По итогам первого полугодия в России зафиксирован рекордный приток иностранных инвестиций

Гость – ведущий эксперт Центра политической конъюнктуры России Павел Салин. Ведущие – Антон Челышев и Александр Зюзяев.

Челышев:

– И новость у нас хорошая, но странная. На фоне всех разговоров об огромном оттоке капитала, который у нас чуть ли не каждый квартал фиксируется и бьет рекорды, сегодня стало известно о том, что по итогам первого полугодия в России зафиксирован рекордный приток иностранных инвестиций. И составил он почти 88 миллиардов долларов. И это даже больше, чем в первом полугодии предкризисного 2007 года. Что, Саша, происходит?

Зюзяев:

– На самом деле, я бы не очень сильно радовался. Почти половина этого притока, около 44 миллиардов долларов, приходится на сектор финансовой деятельности. И почти столько же, около 44 с половиной миллиардов была инвестирована этим сектором за рубеж. Вот сколько пришло в нашу страну, столько ровно и ушло. Причем, основной инвестор в нашу страну – Швейцария, хотя мы прекрасно знаем, мы рассказывали об этом нашим радиослушателям. Как правило, в нашу страну приходят деньги из оффшоров. Это наши же российские деньги. Деньги наших российских олигархов, которые так пытаются инвестировать деньги на территории нашей страны.

А здесь 44 миллиарда пришло в нашу страну, 44 с половиной – ушло. Ситуация странная и несколько экспертов уже высказались по этому поводу. Получается, что российскую экономику использовали, как прачечную: прогнали нелегальные деньги через финансовую систему и получили легальные, которые всплыли в Швейцарии, в солидном государстве. И деньги абсолютно белые, пушистые. Что хочешь с ними, то и делай.

Челышев:

– Непонятно, что делать… Зюзяев:

– Почему? Если бы у тебя было 44 миллиарда, неужели бы ты не придумал, что с ними делать?

Челышев:

– Я бы так обрадовался, что тут же бы скончался от сердечного приступа. На фоне впрыска в кровь гормонов счастья…

Зюзяев:

– Со мной было бы то же самое.

Челышев:

– Судя по всему наши власти… А деньги приходят в бюджет? Власть имеет к ним какое-то отношение?

Зюзяев:

– С властью тут вопрос спорный и странный… Речь идет о деньгах, которые пришли в нашу экономику. Совсем не обязательно, что они упали к нам в бюджет. Ушли. Да. Ситуация странная. И вполне вероятно, что уши у властей могут торчать. Один из экспертов сегодня высказался, что может так оказаться, что Россия замешана в какой-то некрасивой операции, связанной с диктаторскими миллиардами. Причем, провернутые при непосредственном участии правительства.

Челышев:

– Совсем как-то нехорошо. Хотя, может, и хорошо. Если от этого будет неплохо нашему бюджету.

Зюзяев:

– Сомневаюсь. Такие деньги, как правило, прилипают к индивидуальным карманам. А не к бюджету.

Челышев:

– К нам в студию обсуждать тему пришел ведущий эксперт Центра политической конъюнктуры России Павел Салин.

Челышев:

– Какое у вас сложилось мнение относительно этих странных цифр по поводу серьезного притока инвестиций?

Салин:

– 88 миллиардов – это включая приток спекулятивного капитала?

Зюзяев:

– Да.

Салин:

– Россия не единственная экономика, куда сейчас вкладывают деньги. С американского рынка они уходят. Горячие деньги. И вкладываются в развивающиеся страны. Россия, как спекулятивная площадка, достаточно привлекательна для инвесторов. Но надо помнить, что из России уходят деньги, которые могли бы стать фундаментальными инвестициями. Они потом частично возвращаются через оффшоры. Но здесь статистика не может сказать цифр. И приходят деньги горячие. И, как в 98-м, в 2008-м году, они могут быть выведены в течение недели – двух. А в то время, как фундаментальные инвестиции не могут быть выведены. Я бы не считал показатель этот фактором однозначно позитивным.

Зюзяев:

– И не надо забывать, что мы сейчас ведем речь о периоде с января по июнь нынешнего года. А основные проблемы в мировой экономике, кстати, снижение рейтинга США, произошло в июле-августе. Сейчас, вполне возможно, у нас деньги бегут. И мы об этом не знаем.

Челышев:

– А как вам, Павел, конспирологическая версия, согласно которой это могут быть деньги вкладчиков в швейцарских банков, которым эти деньги срочно понадобились. Их понадобилось легализовать. Напомним, что Швейцария сейчас находится под достаточно жестким давлением США, которые ищут налоговых уклонистов. Мы не ищем. Они нам ни коим образом…

Зюзяев:

– Подозреваю, что мы любым деньгам рады.

Челышев:

– Но ничего не делаем, чтобы эти деньги обнаружить и вернуть в страну, как это делают те же американцы. Или, скажем, другая часть этой конспирологической версии: это могут быть деньги каких-нибудь диктаторских семей.

Салин:

– Первая версия. Я не верю. Потому что, те люди богатые, которые держат сумму в банках, они их на фондовый рынок выводить не будут. А приток существенных банковских вкладов не наблюдается. Эти деньги идут на фондовый рынок. Если человек психологически настроен держать свои деньги в швейцарском банке и ему некомфортно там становится их держать, то он может перевести их в какой-то гонконгский банк. Или в другую юрисдикцию, где соблюдается банковская тайна. Он их не будет выводить на фондовый рынок.

Диктаторские режимы может быть. Чавес ведь сказал, что он часть золотовалютных резервов готов разместить в России. Может, он уже это сделал. А постфактум информирует. Потому что глупо было бы сначала объявить, а потом размещать. К тому же, одновременно национализировать золотодобычу, тогда просто американцы и британцы у тебя конфискуют эти деньги. Поэтому вполне возможно, что он сначала сделал, а потом заявил. И здесь не только Чавес. Возможно, это деньги Каддафи, который тоже понимал, что частично деньги он потерял в Европе и США. Она были арестованы. Насчет версий диктаторских режимов – я здесь не то, чтобы однозначно за, но допускаю такую версию.

– А приток банковских денег из иностранных на российский фондовый рынок – это нет. Просто игроки, которые изначально хранят деньги в кубышке, они на фондовый рынок их выводить не будут.

Зюзяев:

– Это другая весовая категория.

Салин:

– Другая степень риска.

Челышев:

– Если мы заговорили об инвестиционном климате, мы по-прежнему сходимся на том, что он оставляет желать лучшего. И этот климат искусственным образом поддерживается на таком не совсем привлекательном для инвестором уровне? Или это, действительно, максимум из того, на что сейчас способны наши финансовые политические власти?

Салин:

– Естественно, это второе. Бюрократы сначала думают о собственной выгоде. А их выгода входит в противоречие с хорошим инвестиционным климатом. И никакой искусственности здесь нет. Это следствие инфраструктурных проблем в российской политической системе, которая ретранслируется на экономику. И такой не очень благоприятный инвестиционный климат. Но я не стал бы сильно сгущать краски. Мы видим, что западный бизнес адаптируется к неблагоприятному инвестиционному климату. Говорят, что у нас коррупция и не пойдет западный бизнес сюда. Если есть хорошая «моржа» – всегда пойдет. Если есть прибыль – придут. Эти стенания о плохом инвестиционном климате, на самом деле, во многом – это способ западного бизнеса выбить для себя преференции.

Челышев:

– Павел, вопрос к вам. Хотите ли вы, чтобы инвестиционный климат в России стал по общемировым стандартам привлекательным?

Салин:

– Любой российский гражданин хочет этого. Вопрос в том, что считать международными стандартами инвестиционного климата. В каждой стране свои стандарты. И на западе нет единых стандартов. Они для англосаксонского мира одни, там более свободно капитал передвигается. И сейчас в кризис это играет против англосаксонской экономики. В Европе континентальной более жесткие правила. Но здесь идет подмена понятие. Когда нам западный бизнес сейчас говорит: сделайте нам инвестиционно-привлекательный климат, они хотят вернуться к временам соглашения о разделе продукции. Когда реально, страна разграблялась. И такого никто сейчас, естественно, не позволит. А они все хотят вернуть. И поэтому здесь идет подмена понятий. Я не думаю, что в России настолько плохой инвестиционный климат. В России климат не хуже, чем во многих развивающихся странах. Может, перспективы экономики менее радужные, чем в том же Китае. НО инвестиционный климат у нас неплохой. И он больше политический ярлык, чем другой ярлык, что Россия – авторитарная страна. Здесь тоже, тут диалог кроется в деталях. И климат у нас не такой плохой, раз западный бизнес идет. И где государство, там есть стратегия, как на рынке автомобильном, когда здесь у нас сделали сборочные производства. И постепенно происходит локализация, хотя там тоже не все так радужно. Темпы запаздывают и прочее.

Государство может, если захочет, обеспечить нормальный инвестиционный климат в нынешней политической текущей ситуации. Автосборочные производства на Дальнем Востоке, корейские предприятия открывают, европейская Россия открывает… Климат нормальный.

Зюзяев:

– На самом деле, меня заинтересовал такой пассаж. У нас перспективы в экономике достаточно плохие, но…

Челышев:

– … люди больше тратят, каждый год больше оставляют в магазинах.

Зюзяев:

– И при этом убегают из нашей страны. Перспективы плохие, но инвестиционный климат нормальный. Нет ли здесь противоречия?

Салин:

– Я говорил, что перспективы не такие радужные, как у Китая, у которого есть серьезный демографический ресурс. В СССР этот период прошел в 30-50-е годы, по полному его использовал. Китайцы сейчас используют. Перспективы экономики неопределенные. Потому что мы зависим от цен на нефть. Сейчас ситуация цен на сырье вполне нормальная. И я бы не сказал, что перспективы у экономики плохие. В этом проблема. Поэтому сюда приходит именно спекулятивный капитал. Он быстро пришел, быстро ушел. Когда стало плохо.

Звонок, Юрий:

– Для нашей экономики подошло бы не конкурентная борьба с какими-то западными производителями. Например, мы хотим сохранить завод ЗИЛ. Значит, конкуренты этого завода должны сюда не ввозиться. Или другой вариант: закупает сама страна свою же продукцию. Меня всегда интересовало зайти куда-нибудь в любое учреждение государственное и посмотреть, во что они одеты, какая там мебель стоит, и какие ковры лежат, на каких машинах они ездят. Если бы сама страна сама у себя закупала свою же продукцию, чиновники ездили бы на «Волгах» и в этом же ключе все остальные вещи, то мы уже подняли бы многие предприятия.

Челышев:

– Тогда у производителей не было бы никаких стимулов улучшать качество своей продукции…

Юрий:

– Я думаю, что у нас стимула нет вообще никакого, когда у нас куча долларов, нефти. У нас стимул тратить только.

Зюзяев:

– Мне кажется, что чиновники должны поддерживать отечественного производителя. Но нельзя ограничивать конкуренцию. Она должна быть обязательно. И нельзя запрещать иностранным предприятиям сюда входить.

Звонок, Андрей:

– Хотел бы политолога предостеречь, чтобы он не говорил, что у нас спокойный инвестиционный климат. Говорили, что мы построим финансовый центр в Москве. Были громкие заявления. Лучше все делать сейчас по-тихому. Финансисты пасут нас. И нам надо по-тихому привлекать сюда бизнес. Конечно, надо своих стимулировать И развивать свое производство.

Салин:

– Общие предложение всегда воспринимаются на «ура». Надо развивать. А как? Мы упираемся в кадровую проблему. Нет государственной политики в области образования, у нас выпускаются юристы и экономисты, которые не нужны потом. А производственники выпускаются. На них идут далеко не самые блестящие умы. И получаем достаточно средненьких инженеров. А если уж кого-то хороших выпускаем, кадры, то эти кадры сразу же уезжают на Запад. Второй недостаток образования. Почему люди, которые получили за госбюджет образование, имеют право уезжать на Запад? Пока не отработал стоимость образования, ты не можешь эмигрировать из страны.

Челышев:

– Думаете, это остановит западный капитал? Хорошего нашего специалиста от того, чтобы не эмигрировать здесь и сейчас? Пожалуйста, сколько я стране должен? Миллион долларов? Наверное, вряд ли.. Намного меньше. Сто тысяч долларов? Отлично, мой работодатель платит. И, как хорошего футболиста, переманивает меня к себе.

Салин:

– Что касается запретов на оказание поддержки – это очень большая иллюзия. И это общее правило. А при вступлении в ВТО можно выторговать себе уникальные условия, как это сделал Китай, который выторговал себе большой переходный период – 10-15 лет. И когда сейчас, в середине 10-х годов у него переходный период закончится, я абсолютно уверен, что он скажет, что реалии не соответствуют действительности. И соблюдать ничего не будет. Не факт что это будет сопровождаться публичным выходом из ВТО, потому что Китай будет нарушать эти правила, а Запад будет вынужден закрывать глаза.

И второе. Я уверен, что ни в какое ВТО мы не рвемся. На словах пытаемся вступить туда. На деле – нет. И не вступим. Потому что риторика наших властей почему такая? Им хочется инкрапарироваться в западную систему принятия решений. Нам говорят, что сначала обязанности, а потом давать ли нам права. А наши-то хотят наоборот. Отсюда все эта риторика по ВТО.

Челышев:

– Тогда нужно ожидать официального заявления по поводу отказа от ВТО. Или будем по-прежнему жить в условиях, что на словах вступаем, а на деле нет…

Салин:

– Все будет продолжаться ни шатко, ни валко. Сейчас старая система мироустройства разваливается. А до создания новой еще далеко. Старая находится в середине своей дезинтеграции. И пока новая система не будет создана, чтобы стало понятно, где выгодно, а где нет, никуда мы не будем интегрироваться, ни в какие международные институты. Они сами деградируют и разваливаются.

Челышев:

– Действительно, международное законодательство у нас не является гарантом того, что какая-то страна не нападет на другую страну…

Павел, можем ли мы абсолютно серьезно заявлять о возможности капитальных инвестиций в Россию, если по-прежнему мировой капитал, тот самый, который мы называем транснациональными корпорациями, если они по-прежнему рассматривают нас, как рынок сбыта, но не как производственную площадку?

Салин:

– Достаточно проблематично об этом рассуждать. Они рассматривают Россию, как источник сырья низкой степени передела, чтобы была минимальная добавочная стоимость. И как рынок сбыта готовой продукции, чтобы вся добавленная стоимость шла на Запад.

Челышев:

– Колонизаторы так к дикарям относились.

Салин:

– Ну… В принципе, Запад так относится не только к нам. Ко всем странам, которые не могут найти в себе силы, чтобы заявить претензию на изменение своей роли в мировом разделении т руда. Некоторым странам это удается. Удалось Индии, Китаю. России – нет. Российская элита, думается, в этом не сильно заинтересована.

Челышев:

– Почему?

Салин:

– А зачем? У них все равно есть внутренняя миграция. Они здесь вахтовым методом работают. А дети, капиталы у них в Европе, в Лондоне недвижимость. И то, что происходит здесь, их волнует примерно так же, как нефтяника из Красноярска волнует то, что происходит на его буровой вышке, где он отрабатывает полугодовую командировку.

Челышев:

– Видите ли вы силы, которые могут изменить такую ситуацию?

Салин:

– У нас есть большая иллюзия, что мы является сырьевым придатком последние 10-20 лет. На самом деле, Россия была сырьевым придатком Запада и Востока, когда Восток до восемнадцатого века лидировал в мировом экономическом производстве. Начиная века с шестнадцатого, когда началось расширение территорий. Просто сейчас мы вывозим нефть, газ и металлы, а в девятнадцатом были лес, пенька. В семнадцатом – мед, меха и прочее. Просто сырье менялось. Россия – заложница своей территории, страна с огромными природными богатствами. Она почти обречена быть сырьевым придатком остального мира. Но, допустим, те же коммунисты смогли переломить этот негативный тренд и создать в СССР мощную промышленную базу. До 70-х годов Россия не была сырьевым придатком, а потом сырьевая зависимость начала расти.

Те политические силы, которые говорят, что они оппозиционные, просто заинтересованы так же сесть на скважины.

Челышев:

– Поэтому народ не особо и верит…

А не складывается у вас ощущение, что те самые отрасли, запас прочности был создан в те времена, о которых вы сказали, потихоньку истощается?

И последние инциденты надежной отрасли, как космонавтика, подтверждает это истощение ресурса?

Салин:

– Я думаю, что это тенденции системного распада отрасли, у которой был очень серьезный запас прочности. Несколько отраслей в СССР, у которых был серьезный запас прочности. В том числе и космическое ракетостроение, приборостроение. Мы видим, что система распалась, дезинтегрировалась окончательно. Я не знаю, что будет в атомной отрасли. Там тоже был очень большой запас прочности. Мы пока конкурентоспособны. Просто если упал «Прогресс», это очень дорого и без жертв, то если что-то произойдет в атомной отрасли – это будет нечто.

Челышев:

– У нас уже была наша Саяно-Шушенская ГЭС… Там по масштабам трагедия ого-го.

Салин:

– Там коррупция. Просто разворовали деньги…

Челышев:

– А вы думаете, в атомной отрасли будет что-то иное?

Мы дозвонились до директора центра анализа стратегии и технологии Руслана Пухова, который присоединяется к нашему эфиру.

Пухов:

– Я категорически не согласен с Павлом. По поводу распада и полураспада. Дело в том, что у нас, как известно, марксисты учили нас, что крестьянство все хуже и хуже жило с одиннадцатого века. И к семнадцатому году оно окончательно стало жить плохо. И произошла революция. Я думаю, что все гораздо сложнее, чем нам кажется. Конечно, никакого распада отрасли нет. Точно так же, как СССР распался, но русские люди продолжают жить в РФ…

Есть три проблемы. Часть из которых лечится, часть – нет. И надо что-то делать. Первая. Отрасль, безусловно, переразмерена. Эта отрасль для решения советских задач, в том числе, где одной были пропагандистские демонстрирования каких-то успехов, не связанные с задачами экономики, ни с военными задачами. Отсюда чрезвычайно большой увлечение пилотированными полетами. В ущерб экономическим и более здравым проектам. Вторая причина – большинство отраслей российского оборонно-промышленного комплекса, а космос к ним можно отнести, они за последние двадцать лет реструктурировались. Где-то с помощью государства, по воле его, например, была создана корпорация «Сухой» и позднее Объединенная авиастроительная корпорация. Где-то без воли, стихийно. И есть даже такое термин «стихийная реструктуризация», как корпорация «Иркут» создавалась сама. В космосе этого не произошло. Люди остались жить ментально во временах Брежнева. И отрасль не вписалась в мировое разделение труда. Сейчас очевидно, что если мы возьмем боевую авиацию, она самодостаточная. И мы делаем боевые самолеты сами. А гражданские в силу ряда причин, эфир не позволяет это обсудить, мы делаем в широкой международной кооперации. Это вторая проблема. Ее тоже можно «лечить», как и первую. А третья проблема «не лечится». Она связана с тем, что лучшие люди, которые шли когда-то в физики, в военные, они идут в шоу-бизнес, быть инвестиционными банкирами. Я говорю это без иронии. На «Боинге» недавно провели опрос общественного мнения, выяснилось, что 90 процентов инженеров не хотят, чтобы их дети были инженерами на «Боинге». Эта некая системная проблема, наложившаяся на наши справедливо замеченные коррупцию и воровство. Это крайне сложно вернуть. Если в девятнадцатом-двадцатом веке было престижно быть военным, сейчас военный в глазах общества – лузер. Поэтому надо четко отмечать те проблемы, которые можно вылечить. И их нужно лечить. А те, которые не лечатся, надо преодолевать.

Челышев:

– А почему не лечатся эти проблемы?

Пухов:

– Я в свое время поступал в суворовское училище и хотел быть мидовским, закончил МГИМО. Меня сейчас никаким калачом и никакими деньгами не заманишь ни быть военным, ни быть госслужащим в Министерстве иностранных дел, я не пойду. Деньги, к сожалению, не решают все. В этой отрасли зачастую работают люди, которые готовы с очень серьезной потерей работать в зарплате, но если они решают что-то важное. Как эту проблему решал Михаил Погосян на «Сухом»? Молодым людям, которые на открытом рынке могли найти более важную задачу, им давалась возможность участвовать в конструировании нового самолета. И если ты конструируешь новый самолет, ты можешь потерпеть из соображений престижа, не бросаться на более высокие деньги. А если тебя заставляют за стариками носить пыльные папки, то, конечно, у тебя нет мотивации.

Здесь ряд проблем. И Владимир Поповкин, который пришел на смену Первину, он понимает это. И целый ряд проблем, вещей они будут вылечены нормальным менеджерским подходом.

Челышев:

– Мы сейчас снова упираемся в мировое разделение труда и тот факт, что Россия, к сожалению, не производственная площадка, а исключительно рынок сбыта…

Пухов:

– Деньги не делают человека счастливым. Они делают его более свободным. Но счастье измеряется не деньгами. В Африке бедняки счастливы. Во Франции и Америке богачи несчастливы. Счастье – состояние в голове. Поэтому если человек делает космический корабль, носитель, спутник нового поколения, а при этом получает чуть меньше, чем тот, что чинит электронику пусть в дорогих иномарках. Он чувствует себя… Конкретный человек… Я говорю не обо всех…

Салин:

– Ситуация, которую вы описали, типичная для общества потребления, когда престижные профессии, социальной инфраструктуры и не престижны профессии технические. Мой коллега совершенно правильно сказал. Проблема не уникальна для России. Только Штаты могут компенсировать нехватку специалистов притоком из-за рубежа, а мы не можем.