Аркадий Райкин: «Если бы мама немножко меньше работала, тогда бы детям она уделяла немножко больше внимания и государству не пришлось бы тратить на детей столько денег, чтобы их перевоспитывать. Лучше бы эти деньги отдать родителям на воспитание детей».
Гость – Татьяна Москалькова, депутат Государственной думы РФ, к.ю.н.; Игорь Белобородов, директор Института демографических исследований, заместитель председателя Общероссийской общественной организации «В защиту жизни и семейных ценностей». Ведущие – Дарья Варламова, корреспондент отдела образования, и Михаил Антонов.
Антонов:
– Это программа «Я – против!». Тема сегодняшней программы «Почему в России так не любят детей». Мы будем говорить про ювенальную юстицию. Давайте начнем с этого понятия. Многие говорят, что она новороссийская, она только формируется, она еще несовершенна. И тем не менее, Татьяна Николаевна, работает?
Москалькова:
– Мне не очень нравится вообще внедрение новых иностранных слов в нашей юриспруденции, хотя и слово «юриспруденция», и слово «юстиция» имеют латинское происхождение. Ювенальное – значит юношеское. У нас в российском праве есть понятие – несовершеннолетний. Преступность несовершеннолетних. Защита прав и интересов несовершеннолетних. И испокон веку, и в дореволюционном праве, и в советский период институт защиты прав несовершеннолетних был сформирован и он наиболее выпукло присутствует в Семейном праве, в Уголовном процессе и в Гражданском праве. В Уголовном процессе есть самостоятельный раздел «Особенности производства уголовных дел несовершеннолетних», где при допросе, в отличие от взрослых, может присутствовать педагог, детский психолог, родители. Совершенно особый порядок применения мер принуждения, в том числе, поручительство родителей может быть в качестве меры пресечения. Есть совершенно особая система и собирания доказательств, и применения мер наказания. Мы можем выделить нормы, посвященные особой защите прав несовершеннолетних в области гражданского права и гражданского процесса, ну и, конечно, в семейном праве. Поэтому для нас, для российских юристов защита прав несовершеннолетних – это давно сформировавшийся институт.
Антонов:
– Игорь Иванович, а работает ли?
Белобородов:
– Ювенальная юстиция, как таковая, к сожалению, работает не в интересах детей и семей. Да, дети нуждаются в защите. И, пожалуй, те процессуальные нормы, та юридическая практика, которая сложилась, она, безусловно, нужна. Но новации этого времени состоят в том, что, ведь в советское время мы не видели никогда, чтобы вот так беспрецедентно забирали детей у семьи, когда была бы презумпция вины родителей…
Антонов:
– Может, так и было, да не говорилось?
Белобородов:
– Это фактология, понимаете. По крайней мере, когда стало все известно, когда наступила эпоха гласности, это бы всплыло. А этого не было. Был определенный период, когда особенно обострилась тема ювенальной юстиции, хотя называлось по-другому. Это была эпоха послевоенных лет, когда было много беспризорников и т.д. У нас мирное время, нам незачем вводить подобные технологии. А главный вопрос – от кого мы защищаем детей. Ведь вопрос не в лингвистических манипуляциях – называем мы это ювенальной юстицией и защитой прав детей. Возмутились все: церковь, родители, общественные организации. Даже часть депутатского корпуса справедливо возмутилась. То есть, зреет определенная даже революция внутри думы на эту тему. Вопрос в том, от кого мы защищаем? Почему в России, где всего лишь 4% правонарушений в отношении детей осуществляется со стороны родителей, почему вся мощь органов опеки и прочих ведомств обрушена именно на родителей? Почему осуществляется даже политическое преследование по маской как раз таки ювенальной юстиции.
Антонов:
– Подождите, а статистика в Америке разве не такая? Там тоже преследуют со стороны родителей. Там поднял руку на ребенка – и тебя тут же лишают, а ребенка сразу забирают.
Белобородов:
– Но это одинаковая проблема и в Америке. Вы не найдете сегодня ни одно общество, ни одну страну в мире, где успешно работала бы ювенальная юстиция и была бы благополучной демографическая ситуация. Боятся рожать Франция, США. Белые американцы – это группа наибольшего риска. То же самое в России.
Антонов:
– Вы возьмите мусульманские страны… Там нет ювенальной юстиции – и проблем нет.
Москалькова:
– Все-таки нам надо определиться с предметом и я, возможно, не совсем точно выразилась, имея в виду, что в социалистический период сформировался институт защиты прав несовершеннолетних. Это я не имела в виду, что сформировался институт ювенальной юстиции. Ювенальная юстиция, которая стала предметом сегодня бурной дискуссии, это нечто другое. Это нарушение границ нашего патриархального восприятия семьи в хорошем смысле слова. Домостроевского тоже в хорошем смысле. Основанного на авторитете родителей. Что такое ювенальная юстиция в классическом смысле и юристов, и общественности? Это создание специальных органов расследования и рассмотрения в суде. Специальных судов для несовершеннолетних. Это особый подход защиты к детям, когда у родителей могут изъять детей, когда считают, что родители их воспитывают не так, как общество выработало, по стандартам своим. Мы считаем, что каждая семья это настолько государство в государстве и настолько важно чутко подходить, филигранно тонко, к жизни каждой семьи.
Антонов:
– И вообще, мы отдали воспитание под стандартизацию какую-то.
Москалькова:
– Совершенно правильно. Поэтому я лично против этой ювенальной юстиции. Против разрушения семейных устоев. Но защищать несовершеннолетнего в определенной сфере общественных отношениях, связанных с уголовным преследованием, с защитой наследования, конечно, надо.
Белобородов:
– Простите, а защищать от кого? От родителей?
Москалькова:
– Его нужно защищать от всего мира.
Белобородов:
– Это общие слова. Нужна конкретика. В данном случае его защищают, причем, очень агрессивно, ребенка от родителей.
Москалькова:
– Не его защищают, а защищают его права. И не от родителей, а в целом. Когда его преследуют в уголовном плане, то его отличают от взрослого. Он пугается этой обстановки, у него психологическое восприятие этого совершенно другое. Он может быть сломлен в результате следственных действий, которые закончатся, может быть, даже оправданием. Поэтому ему, помимо адвоката, полагается и психолог, и педагог, и родители могут присутствовать. То есть, особенности детского организма, безусловно, должны быть учтены в разных ситуациях.
Варламова:
– А кто будет определять вот эту меру?
Москалькова:
– Мы с вами обсуждаем и рождаем общественное мнение. А я, как депутат Госдумы от фракции «Справедливая Россия», которая особо этот ставит вопрос. У нас председателем комитета является Мизулина, известная противница ювенальной юстиции. Вот мы должны услышать и в законодательную форму эту нашу общественную идею облечь.
Антонов:
– Я хотел бы привести пример, как работает ювенальная юстиция на западе. Ребенок хотел подарок на день рождения – что-то типа модной игровой приставки. Родители подарили свитер. Мальчик обиделся, позвонить в социальную службу и сказал, что мама его бьет, а папа к нему пристает. В итоге папа провел несколько часов в участке, давая показания… Ребенок прошел медицинское обследование, его она какое-то время забрали из семьи.
На кого работает ювенальная юстиция?
Белобородов:
– Есть несколько категорий. Во-первых, это чиновники-коррупционеры, которые уже потирают свои грязные ладошки и ожидают заоблачных прибылей. Во-вторых, это, как ни странно, гомосексуалисты. Потому что на западе какая практика? Вслед за ювенальной юстицией идет легализация однополых союзов, а затем и усыновление детей гомосексуалистами. Это практика Голландии, Франции, Бельгии.
Антонов:
– Подождите, а вы тогда за что? Ну, если не ювенальная юстиция, то как? Если ребенок позвонил и пожаловался, что папа его бьет ремнем, а мама его в угол ставит.
Белобородов:
– А кто сказал, что практика использования ремня в качестве воспитательного элемента недопустима в семье? Например, Макаренко писал о другом, Гипенрейтер, тоже известный детский психолог, утверждает, что наказание в определенном возрасте просто необходимо.
Антонов:
– Макаренко работал с беспризорниками, а о Гипенрейтера мало кто слышал.
Москалькова:
– Я не сторонник телесных наказаний, в углу, правда, стояла. Но подзатыльники и шлепки не получала. Нужно отличать. Опять же тут вопрос меры – воспитание, даже жесткое, от жестокого. Жестокое наказание ребенка сегодня наказывается в нашем уголовном законодательстве, специальная статья есть – 3 года лишения свободы в качестве крайней меры наказания. И этого достаточно. Семья – это маленькое государство. И в государстве есть тюрьма, есть суд, есть следователь, есть судья. И непокорных, которые живут не по правилам, установленным в обществе, наказывают. Также в семье устанавливаются правила, что маленький человечек должен прибраться за собой, должен заботиться о младших и должен уважать старших. Невыполнение этих правил влечет за собой наказание. В каждой семье свое наказание. Кто-то не даст конфетку, кто-то запретит играть в компьютерные игры, кто-то лишится похода в кино, кто-то даст подзатыльник.
Варламова:
– Но возникает нюанс – где грань между жестким и жестоким?
Антонов:
– Я тебе отвечу. Приведу пример: Герман Стерлигов уехал, он живет в глуши, дети не видят ни телевизора, ни компьютера, обучаются по старым учебникам, на лошадях ездят, физическим трудом их папа выматывает, может быть, по чужому мнению. Ты скажешь – это ужасно. А кто-то скажет – так и нужно воспитывать.
Москалькова:
– Конечно. И они вырастут и, может быть, будут безумно благодарить своих родителей за такое воспитание.
Варламова:
– Но насколько стоит доверять мнению ребенка и как оценивать со стороны ситуацию в семьях?
Москалькова:
– Мнению ребенка в полной мере доверять нельзя, но и не учитывать его тоже нельзя. Существуют какие-то общие представления о жестокости в виде телесных повреждений на теле человека. В виде психологической травмы, выразившейся в замкнутости, в заикании, во многих других моментах, которые психологи очень хорошо знают. Детская психология в России была одна из наиболее глубоко развитых и продвинутых. Поэтому очень важно найти эти границы взаимодействия между детьми и родителями, не разрушив те многовековые традиционные связи и, с другой стороны, все-таки продвигаясь вперед в цивилизованный мир.
Антонов:
– Если смотреть на ближайшие перспективы, то у нас родители будут ходить тише воды, ниже травы, боясь ребенку сделать что-нибудь не так, потому что завтра социальный работник придет и отберет ребенка?
Белобородов:
-У нас даются чрезвычайно широкие полномочия органам опеки. Вот здесь упоминалось, что ювенальная юстиция – это особые отношения судопроизводства с ребенком, так сказать, который находится в группе риска, но не только. У нас еще органы опеки прикладывают к этому руки и это, пожалуй, львиная часть проблемы. Вот в Перми интересный эксперимент. Даже в Интернете были объявления, когда фактически нанимали таких штатных стукачей, которые ходили по районам и за каждый случай неблагополучия в семье платили официальную зарплату.
Антонов:
– Так это ж хорошо.
Белобородов:
– Подождите. Была стимуляция не на решение проблемы, а на накопление массовости таких случаев. То есть, вмешательство в частный мир семьи еще и финансировалось из каких-то денег. Причем, зависела сумма оплаты от возраста ребенка.
Варламова:
– То есть, это как поиск ведьм?
Белобородов:
– Да, да. 700 рублей там за ребенка старше 7 лет…
Антонов:
– Но, если я иду мимо дома и из открытого окна несется детский плач, хрип, крики «Мамочка, не бей, прошу тебя», я остановлюсь, я позвоню и скажу – проверьте эту квартиру.
Белобородов:
– Обычно так и делают и в милицию обычно обращаются. Зачем вводить совершенно искусственный элемент в детско-родительские отношения, который будет заинтересован даже подходить к тем квартирам, в которых ничего такого не происходит?
Москалькова:
– Ну, тоже не российский стиль…
Антонов:
– Я хочу сказать, что здесь ребенок с синяками в школу приходит и не все обращают внимание или делают вид, что не замечают…
Белобородов:
– Вот недавно случай в Одинцово был. Отец двоих детей, вдовец, отняли у него ребенка только за грязные воротнички. Вместо того, чтобы помочь, видя, что семья в определенной трудной ситуации – дети остались без матери, отец выбивается из сил, пытается их прокормить, заработать, при этом семья совершенно благополучная… верующая, кстати. При этом, с омоновцами приезжают и забирают ребенка.
Антонов:
– Ну, это какой-то уже ювенальный террор. Мы пытаемся понять, должна ли ювенальная юстиция иметь жесткие рамки, можно ли воспитание вообще подогнать под рамки под какие-то?
Москалькова:
– Был еще случай, когда молодые родители, 30-летние, употребляли наркотики, у них забрали детей и поместили в детский дом. Их это потрясло, они встали на путь исправления, бросили употреблять наркотики – это подтверждается медицинскими документами. Они пытаются вернуть детей. И им отдел опеки и попечительства не возвращает. Эта история тоже из Московской области.
Антонов:
– На основании чего?
Москалькова:
– На основании того, что органы опеки и попечительства считают, что этим детям опасно. А вдруг родители опять будут употреблять наркотики? У них дома нет современного телевизора и холодильника. Вернуть их в семью и помочь папе с мамой держаться в русле реабилитации, восстановления, социализации – вот задача нашего общества.
Белобородов:
– Заметьте всю дикость ситуации. Ребенка могут изъять только из-за того, что нет телевизора или холодильника. Это же террор. От телевизора сегодня надо оберегать ребенка всеми силами, наоборот. Я знаю таких случаев достаточно много.
Вы упомянули это в качестве одной из причин. Это было наверняка доказательством в суде. То есть, это уже свидетельствует о полном беспределе. У меня два основных вопроса. Почему, когда происходит решение органов опеки, когда оно формируется об изъятии ребенка из семьи, почему нет направленности на помощь семье? Почему не созданы какие-то реабилитационные центры, куда бы помещали в целом всю семью вместе с детьми, чтобы родители там лечились, если необходимо, а дети рядом учились, занимались, лечились, если надо, но не теряли связь с родителями. Вопрос второй – почему, когда у большинства семей есть родственники, даже в случае полного неблагополучия, почему не они берут попечительство над ребенком, а совершенно чужие органы опеки? И еще один аспект. Сейчас меняется целиком под ювенальную юстицию кадровый состав органов опеки. Очень часто там находятся люди, которые раньше работали в местах заключения, то есть, с особым контингентом. И среди них почему-то очень много людей несемейных. То есть, многие из этих людей мстят обществу за собственную несостоятельность.
Москалькова:
– Я бы не согласилась с таким приговором органам опеки и попечительству. Среди тех людей, которые посвятили себя очень нелегкому труду, я встречала поистине самоотверженных подвижников своего дела, порядочных, замечательных людей.
Белобородов:
– Мы сейчас говорим о тех, которые непорядочные, которые обрушились со всей пролетарской ненавистью, в лучших советских традициях, еще раннего коммунизма, кровавого, на семью. Те, которые порядочные, честь им и слава. Вот как быть с ними?
Москалькова:
– Я с вами согласна, их нужно вычищать и поганой метлой гнать от детей. Как будто бы справка о несудимости может быть гарантией от жестокого обращения с детьми. А так, если говорить о том, что, где же эта граница между жестокостью и жесткостью и какие отношения должны быть между детьми и родителями, все написано в священном писании.
Белобородов:
– Я так понимаю, это рекомендация органам опеки? Кстати, очень важный момент – почему-то на территории Чеченской республики я не слышал ни одного случая изъятия детей из семьи.
Антонов:
– А там и детских домов нет.
Белобородлов:
– Да. И вряд ли кто-то скажет, что там не жестко воспитывают детей. Вот как объяснить такую региональную избирательность? Боятся третьей чеченской?
Антонов:
– Нет. Потому что у них все хорошо, соседи не должны, что у них что-то плохо.
Белобородов:
– Вот уполномоченный по правам детей, кстати, на эти цели еще в 2005-м, если не ошибаюсь, выделено свыше 5 млрд. рублей. На то, чтобы как раз была система информирования, предварительного выявления, профилактики. 5,5 миллиардов наших с вами рублей. И вот ни одного случая в регионах Кавказа, а не только Чечни, еще ни разу не было. Это говорит о том, что система очень избирательна, она направлена на конкретную часть населения, на ту, которая меньше всего может дать отпор. Предлагаю над этим подумать.
Москалькова:
– Нет, дело, конечно, в морально-нравственной основе, которая выстроена там.
Белобородов:
– Дело в правах ребенка, мы говорили о правах ребенка. По тем стандартам, которые вы озвучили, там их нарушают намного чаще.
Антонов:
– Мужчина не плачет. Женщина должна быть покорной. И так далее.
Белобородов:
– Чего стоит выдача ребенку оружия боевого. И я вам таких случаев найду массу…
Варламова:
– У меня вопрос по поводу ювенального террора. Если это все-таки какой-то заговор в интересах чиновников, все-таки это обходится недешево. То есть, детей надо как-то обеспечивать, отрывая от родителей. Все эти стукачи, на которых выделяются деньги… Не проще ли оставить детей родителям? В чем тогда выгода?
Белобородов:
– Не проще. Потому что, во-первых, формируются новые рабочие места. Формируются новые бюджеты. Эти бюджеты тут же распиливаются. Ну, чего стоит недавнее заявление генпрокуратуры по поводу фонда помощи детям в трудной ситуации? Какие суммы только там уходили на зарплаты, посмотрите, давайте все откроем глаза. То есть, миллионы наших с вами денег ушли в никуда. Причем, сам фонд ограничивается какими-то унылыми скомканными комментариями, дескать, ну да, у нас какие-то проблемки были, но в целом все хорошо. Что хорошо? Ввели репрессивную машину, потратили кучу денег, поставили родителей и семьи в уязвимое положение.
Москалькова:
– Я категорически против такой оценки, что все происходящее связано только с коррупционной составляющей и с чиновничьим произволом. Я думаю, что ситуация с ювенальной юстицией – это дань моде и подражания западу. Я думаю, что образование фонда имело под собой основание, поскольку почти что миллион беспризорных, безнадзорных или…
Белобородов:
– Это лукавая цифра, никто ее не может подтвердить. Максимум, 400 тысяч.
Антонов:
– Но и никто ее не может опровергнуть. Агрументы?
Белобородов:
– Сегодня на улицах Москвы, на трех вокзалах, на любом другом вокзале сколько вы найдете беспризорников? Я в последнее время вообще не вижу. Эти миллионы высосаны из пальца.
Москалькова:
– У нас органы внутренних дел, есть участковые, есть специальные подразделения по преступности и правонарушениям несовершеннолетних, есть центры размещения несовершеннолетних – и вот в совокупности, это не значит, что у нас два миллиона беспризорных и безнадзорных, постоянно находящихся на этой территории. Хотя не исключаю, что и это имеет место быть. Это то количество детей, которые зарегистрированы были в центрах и в органах внутренних дел, забранных с улицы и отпущенных, они уходили вновь. И эта проблема, безусловно, есть сегодня, к сожалению. И парадоксально сегодняшней благополучной России. Поэтому, я считаю, что сегодня, в первую очередь, надо развивать духовность. И нужно работать не столько с детьми, сколько со взрослыми. И создавать возможность родителям, наверное, больше уделять время детям. Вы помните, об этом сказал прекрасно Аркадий Райкин, что, если бы мама немножко меньше работала, тогда бы детям она уделяла немножко больше внимания и государству не пришлось бы тратить на детей столько денег, чтобы их перевоспитывать. Лучше бы эти деньги отдать родителям на воспитание детей.
Белобородов:
– Статистика зачастую используется как способ обоснования вот внедрения этой исключительно коррупционной, и на западе она имеет коррупционную подоплеку, ювенальной репрессивной системы, для того, чтобы показать масштаб, якобы, существующей трагедии. Все-таки, там, где данные, причем, МВД, имеют реальную природу, 4% всех детей страдают от своих родителей. И первопричины – алкоголизм, наркомания и т.д. То есть, наркомания – у нас 90% трафика из Таджикистана, с ним существует безвизовый режим. Первопричина не решается. Алкоголизм – я молчу о рекламе алкоголя, я молчу о том, что этим никто не занимается. Зато когда в семьях происходят проблемы, вот в таких 4% даже, пускай, у них надо, в первую очередь, отнять детей. Даже не в реабилитационный центр, не передать родственникам, а именно – отнять. Основная масса родителей страдает вообще понапрасну – только из-за коррупционных интересов чиновников.
Антонов:
– Очень хотелось бы, чтобы наши органы опеки просто не превращались в карательные органы.
Белобородов:
– Уже превратились.
Москалькова:
– Совершенно верно. И нужно понимать, что Россия – это очень самобытное, самодостаточное государство, нужно идти своей дорогой, у нас есть религия государствообразующая и вот это, наверное, главный наш путь. Не нужно равняться на запад, а надо идти своим путем.