2018-07-26T15:16:00+03:00
28

Что и зачем открыл Колумб?

Что и зачем открыл Колумб?Что и зачем открыл Колумб?

Кто же на самом деле открыл Америку, рассказывает доцент Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова Российского государственного гуманитарного университета Дмитрий Беляев в эфире Радио "Комсомольская правда"

Что и зачем открыл Колумб?

00:00
00:00

Баченина:

- Здравствуйте, друзья. У микрофона Мария Баченина. Слышали ли вы, что по одной из версий, задолго до Христофора Колумба, в 1000-м году нашей эры, на берега Америки высадился викинг по имени Лейф Эрикссон. Он назвал новую землю Хеллуланд (Helluland), что означает «каменная земля». По другой версии считается, что задолго до викингов в Америке побывали древние египтяне, финикийцы. Существует и экзотическая версия, что первыми в Америке побывали древние израильтяне, спасаясь от злобных ассирийцев. Кто же на самом деле открыл Америку, и кто такой Христофор Колумб, будем говорить сегодня с кандидатом исторических наук, доцентом Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова факультета истории, политологии и права Российского государственного гуманитарного университета Дмитрием Беляевым. Так кто же открыл Америку, и вообще, почему это подлежит какому-то обсуждению? Потому что с младых ногтей каждый знает имя Христофора Колумба.

Беляев:

- С Христофором Колумбом тоже все те так просто. Потому что сейчас меняется восприятие прошлого в связи с тем, что меняется и настоящее. На Западе, например, не принято говорить, что Христофор Колумб открыл Америку. Америку открыли пришедшие туда люди около 16 тыс. лет назад. Те, кто стали предками коренного населения. Теперь считается, что говорить о том, что Колумб открыл Америку, это оскорбление.

Баченина:

- Вы серьезно говорите?

Беляев:

- Да.

Баченина:

- Это так же, как там на улице сказать «черный» или «негр». Это оскорбление. И то же самое про то, что Колумб открыл Америку, это осуждается.

Беляев:

- Пока это не так актуально, как с угнетением черных рабов, но есть довольно много общественных активистов, групп, которые говорят о том, что не надо праздновать День открытия Америки, это некорректный праздник. Но мы не будем про это говорить, это общественная ситуация в США или в других странах.

Баченина:

- С точки зрения науки. Меня интересует ваша точка зрения и самые невероятные и самые правдоподобные гипотезы.

Беляев:

- Мы будем говорить, что Колумб открыл Америку для Европы. Он не был ее первооткрывателем, безусловно, там уже жило довольно много людей, создавших различные культуры, великие цивилизации.

Баченина:

- Дмитрий, в XV веке, когда это произошло, европейцам было невозможно объяснить наличие там людей. В XIX веке уже удивлялись тому, что там была цивилизация – архитектура, искусство, письменность. Почему такая разница? Это с точки зрения христианской религии, что где нет христианства, там невозможна цивилизация, или тут что-то другое?

Беляев:

- Для XV века основная проблема была… Никто не имел представления о том, что там есть земля. Карта мира, которая существовала в голове европейца, даже самого просвещенного и образованного, не включала никакой Америки. Потому что она основывалась по-прежнему на географии античной в ее преломлении средневековом. А на античных картах лежал океан, который отделял Европу от Азии. Поэтому идея о том, что если плыть на запад, то приплывешь в Азию, нельзя сказать, что она была такой сверхновой. Часто говорят, что в Европе в средние века забыли, что земля шарообразная. Нет, не забыли…

Баченина:

- Просто за это жечь перестали.

Беляев:

- На самом деле за это никогда и не жгли. Эта идея присутствовала, в том числе и в церковной сфере, просто было много разных подходов. Весь вопрос состоял в том, как далеко, и можно ли туда доплыть. Поэтому когда неожиданно выяснилось, что там новый какой-то неизвестный континент, когда стало ясно, что это новый мир, тогда вопрос встал вполне естественный. Это новый мир, мы про него ничего не знали, но мы его открыли. А люди там откуда взялись? Картина мира любого образованного человека той эпохи все равно покоилась на Библии. А в Библии все с генеалогией человечества вполне понятно. Были Адам и Ева, потом было расплодившееся потомство, потом был всемирный потом, потом были три сына Ноя - Сим, Хам, Иафет, они все заселили соответствующие пределы – предел Иафетов, предел Симов, предел Хамов. В этой схеме, которая основывается на библейской генеалогии, места для индейцев не было. Поэтому надо было найти им кусочек в этой генеалогии и определить, откуда они там взялись. Происхождение их от потерянных колен израилевых – это идея, которую высказал Бартоломе де Лас Касас, известный испанский гуманист, церковный деятель. Надо было объяснить, откуда они взялись. Он привязал их к потомкам Сима.

Баченина:

- То есть он понимал, что он это из пальца высасывает?

Беляев:

- Ну зачем же из пальца высасывать?

Баченина:

- Я понимаю, что невозможно встать на позицию человека XV- XVI веков. То есть он действительно в это верил, такой вывод сделал и обосновал?

Беляев:

- Когда он начинал работать над этим вопросом, когда он отправился в первые колонии, начал их изучать, то проникся сочувствием к индейцам. Он был человеком довольно образованным. Но, как и у всех других образованных людей этого времени, горизонт этого образования был совершенно понятный. С точки зрения истории он ограничивался классическими авторами и Священным писанием. Если попытаться реконструировать его идею, то, конечно, индейцы не могут претендовать на потомков Иафета, которые дали происхождение европейцам, потому что они совсем другие, цвет кожи у них другой и т.д. Значит, надо было выбирать – либо они потомки Сима, либо они потомки Хама. Потомки Хама – это африканцы, люди с темным цветом кожи, и они преступлением своего прародителя обречены на то, чтобы быть рабами, поэтому их можно обращать в рабство. И здесь еще был важный вопрос. Если признать их потомками Хама, каким-то образом пробравшимися туда, то тогда их можно обращать в рабство. А это была дискуссия очень серьезная – можно ли обращать индейцев в рабство или нельзя.

Баченина:

- Давайте напомним про Хама. Все привыкли к одному значению этого привычного слова.

Беляев:

- После того, как Ной с семьей вышли из ковчега, выросла лоза, Ной изготовил вино, напился, в пьяном виде, очень непотребном, лежал. Сыновья, увидев его, два старших сына проявили уважение, а Хам стал насмехаться над отцом и тем самым нарушил все заповеди божественные, поэтому его потомство обречено на то, чтобы жить таким образом, в том числе быть рабами.

Баченина:

- Мы говорили о том, что люди XV века удивлялись тому, откуда вообще люди на этой новой земле. Конечно, вопрос витает в воздухе. Современная наука как объясняет, откуда там люди-то взялись?

Беляев:

- Современная наука опирается на весь тот опыт, который был. И мы знаем, что люди пришли в Америку где-то около 16 тыс. лет назад, и пришли они через сухопутный мост, который тогда соединял Северо-Восточную Азию (нашу нынешнюю Чукотку) и Северную Америку (нынешнюю Аляску). На месте Берингова пролива тогда была суша, так называемая Берингия. И обитатели Северо-Восточной Азии, которые туда пришли довольно давно, потом, следуя за животными, на которых они охотились, перебрались в Америку, и там начала формироваться их новая общность. А потом в результате разных изменений они освоили весь американский континент. Вопрос состоит в том, сколько было волн, какие были типы хозяйства. Потому что в последнее время все больше и больше становится понятно, что помимо этих охотников на крупного зверя были еще и группы, может быть, раньше проникшие, которые занимались рыболовством, приморским промыслом, и они в Америку попали не по континенту, а вдоль берега.

Современная наука никаких особых специфических идей не имеет. Главное, что придумано это было не современной наукой, а впервые эту идею высказал автор еще XVII века иезуит Хосе де Акоста, причем как раз в дискуссии с Бартоломе де Лас Касасом. Он разобрал все его аргументы, причем очень логично, как иезуиты делали, пришел к выводу, что древние евреи не умели плавать, у них никаких кораблей не было, и даже когда они плавали, они нанимали финикийцев, и сказал, что индейцы гораздо больше похожи на диких тартаров (это жители северной и восточной Азии). Несомненно, они когда-то в глубокой древности перебрались, возможно, там был сухопутный мост. То есть это 1601 год.

Баченина:

- А то, что сейчас находят подводные археологи – амфоры, еще какие-то археологические находки под водой, получается, какая-то стрелка на греков указывает.

Беляев:

- С этим всегда довольно сложно. Эта тема интересна сама по себе, потому что неожиданное путешествие, с одной стороны, - вдруг мы находим, что греки доплыли до Нового Света. А с другой стороны, у этой темы всегда был второй аспект, особенно на протяжении ХХ века. Этот аспект был связан с внутренней структурой развития науки и т.д. Люди, которые доказывали, что из Старого Света, из Европы, или, наоборот, из Азии приплывали в Новый Свет до Колумба (или до викингов), они, как правило, принадлежали к такому направлению в науке, которое определяется как диффузионизм. Диффузионизм предполагает, что культура развивается не сама по себе, а ее приносят откуда-то. Все те, кто активнее всего писали про плавания индусов, китайцев или греков и римлян, как правило, люди, которые считали, что здесь, в Америке, высокая культура создаться не могла.

Баченина:

- Про Тура Хейердала не будем говорить и про его «египетское» путешествие.

Беляев:

- Тура Хейердала можно назвать гипердиффузионистом. Он считал, что вся цивилизация на Земле была создана людьми, которые приплыли из Египта, с более светлым цветом кожи, бородатые, они поплыли по всей Земле…

Баченина:

- Причем везде привнесли культуру и цивилизацию. Я напомню, что Тур Хейердал, пытаясь доказать, что египтяне первыми добрались до Америки, пересек Атлантику на папирусных лодках, которые являлись аналогами древнеегипетских судов.

Беляев:

- Это был великий подвиг, великое путешествие, очень интересное.

Беляев:

- Почему оно великое? Атлантика - это иногда 7-метровые, а то и выше волны. Это уму непостижимо.

Давайте уделим время персоне Христофора Колумба. Кто он был по сути? До 20 лет о нем ничего неизвестно. А в то же самое время генуэзцы (а он генуэзец) всегда занимались пиратством и разбоем.

Беляев:

- Почему эта фигура привлекательна? Это человек возрождения.

Баченина:

- Я бы сказала, self made.

Беляев:

- Да. Он вообще из семьи ремесленников. Она была настолько бедная, что у них даже собственного дома не было. У него папа был валяльщиком шерсти. Сам Колумб, видимо, поначалу должен был идти, учитывая, что это XV век, по этой же стезе и продолжать работать с шерстью и т.д. А он вместо этого резко повернул свою судьбу, он заинтересовался мореплаванием. В своих записях и в биографии, которую написал его незаконный сын Фернандо, там, конечно, все идеализировано. Этот человек self made полностью. Человек, который не просто стал плавать, а который дошел до того, что был одним из величайших людей.

Баченина:

- Как тогда учились хождению по морю? Это ремесло также передавалось из рук в руку, условно говоря, или были какие-то школы?

Беляев:

- Техническому хождению по морю, конечно, учились на судах. Математике и астрономии, тому, что необходимо для того, чтобы управлять флотилией, этому Колумб явно учился. Он учился в Павийском университете, видимо, там это и освоил. Еще там он вступил в переписку с Торричелли, известнейшим итальянским ученым, географом, математиком, специалистом и по астрономии. И переписка довольно долго продолжалась. Их задача была – понять, насколько большой земной шар. С научной точки зрения задача Колумба была показать, что от Португалии, Испании до Азии не так долго плыть.

Баченина:

- Человек из семьи валяльщиков шерсти. И потом человек, который знает несколько языков, человек, который может себя презентовать. А это XV век, заметьте. Человек, который в итоге может управлять флотилией, который покажет, насколько у него острый ум, допустим, в решении каких-то нестандартных задач во время путешествия.

Про ошибки Колумба. У них была проблема с расстоянием, они его неточно предсказали.

Беляев:

- Да. По расчетам Торричелли, от берегов Европы до берегов Азии было довольно много, а Колумб, когда это рассчитывал, он взял цифру минимальную одного меридиана, и у него получилось, что в два раза меньше.

Баченина:

- А по времени за сколько он планировал добраться?

Беляев:

- Он не очень понимал. Считалось, что это можно сделать…

Баченина:

- За год?

Беляев:

- Нет. Поначалу его проект был отвергнут, потому что обсуждавший его экспертный совет пришел к выводу, что это нереально, что плыть придется год. Колумб полагал, что это дело нескольких месяцев. И оказался в этом смысле прав.

Баченина:

- То есть он решил, что довольно быстро доберется. А на самом деле сколько он плыл?

Беляев:

- Плавание его заняло не так долго, как ожидалось, но и не так быстро. Потому что флотилия отправилась из испанского порта Палос в начале августа. Но сначала они доплыли на Канарские острова, где пришлось чинить корабль. Канарские острова они оставили за бортом в начале сентября, а открытие произошло 12 октября 1492 года.

Баченина:

- Про корабли. У Колумба была какая-то основная проблема или основная фишка у кораблей? У кого вообще тогда были лучшие корабли?

Беляев:

- Самые лучшие корабли были тогда у португальцев. Испанское судостроение строилось по португальской модели. Потому что португальцы с начала XV века активно развивали это.

Баченина:

- Но ведь именно португальцы сказали ему, что это нереалистичное, фантастическое путешествие.

Беляев:

- Это ситуация не до конца понятная, что же там произошло. Все-таки это мир совсем другой. Это мир не современный, когда ты предлагаешь научный проект, тебе его фонд утверждает, не утверждает. Там включался в действие такой важный фактор, как придворные интриги, добиться расположения двора и т.д. И что-то там, видимо, у Колумба не очень хорошо пошло при португальском дворе, потому что когда он потом перебрался в Испанию, в письме, которое ему португальский король направил, говорится: если вы боитесь, что если вы заедете в Португалию и вас там схватит и предадут суду, то я вам обещаю своим королевским словом, что ничего такого не будет.

Баченина:

- То есть были опасения?

Беляев:

- Что конкретно, непонятно. Может быть, это было связано с какими-то семейными вещами. Потому что Колумб, когда жил в Португалии, он женился на наследнице влиятельного португальского рода, и его старший сын Диего Колумб был от этой португальской дамы. Она умерла. Может быть, родственники были недовольны тем, что он там получил…

Баченина:

- Она умерла гораздо позже, насколько я помню, уже после его возвращения.

Беляев:

- Нет, она умерла еще до того, как он перебрался в Испанию.

Баченина:

- А как за такого простака отдали знатную даму?

Беляев:

- Это тоже вопрос. Он к этому времени уже был мореплавателем, уже сплавал в Англию.

Баченина:

- Прославиться сумел, заявил о себе.

Беляев:

- Это тоже вопрос, каким образом это удалось. Поскольку мы про личность Колумба знаем из его же дневников, из его посланий и из этой идеализированной биографии, которую написал его сын, а потом из той легенды, которую создавали вокруг него его потомки, здесь может быть два варианта. Либо можно предположить, что это был человек, у которого была сверхидея – он хотел плавать, он хотел этим заниматься, и он шел. Поэтому в этом смысле можно сказать, что он специально нашел себе богатую супругу, чтобы эту идею реализовать. Либо он был человеком харизматичным, который привлекал, в том числе и женщин. По крайней мере, Лас Касас, который его видел после возвращения из первого путешествия, говорил, что это человек, в котором виден огонь.

Баченина:

- Мне кажется, он видел цель, не боялся препятствий. Вот он добрался. Плыл в совершенно другие места. А как он понял, что не туда приплыл?

Беляев:

- А он и не понял. Колумб до конца своей жизни полагал, что приплыл в Азию, что он открыл сначала страну Сипангу, то есть Японию, Японский архипелаг, а дальше – что он открыл (теперь мы знаем, это было побережье Кубы) побережье Катая, то есть Китая. А те территории, которые он открыл дальше, уже на Панамском перешейке, это Золотой Херсонес (Малаккский полуостров нынешний). Он был совершенно уверен, что он там. Более того, он это утвердил официально. Потому что во время третьего плавания всеми участниками плавания был официально подписан документ о том, что это действительно Азия, мы открыли именно то, что хотели, а тот человек, который будет в этом сомневаться, на него можно наложить штраф.

Баченина:

- Какой-то конфликт получается. Он открыл Японию, открыл, как он считал, Китай. Получается, что уже было что-то известно об этих странах.

Беляев:

- Конечно. Главный источник – книга Марко Поло, венецианского путешественника, который с братьями сначала съездил в Китай в конце XIII века, а потом еще раз там побывал.

Баченина:

- Но он не описал это настолько хорошо, чтобы Колумб…

Беляев:

- Почему? Он описал это все по меркам XIII века вполне хорошо. Почему у спутников Колумба и тех, кто оценивал его путешествия, сомнения и закрадывались с самого начала, что это оно самое. Потому что где же эти богатые земли, где же эти пряности, где же это золото?

Баченина:

- Получается, что до золота он не добрался. И тут мы под сомнение ставим его как человека сверхидеи. Ведь цель, с которой он плыл, - обогатиться. Он всю жизнь хотел обогатиться, чего так и не произошло, к сожалению.

Беляев:

- Как всякий человек эпохи Возрождения, он был человеком, в котором соединялись и такой практицизм, и романтизм, и глубокая религиозность. Если читать его дневники, его послания, то там… Для нас это кажется странным. Он пишет о том, что из этих земель можно рабов добывать, эти рабы стоят хороших денег, женщины тоже вполне ничего, сойдут за рабов. Такой практицизм абсолютный. И тут же, в следующем параграфе он начинает рассуждать о том, что нашел не просто Золотой Херсонес, Катай, а вообще добрался до земного рая. И начинает ссылаться на Августина Блаженного, на других авторов, доказывая, что место, до которого он доплыл, это не совсем непосредственно рай, но преддверие земного рая.

Баченина:

- А что тут удивительного? Вспоминаем. Изабелла Кастильская, королева Испании, они же все повернуты были на конце света. Мало того, что сверхрелигиозная королева и вообще общество, это постоянная инквизиция, это постоянное ожидание конца света. У меня такое ощущение, что не только ради богатства плыли, а чтобы избежать конца света еще.

Беляев:

- Судя по всему, в этой королевской чете Изабелла и Фердинанд Изабелла была ревностной католичкой, женщиной абсолютно уверенной, фанатичной. И во многом благодаря ее усилиям Испания и стала тем, чем она стала. Потому что раньше это было общество гораздо более веротерпимое. А Фердинанд был человеком более практичным. Во многом, судя по тому, что писал Изабелле Колумб, ему удалось ее убедить именно благодаря этим религиозным аргументам. Потому что он писал про то, что мы доплывем до Азии и сможем тогда с другой стороны наступать на турок и освободить Иерусалим.

Баченина:

- Понятно, что тут была еще и экономическая подоплека его путешествия, в то же время политическая. Там полвека сражались и колонизировали (что Испания, что Португалия) другие земли.

Беляев:

- Главное, он пишет, что скоро будет конец света, и каждый христианин обязан вступиться в крестовый поход, в Святую землю, освободить Гроб Господень и т.д. Он был человеком очень верующим.

Баченина:

- А почему он так долго ждал ее решения? 7 лет с тех пор, как он заявил о своем прожекте, она не давала ему ответ. Тогда было другое восприятие времени?

Беляев:

- Во-первых, нельзя сказать, что не давали ответа. Все это было передано на решение комиссии. Комиссия довольно долго обсуждала, смотрела, и заключение экспертов было такое, что это нереально, что это дорого, далеко и т.д.

Баченина:

- То есть крючкотворством занимались.

Беляев:

- Не то что крючкотворством. Кто-то, видимо, не любил, кому-то казалось, что это нереально. И его обвиняют, что он иностранец, он всех своих сородичей рассадил на самые важные места.

Баченина:

- Когда он заочно был назначен вице-королем всех этих земель, которые откроет… Довольно наивно верить таким обещаниям от королевской четы. Меня удивляет, что он этому поверил.

Беляев:

- Он не то, чтобы поверил. Был договор. Испания этого времени это страна, которая помешана на праве, там все очень важно, все должно быть закреплено, как надо. Почему они и подписали официальный документ, что это действительно Азия, а кто не верят, на того штраф наложат. И здесь то же самое. Был официальный договор. И все последующие годы до своей смерти в 1506 году Колумб постоянно говорил: нарушили договор.

Баченина:

- А потом его лишают этой монополии, отправляют следователя, который Колумба терпеть не мог, как говорят…

Беляев:

- Франсиско де Бобадилья, судя по всему, был идеальным следователем.

Баченина:

- Расскажите, почему вдруг?

Беляев:

- Это тоже вопрос, который все обсуждают – и биографы Колумба, и историки, которые занимаются становлением колониальной системы испанской в Новом Свете. У Колумба такой образ, что он был такой бессребреник, он рвался открыть что-то новое, а вокруг были алчные испанцы, королевская власть и т.д. Ничего подобного. Колумба финансовый вопрос всегда очень интересовал. И не случайно потом, когда в Испании он своему сыну пишет, тщательно высчитывает, сколько ему должна королевская казна, сколько ему задолжали и т.д. Для него были важны деньги, поначалу для того, чтобы продолжать свою деятельность, а потом для того, чтобы обеспечить детей. Это был тоже, видимо, кризис. Он, судя по всему, поначалу, когда плавал, а дети были при дворе, не очень обращал на них внимания (дети пристроены, пажи при королевском дворе, все прекрасно), а потом он, судя по всему, переживал и в своих последних документах очень и очень настойчиво это проводил.

Баченина:

- Так что там произошло?

Беляев:

- А произошло все очень просто. Выяснилось, что это не очень прибыльное мероприятие. Были присланы деньги, которые показали, что там есть золото, где-то около 10 миллионов мараведи было выдано в первом путешествии. Но при этом потрачено было гораздо больше. Во-первых, не так все было выгодно. Второй момент. Это видно по всей деятельности королевской четы. Да, они его уважают в какой-то степени и принимают, но первый договор о том, что он будет вице-королем, его стараются отменить. Потому что Испания только выбралась из раздробленности, еще не очень централизованная. И явно видно, что, может быть, не сами короли католические, а, может быть, королевские советники, считают, что если далеко за морем создать вице-королевство, да еще с генуэзцем во главе каким-то непонятным, мутным, то черт его знает, что он там сотворит. И пока было неясно, что это на самом деле Новый Свет, пока казалось, что это Азия, та самая Япония и Китай… Ну, вы представляете, он туда приплывет, создаст там свое собственное королевство. И кому это нужно? Именно поэтому явно видна политика. Да, Колумбу оказывают почести и т.д., но это первое соглашение старательно пытаются отменить.

Баченина:

- Он-то понимал, что пришли он больше золота, найди пожирнее золотую жилу, то все бы исправилось?

Беляев:

- Ему так казалось.

Баченина:

- Почему он не начал пробираться к материалу, вглубь, туда, куда добрался Васко да Гама?

Беляев:

- Он пробирался. В том-то все и дело, что он пробирался согласно своим представлениям о географии. Когда он плыл вдоль Панамы, он полагал, что вот-вот обогнет Золотой Херсонес и выйдет к устью Ганга. Информацию, которую ему индейцы давали, он ее интерпретировал ровно таким образом, что он уже почти в Индии. Он человек этого общества, договор заключен, надо выполнять. И он пишет: Ваше величество, я вас очень уважаю, но договор заключили и не выполняете. Ему выплачивают какие-то компенсации, ему потом возвращают деньги, размораживают его счета, как бы мы сейчас сказали. Благодаря рудникам и владениям на Эспаньоле он получает доходы. Идея о том, что он умер в нищете, это такой миф. На самом деле и он, и его дети были людьми довольно обеспеченными, а дети – вполне себе богатыми.

Баченина:

- Получается, он не разморозил эту монополию, которую заморозили.

Беляев:

- Монополию – нет. Потом его сын Диего был назначен, но это уже после смерти Фердинанда.

Баченина:

- В своем завещании Колумб пишет, что его терзает совесть в отношении его подруги жизни, на которой он так и не женился, но она была не из знатных.

Беляев:

- Да, она была из богатой семьи, но крестьянка. А ему же давали дворянство.

Баченина:

- С одной стороны, терзает совесть, значит, не был примитивным. С другой стороны, история, которая произошла в 1502 (по другим данным – в 1504) году, когда аборигены отказывались обеспечивать его едой, продавать пищу, и он сыграл на затмении Луны, зная об этом, что, мол, боги белых людей на вас обиделись, смотрите, сейчас заберут вашу Луну. Сразу стали шелковыми. Значит, был умным.

Беляев:

- Он был вполне умным. Он был вполне жестоким.

Баченина:

- Меня это терзало, что при уме и совестливости, получается, он страдал жестокостью какой-то.

Беляев:

- Не то что страдал жестокостью. Он был вполне жестоким человеком. Потому что именно он начал военные действия против индейцев Гаити, Эспаньолы.

Баченина:

- После него случились и конкистадоры, и все то, что случилось с населением.

Беляев:

- И он неоднократно сам возглавлял карательные экспедиции. Колумб, например, первым придумал травить индейцев собаками. Это самое страшное обвинение, которое потом… Лас Касас писал, что индейцев, как диких зверей, травят собаками испанцы. Впервые это применил Колумб, сначала на Эспаньоле, потом на Ямайке это использовалось. И он специально пишет, что когда ямайские индейцы во время третьего плавания, когда они подплыли, пытались напасть, мы решили им преподать урок – выстрелили из арбалетов, пустили на них собак. Они сразу сбежали, поняли, что с нами шутки плохи. Это человек эпохи Возрождения.

Баченина:

- Получается, он их за людей не считал?

Беляев:

- Почему? Он как раз их считал вполне за людей. В отличие от многих других своих же спутников он все-таки полагал, что с ними можно наладить контакт, торговлю и т.д. Но если они выступают против него… А он верный слуга не только католических королей, но он верный слуга Иисуса Христа, его на эту миссию сподвигла не воля королей, его на эту миссию сподвиг сам Господь. А тут какие-то непонятные индейцы сопротивляются этому.

Баченина:

- Отношения с небесами у него не закончились и после смерти, учитывая, сколько раз его прах был перезахоронен, и от праха там уже, собственно, ничего и не осталось. Где он похоронен?

Беляев:

- Это дискуссия. На то, чтобы быть его малой родиной, претендует несколько городов в Италии. Две основные версии. Сначала он был похоронен в Испании, потом его перенесли в Санто-Доминго, столицу колонии, потом вернули опять в Испанию. Согласно испанской точки зрения, он похоронен в Севилье, в кафедральном соборе. Там очень красивый памятник. В то же время впоследствии в Санто-Доминго (это Доминиканская Республика, рай для туристов сейчас) была найдена могила, и было написано, что это могила Колумба. Доминиканцы настаивают, что на самом деле его останки не вернулись в Испанию.

Баченина:

- Загадка. Спасибо вам огромное, Дмитрий.

Подпишитесь на новости:
28

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ