Слушаем интересное и познавательное в эфире программы "Передача данных"
Баченина:
- Здравствуйте! Человек и паук. Именно по пауках мы собрались поговорить с энтомологом, научным сотрудником биологического факультета МГУ, кандидатом биологических наук Владимиром Карцевым.
Карцев:
- Добрый день!
Баченина:
- Вот муравьи, пчелы, осминоги, они считаются самыми сообразительными среди беспозвоночных. Правда, что пауки отстающие?
Карцев:
- Это больной вопрос. С пауками никто толком не работал. То, что пауки должны учиться и то, что у многих есть своя территория, конечно, значит, они чему-то учатся. Тут же очень трудно спросить. Для пчел есть методика, с ними много работ. А для пауков нет.
Баченина:
- Там должна быть отдельная методика?
Карцев:
- Мы же не можем заставить паука по цветам бегать. Это же глупость.
Баченина:
- А по чему мы можем заставить его бегать?
Карцев:
- Он бы хотел бегать по местам, где можно поесть. Найти…
Баченина:
- Оставьте ему еду. И пусть бегает себе.
Карцев:
- Вот он ее найдет и съест. И все. А дальше что? Так же с мухами. Условный рефлекс у мухи, скажем, как проверить выработку? Просто так она летать не будет. Она один раз наестся и все.
Баченина:
- А у пчелы это заложено природой – собирать нектар и относить остальным в улей.
Карцев:
- Вот ей дали тысячу цветков. Из них часть хорошая, часть плохая. Они отличают по какому-то хитрому признаку. А с пауками так не сделаешь.
Баченина:
- Почему они самые пугающие?
Карцев:
- Встречный вопрос. А почему вы их любите больше, чем насекомых?
Баченина:
- У меня есть четкий ответ. Пауков я люблю потому, что они удивительные создания. У них все не как у других. У них, если оплодотворение, то странным и неудобным образом. Если ухаживания, то тоже как-то даже местами опасно для жизни.
Карцев:
- Я почему-то в детстве думал, что пауки кусаются.
Баченина:
- А правда, что все пауки ядовиты? Но не все опасны для человека.
Карцев:
- Да. Они на том и стоят. То, что у них ест паутина и яд, сделало их такими. А менее популярны пауки, чем насекомые не потому, что их меньше. Их по численности не меньше. А потому, что среди них нет и не может быть вредителей сельского хозяйства. Они же растения не едят. Они, скорее, могут быть полезными.
Баченина:
- В мире живет около 60 тысяч видов паукообразных. И ведут они самый различный образ жизни. Они по-разному добывают пищу, размножаются. У нас пауки ассоциируются с паутиной, но не все они ее производят. Есть пауки, которые умеют танцевать, есть, на которых можно любоваться, даже фотографию на стену повесить. Вот паук-павлин.
Карцев:
- Есть. Это из скакунчиков.
Баченина:
- Есть пауки летающие. Кстати, это так любопытно! Изучили, как они летают? Только с помощью ветра или еще как?
Карцев:
- Какие-то проскальзывали сообщения, что когда паук «сознательно» летит на паутинке, нарочно летит, то он немного и управляет, как парашютист парашютом. Пауки не так просты, как кажутся.
Конечно, уникум среди пауков – это скакунчики. У них глаза и прыжки. Прыгать ему, вообще-то, нечем. Они прыгают средней парой ног или как-то, но не как у кузнечиков задние ноги прыгательные. И у них уникальные подвижные глаза. Такая морда выразительная.
Скакунчики очень пугливы. И так просто подкрасться, они не подпустят. Они видят и все. Но если узнать, где скакунчик живет, например, в щели дома, то можно затаиться в засаде. И скакунчик сам вылезет, чтобы посмотреть, кто это. Потому что они не только пугливы, но еще и любопытны. Кстати, интересно с русскими названиями. Бывают пауки-секакунчики и бывают жуки-скакуны.
Баченина:
- Те тоже скачут?
Карцев:
- Скачут. Но они летают как мухи. К нему чуть подойдешь, он смотришь, и уже улетел.
Баченина:
- И скачет, и летает.
Карцев:
- И охотится интересно. Челюстями хватает.
Надо сказать, что пауки делятся на две большие группы. Это охотники и тенетники. Одни очень быстро бегают по земле и хватают все, что могут поймать. Вот пауки-волки, пауки-скакунчики. А другие строят ловчую сеть. Вот как паук-крестовик, например. И считается те, которые в засаде, что они такие рохли. Посмотрите на крестовика. С таким жирным брюшком, свое тело еле держит. На самом деле, те, кто плетут сети, несмотря на свою комплекцию, если они чувствуют, что кто-то может у них из сети вырваться, они очень быстро бросаются и опутывают паутиной. Тем не менее, разный облик, образ жизни.
У пауков есть четыре типа построек. Яд и паутина есть у всех пауков без исключения. Но используют они эту паутину по-разному. Они строят ловчие сети далеко не все, логовища строят.
Баченина:
- А где на паутине логовище? Это его келья?
Карцев:
- Келья. Кстати, до тех пор, пока не занялся этой книгой, о которой мы говорили, я думал, что у меня на участке нет крестовиков. Потом смотрю. Росистым утром при солнечном свете круги-то висят. А пауков нет. Потому что кто-то сидит в паутине, в ловчей сети, но это редко. Обычно ловчую сеть строят и сидят рядом. И, как рыболовы, держат ножкой нитку. Как дернулась, так бросился.
Баченина:
- Я вот рассматриваю в компьютере паука-волка. Подумала, а чего его так назвали? Из-за его клыков как бы?
Карцев:
- Нет. Раньше считалось, что они охотились стаями как волки. Оказалось, что нет.
Баченина:
- Он в норе живет?
Карцев:
- Нет. Тарантул тоже относится к волкам. Он живет в норе. Пауки живут не угадаешь, где и как. Очень разнообразные бывают убежища.
Обычно логовище находится где-то рядом. Есть старая детская забава. Бросить какое-то насекомое в сеть, паук и выскочит. Вот я о кретовике говорю как о более известном. А есть воронковые пауки, которые строят воронки где-нибудь в углу. И там тоже бросишь в сеть, паук выбегает.
Баченина:
- А крестовики не опасны?
Карцев:
- Считается, что никакие не опасны. То есть, они пытаются укусить, капельку яда выделяют, но кожу обычно прокусить не могут. Разве где-то на сгибе пальца.
Баченина:
- Никакие не опасны. А всякие тарантулы?
Карцев:
- Конечно, опасны. В средней полосе практически никто не кусается.
Баченина:
- А вот в Крыму?
Карцев:
- К сожалению, до Крыма уже каракурт добрался. Но чтобы каракурт укусил, надо постараться. Надо лечь спать где-нибудь в помидорах, где они оплели все паутиной, придавить этого паука, когда он случайно на вас заползет. А он еще и не заползет, потому что он из своей сети не выходит. Надо, чтобы они мог не спеша в вас вкуситься. В спальник его к себе посадить. И придавить не насмерть, а так, чтобы он кусаться мог, а уползти не мог. Тогда ему некуда деваться.
Баченина:
- Откуда начинать наблюдения за пауками?
Карцев:
- Просто к себе на дачный участок надо отправиться. У меня было две-три фотографии пауков. Я фотографирую всю мелочь.
Баченина:
- Они пугаются фотоаппарата? Или надо вспышку убрать?
Карцев:
- Вспышку, может, и пугаются, но не успевают. Хотя иногда щелкнешь, смотришь, уже упал на землю.
Баченина:
- Есть у них необъяснимые для науки вещи? Или непонятные?
Карцев:
- Иногда самец и самка практически неотличимы. Иногда по-разному окрашены. Иногда молодые паучки окрашены так, а более старые по-другому. Иногда очень трудно отличить. Поймаешь… Это же этическая проблема: чтобы определить паука, его надо убить. И сделать из него препарат.
Баченина:
- Какой препарат?
Карцев:
- Гистологический.
Баченина:
- Растворить в чем-то?
Карцев:
- Нет. Надо у него оторвать половой аппарат, рассмотреть под микроскопом. И тогда станет что-то понятно. По-разному бывает, конечно.
Баченина:
- С насекомыми так же?
Карцев:
- В принципе, так же.
Баченина:
- Какая у вас жестокая…
Карцев:
- Скажем, если мы боремся за экологию, фотографы за мир, пишут, скажем, помещают портрет паука и пишут род и вид, то, по идее, это либо недобросовестно, либо этого паука потом поймали, убили. И определили.
Баченина:
- Род и вид паука можно определить, только изловив его и убив?
Карцев:
- Чаще всего.
Баченина:
- Вы меня удивили!
Карцев:
- Не всегда. Конечно, крестовиков можно и так различить.
Баченина:
- И домашних. Домовые? Как их?
Карцев:
- Паук домовый. Так и называется.
Баченина:
- Их каждый день видишь.
Карцев:
- Но иногда есть виды, которые просто не отличаются внешне.
Баченина:
- Они отличаются друг от друга по половому органу?
Карцев:
- Да. Разные признаки.
Баченина:
- Я стесняюсь даже спросить. Мужчины ответственны за то, чтобы их отличали от другого вида?
Карцев:
- Я не только про пауков хочу сказать, но и про насекомых тоже. Считалось, что у них половые аппараты подходят как ключ к замку. Чтобы межвидового скрещивания не было. Но теперь это как бы опровергли, говорят, что там можно как-то исхитриться. Но у них…
Баченина:
- А они захотят исхитряться?
Карцев:
- У них межвидовые гибриды, по крайней мере, у насекомых есть. Это факт.
Баченина:
- Какие? Расскажите!
Карцев:
- Деталей нет. Во-первых, рыжие лесные муравьи. Это четыре разных вида, которых даже специалисты-мирмекологи отличают очень плохо. И эти муравьи могут скрещиваться. И там получаются какие-то промежуточные формы. Я пытался выспрашивать, но как-то увяз в вопросах. И не понял, как же вот? Вроде бы четыре устойчивых вида, но скрещиваются. И так очень многие. С растениями так же. Вот вроде вид стабильный, а нормальные плодовитые гибриды образуются.
Баченина:
- И без участия человека.
Карцев:
- Да. Еще не хватало!
Баченина:
- Мы же растения скрещиваем. И еще как! А какая цель жизни у паука?
Карцев:
- Та же, что и у человека.
Баченина:
- На сегодняшний день цель жизни у человека не та, про которую вы говорите. Она размыта. Оставить потомство?
Карцев:
- Выжить и оставить потомство.
Баченина:
- А какая смысловая нагрузка существования паука в природе?
Карцев:
- А какой смысл существования мира вообще?
Баченина:
- Тоже махнули! Ну и вопросики у вас!
Карцев:
- Нет, я нарочно хулиганю. Я понимаю, что в отличие от насекомых и прочих животных, у человека есть своя культура. И, конечно, мы живем в культурном пространстве. Биологический успех для нас не главное.
Баченина:
- А чем пауки полезны природе?
Карцев:
- Если они поедают вредителей, то они полезны. Паук, который съел муху, у меня не вызывает вопросов. Но пауки же кого угодно могут есть.
Баченина:
- Они всеядны?
Карцев:
- Нет, кого угодно – человека ни в коем случае. Они любых насекомых могут есть.
Баченина:
- И кузнечика?
Карцев:
- Конечно.
Баченина:
- У них есть любимое лакомство?
Карцев:
- Это у разных по разному. Бывают пауки, которые специализируются по какой-то добыче. Один муравьев ловит. Не то, что они ему вкуснее. Но он так сидит, что ему это удобно. Он сидит над землей.
Баченина:
- Это своего рода тоже маркер.
Карцев:
- Да. Есть паук, который на мокриц охотится.
Баченина:
- А где он их находит?
Карцев:
- Находит.
Баченина:
- Мокрицы у меня ассоциируются с влажным помещением.
Карцев:
- Почему? В природе много. Под листьями, на старой кладке.
Баченина:
- А пауки любят воду?
Карцев:
- Конечно, кто живет в пустынях, он воду не любит.
Баченина:
- Он про нее и не знает. Или они пьют?
Карцев:
- Несомненно. Но я не уверен, что все ли. Более того, они и нектар могут пить.
Баченина:
- У них хоботки есть?
Карцев:
- Нету. Но они ухитряются. Они и питаются совсем по-другому. Ничего не откусить, ни прожевать паук не может. У паука зазубрины-иглы с протоком, откуда поступает пищеварительный сок и куда втягивается питательный бульон. Это внекишечное пищевание.
Баченина:
- Они берут муху. Впрыскивают в нее пищеварительный субстрат. Она там переваривается, размешать, взболтать, но не смешивать. И высасывают, как через соломинку.
Карцев:
- Вот. Не совсем так. У них рот все-таки отдельный.
Баченина:
- От чего?
Карцев:
- Отдельно от этих ядовитых шпицев.
Баченина:
- А как тогда еда попадает в рот?
Карцев:
- Он просто ее высасывает как бы приникнув к ней.
Баченина:
- Как вампир.
Карцев:
- Да.
Баченина:
- Какая романтичная история!
Карцев:
- Как вы тонко оценили ситуацию. Я как-то об этом не думал.
Баченина:
- Мы должна аналогии проводить, потому что у нас радио.
Карцев:
- К вампирам перешли. Здорово!
Баченина:
- Процесс ухаживания и оплодотворения у них. Будто бы природа создала, чтобы они перестали существовать. Все очень сложно.
Карцев:
- Зачем природе пришло в голову из нормального полового аппарата еще передние конечности туда вовлечь?
Баченина:
- Слушатели сейчас не понимают.
Карцев:
- Ведь пауки от каких-то многоножкоподобных существ. Но далеко довольно. И там разные конечности. Часть из них утратилась, а часть преобразовалась в специализированные. Ротовой аппарат – это видоизмененные ноги, то есть, как бы насекомые и пауки лаптем щи хлебают. И вот одна из пар преобразовалась, передняя пара конечностей в педипальпы. Там у самцов специальные утолщения. Самец сначала выделяет сперму из полового отверстия.
Баченина:
- Куда?
Карцев:
- Просто рядом она.
Баченина:
- На землю.
Карцев:
- Нет, упаси бог! В итоге он закачивает эту сперму, пока она там еще не успевает капнуть, вот в эти бульбусы. Расширения на ногах. Бежит к самке. И кричит: хорошая новость! Смотри, чего у меня есть! А самка говорит: иди скорее. Дай-ка я посмотрю, тебя по назначению использовать или съесть? Кстати, рассказы о том, как самки поедают самцов, они, в общем, преувеличены. Бывает. Я сам видел, как самка крестовика съела.
Баченина:
- А за что она его так?
Карцев:
- А если ей не нужно. Она уже оплодотворена, то для нее самец просто добыча.
Баченина:
- И мы благодарим кандидата биологических наук Владимира Карцева!