные были версии, правда, еще до того, как тандем определился со своим будущим. Вот сейчас как вы видите политическое будущее Собянина, действительно ли он будет мэром Москвы в ближайшие 4-5 лет или что-то может измениться и он может куда-то пойти.

Михеев:

– Что касается заявления, оно вполне грамотное, технологично сделанное, тоже в предвыборном контексте – это совершенно понятно. Потому что как раз обвинение Собянина со стороны его недоброжелателей в том, что он здесь временный, это одна из проблем избирательной компании. Потому что Собянин фактически встал во главе списка «Единой России» и он является таким оригинальным паровозом, по крайней мере, должен им стать. Поэтому, естественно, призывать голосовать за собственный список, если ты вроде как пакуешь чемоданы, как-то странно. Поэтому заявление с технологической точки зрения совершенно понятное. Насколько здесь задержится Собянина в должности мэра, неизвестно. Я не думаю, что он быстро может покинуть это место, потому что все-таки надо показать осязаемые результаты работы.

Яковлев:

– А пока что кроме плитки и рекламных растяжек, точнее, их отсутствия, мы мало что видим.

Михеев:

– Нет, все-таки есть. Вот те же ларьки, работы по выделенным полосам для общественного транспорта. Хотя с плиткой, я согласен, ход неудачный. Я считаю, что те, кто посоветовал ему пойти по этому пути, вот эту компанию по плитке сделать, они ему только сделали хуже. Это его имиджу реально повредило. Но я вернусь к тому, что для того, чтобы уйти на серьезное повышение, все-таки нужны реальные осязаемые результаты, которые можно представить. Все-таки план по расширению – это, конечно, все грандиозно, но это все в далеком будущем. А результаты нужны. Поэтому я не думаю, что сразу после выборов в Госдуму Собянин может куда-то уйти. Кроме всего прочего, многое будет зависеть от результатов «Единой России» на выборах в эту самую Госдуму по Москве. Будут ли они такие же, как при Лужкове? Естественно, что Собянин и его команда будут к этому стремиться, для того, чтобы показать, что на самом деле москвичи нам доверяют. Будут ли они такими или нет, неизвестно.

Яковлев:

– Ну что ж, еще одно обещание Собянина я скажу в завершение нашей программы. Мне кажется, оно самое важное. Сергей Собянин пообещал сделать жилье в Москве более дешевым и доступным. Хочется в это верить. Потому что, как известно, «квартирный вопрос испортил москвичей».