Итоги Гайдаровского форума
Из глубины с Максимом Калашниковым.
В новогоднем послании Президента Российской Федерации было сказано, что пора увеличивать темпы роста экономики и выводить нашу страну из застоя. Получилось ли дать Гайдаровскому форуму ответ на вопрос как это сделать, обсудят ведущие программы Максим Калашников и экономический обозреватель "КП" Константин Смирнов вместе с сопредседателем Московского экономического форума, президентом ассоциации "Росагромаш" Константином Бабкиным.
Калашников:
- Сегодня мы обсуждаем тему ужасов, прямо скажем, – у нас передача называется «Итоги гайдаровского форума». В нашей студии сейчас Константин Смирнов, экономический обозреватель «Комсомольской правды» и Константин Анатольевич Бабкин, сопредседатель московского экономического форума. Ну что ж, друзья, давайте посмотрим на текущую обстановку, в каком контексте проходил уже седьмой по счету гайдаровский форум, который я считаю религиозным действом, в общем-то, по сути дела. Устами президента во время послания в декабре 2016 года было признано, что да, в застой вошли, надо обеспечивать ускоренные темпы роста. 2% - это не выход. Честно говоря, это очень опасный застой. И в ответ на вопрос как увеличить темпы роста, должен был, по идее, дать ответ гайдаровский форум – уже седьмой по счету, который закончился буквально позавчера. Но гайдаровский форум поражает своим бесплодием, никакого принципиального ответа на этот вопрос дано не было. И тогда встает вопрос – а может ли гайдаровский форум вообще дать какие-либо ответы, несмотря на свой официальный статус, там первые лица экономического блока…
Бабкин:
- Там 10 министров действующих было.
Калашников:
- Да, понятно, что это филиал иногда правительства. Но мы прекрасно видим, что за все эти годы, а официально гайдаровский форум идет 7 лет, а неофициально – гайдаровский форум непрерывно собирается с 1 января 1992 года, наверное, был и всегда на этих форумах мы видим чиновников и ростовщиков-банкиров… А практиков – тех, кто сейчас реально мог свои предприятия поднять и вывести их продукцию на мировой рынок, на этом форуме, они есть, так сказать, но в парадном, представительном варианте, а в президиуме находятся представители либерального жричества. И вообще, имеет ли такой форум смысл? Может быть, все-таки противовес ему создать наконец из практиков.
Бабкин:
- Ну, противовес мы ему создаем – это московский экономический форум, который в этом году пройдет 30 и 31 марта в МГУ, в Шуваловском корпусе. Но я согласен с тем, что вот этот гайдаровский форум похож на религиозное действие. Церковь же тоже вот каждый день проводит службы и они каждый день не сообщают что-то новое, они курят фимиам, повторяют молитвы, вспоминают там какие-то важные вещи и при этом не произнося каких-то гениальных идей каждый раз. И не обязательно каждое столетие там появляются какие-то мысли… Так вот и здесь у меня такое же впечатление – собрались, очередной раз воскурили фимиам вот этим рыночным богам, рыночного фундаментализма, невидимой руке рынка, сказали, что все хорошо и я так понял, что намерены продолжать в том же духе. Правда, приходится признать, что народу будет жить все хуже при этой политике – говорят о повышении пенсионного возраста, вообще о снижении пенсий, о повышении налогов и т.д. Но в целом было подтверждено, что вот этот действующий экономический блок правительства планирует продолжать политику, которую они ведут уже 25 лет.
Калашников:
- Несмотря на то, что все говорят о том, что прежняя модель исчерпана. Об этом говорят уже, наверное, последние 8 лет, как минимум, да. И, получается, что ничего нового на этом форуме мы не услышали. Какие-то разрозненные вещи только.
Смирнов:
- Я тут не совсем с вами согласен. На самом деле, там было достаточно много новых слов. Ну, как бы. Которые повторяются уже давно… ключевое слово – новый технологичный уклад, шестой, как говорится, если кто не поймет, что такое шестой технологичный уклад, можно прочесть братьев Стругацких «Улитку на склоне», там все это написано – это биотехнологии, об этом говорят давно.
Бабкин:
- Ну, может быть, и упомянули этот уклад, но не сказали ни слова о том, что нужно сегодня делать, чтобы он поскорее настал.
Смирнов:
- Ну, почему? Кудрин вроде бы об этом говорил. Там нет повышения налогов. С пенсиями – да, пенсионный возраст точно он сказал надо повышать. Но это не только его требование, это требование как бы всего истэблишмента, который подходит к тому, что некому работать. А вы знаете почему еще даже просят или требуют повысить пенсионный возраст? Людей квалифицированных не хватает, они на нас, на таких, как я, а мне скоро 60 через три года, рассчитывают. И я это не сильно поддерживаю, но, тем не менее, такова жизнь…
Бабкин:
- У нас вообще-то безработица, а не нехватка людей.
Калашников:
- Константин, самое ведь примечательное, что достигнуть технологического рывка, рывка в промышленном развитии невозможно, сохраняя нынешнюю налоговую политику, нынешнюю кредитно-финансовую политику. Нужны дешевые кредиты для производства. Нужны налоговые вычеты.
Смирнов:
- Это-то понятно. Но, мне кажется, этого можно достичь и просто рывком, своими силами, как говорится. Слишком много мы на государство рассчитываем и так далее.
Калашников:
- О, очень опасная тема…
Смирнов:
- Нет, мне кажется, если государства будет меньше, производство лучше. Вспомните Примакова. Вот он вывел нас из первого кризиса 1998-1999 годов за счет того, что просто не вмешивался никуда.
Калашников:
- Как это не вмешивался? Я понимаю, что он дал, во-первых, льготу 50-процентную по налогу на прибыль.
Бабкин:
- Да, которую Кудрин сразу же, как только Примаков ушел, ее отменил. И сразу остановились инвестиции… Есть аналитика, которая показывает, что сразу, как только была отменена эта льгота, инвестиции в промышленность сократились и рост экономики закончился. Для Ростсельмаша во время правительства Примакова, Маслюкова были реструктуризированы огромные долги, которые были накоплены в середине 90-х годов. Примаков прекратил вот эту пирамиду ГКО. Примаков развернул самолет над Атлантикой, после чего, например, Ростсельмаш тот же отдали не американцам, которые сделали бы там отверточную сборку своих машин, а российским гражданам….
Смирнов:
- А, может, это было бы и неплохо? Вот сейчас были бы у нас американские комбайны…
Бабкин:
- Сегодня российские комбайны с завода, где работает 10 тысяч человек, где работают тысячи инженеров, прекрасные рабочие места созданы, мы сегодня эти комбайны отправляем в Америку. Если бы этого разворота не было над Атлантикой, то не было бы 10 тысяч рабочих мест на Ростсельмаше. И еще 40 тысяч рабочих мест на смежных предприятиях.
Смирнов:
- Ну а сами-то комбайны пользуются спросом?
Калашников:
- Конечно, комбайны пользуются спросом.
Смирнов:
- Да нет, просто тот же Шувалов, будучи первым вице-премьером, часто говорил о том, что мы потеряли деньги аграрного производителя, ну, еще задолго до кризиса, они не хотели брать наши комбайны.
Калашников:
- А кто такой Шувалов?
Смирнов:
- Первый вице-премьер.
Калашников:
- Ну, во-первых, сейчас назначают известно кого иногда первым вице-премьером… я бы этого человека вообще на пушечный выстрел не подпустил бы к экономике. Но вернемся к началу нашего разговора, Константин. В мире конкурируют не просто фирмы, а связка фирма и государство. Потому что все тот же Джон Дир идет, простите, а за ним стоит федеральная резервная система. Он может продавать свои комбайны в рассрочку, плюс, извините, сильнейшие экспортные гарантии государства, не сравнимые с Российской Федерацией. У нас не конкурентно способное государство. То есть, правительство – экономблок – и Центробанк. Они создают такие условия, когда комбайны Ростсельмаша не могут продаваться…
Смирнов:
- Я про качество говорю…
Калашников:
- Константин Анатольевич, я прошу рассказать о соревнованиях 2011 года…
Бабкин:
- Сегодня вот новость была, что Путин встречался с Мантуровым и они отмечают прекрасное состояние в сельхозмашиностроении…
Периодически проводятся соревнования в разных регионах России и мира в производительности, качества работы комбайнов – наших и зарубежных. И в большинстве случаев наши комбайны побеждают и по качеству работы, и по экономичности работы, и по надежности они сегодня вполне достойные. И не зря они экспортируются сегодня в Северную Америку и в Германию, и в другие страны.
Так вот, Шувалов, да, он такой сторонник сократить все субсидии на поддержку сельского хозяйства, на поддержку сельхозмашиностроения и, в частности, он сказал, что нам надо готовиться к отмене санкций. Вот обрадовал присутствующих на гайдаровском форуме, но очень огорчил всех крестьян. Мы знаем, что Путина много раз крестьяне в разных регионах страны просили – только не отменяйте вот эти санкции. Вы защитили для нас рынок, это позволило нам развиваться, мы собрали самый большой урожай за последние четверть века, мы инвестируем в производство сыров, переработку молока, в строительство теплиц. Только не отменяйте санкции! А Шувалов добивается обратного.
Калашников:
- Константин Анатольевич, вот хочется сказать Шувалову – а за эти 2,5 года санкций, что, у нас кредиты для села и для машиностроителей стали такими же дешевыми, как на западе? У нас появилась та же субсидия на гектар, как в Евросоюзе? У нас, что, такие же налоговые вычеты получились? И лизинг у нас под ноль процентов первый взнос? Нет. Вот чем страшен этот гайдаровский форум? На нем присутствуют теоретики, они излагают не то, что в мире есть на самом деле в рыночной экономике, а свои представления, достаточно ущербные, об этом.
Бабкин:
- Ладно, что они теоретики, но они смотрели бы на реальное состояние дел. Вот у нас в сельхозмашиностроении – Путин встречался сегодня с Мантуровым – и министр доложил президенту, что за три года в России стало производиться в 2,5 раза больше машин. И доля рынка российских машин на внутреннем рынке сегодня увеличилась с 26% до 54%. Кто-нибудь на гайдаровском форуме поинтересовался, что случилось в сельхозмашиностроении и что нужно сделать, для того, чтобы эти успехи отдельной конкретной отрасли распространить на всю экономику? Нет. Никому это неинтересно.
Калашников:
- А нет вообще представления, что это можно сделать.
Бабкин:
- Но они ж видят статистику, они ж теоретики.
Смирнов:
- Зато наш президент в Послании к Федеральному собранию остановился на этой теме, он сказал, что вот с легковыми машинами все очень плохо, все падает, а грузовики, автобусы … растут.
Калашников:
- Сельхозмашиностроение он привел в пример – плюс 29%.
Бабкин:
- Неправильно вы услышали. Он сказал, что все растет, все молодцы, но надо сокращать субсидии. Вот так он сказал.
Смирнов:
- Ну, прямо он так не сказал…
Калашников:
- Он потом сказал.
Смирнов:
- Никто пока не посягает на то, чтобы оплачивать хотя бы две трети ставки центрального банка, если вы попали под эту…
Бабкин:
- Ну, потому что эти деньги идут в карман банкирам, поэтому либералы и… И, кстати, хорошо, что вы вспомнили. Половина бюджета Минсельхоза идет непосредственно в банки. На субсидирование вот этих процентных ставок.
Смирнов:
- Да, именно субсидирование.
Бабкин:
- Субсидирование банкиров. Даже Минсельхоз занимается субсидированием банкиров. Ну и планируется эту систему продолжать.
Калашников:
- Так в чем смысл субсидировать банкиров? Мы должны спокойно приходить в банк, как машиностроители, и брать там кредиты, не выпрашивая ни у кого… И еще, Константин, а, между прочим, субсидии достаются только по факту покупки машин аграриями. То есть, ты не впаришь аграрию не конкурентоспособную машину. В чем прелесть нынешних субсидий. Но эти субсидии пытаются срезать. Господам либералам, этим жрецам рыночной экономики, это не по вкусу.
Бабкин:
- Сейчас денег выделено на ближайшие полгода, а будет ли субсидия эта продолжена, которая дотировала в прошлом году 25%, в этом году 15% приобретаемой техники, для нас загадка. Будет ли это продолжаться?
Калашников:
- Давайте не уходить от главного вопроса. Давайте поищем альтернативу.
Смирнов:
- Ну, как, есть же альтернатива Центрального банка. 4% инфляция к концу года, 2017-го.
Бабкин:
- А что за цель?
Смирнов:
- Тогда ключевая ставка тоже снизится.
Бабкин:
- Это не очевидно совершенно.
Смирнов:
- Ну как не очевидно? По крайней мере, такой план есть.
Калашников:
- Костя, дорогой, мы с тобой об этом говорили еще в 90-х. Да ни фига не снизится эта ставка. Будет снижена за счет гибели всего остального. Вот я цифры приведу. Китай. 1986-2016 год – объем инвестиций в 55 раз вырос. Денежная масса агрегат М-2 – рост в 100 раз за 30 лет. При том, что денежная масса росла по 20-40% в год. И инфляция в Китае не превышала 6% при этом. Простите, где Китай и где Российская Федерация?
Смирнов:
- Ну, так это же Китай!
Бабкин:
- Да, Китай, туда смотреть не надо. Слушайте либералов на гайдаровском форуме, которые говорят – главное подавить инфляцию. Неважно, что мы при этом убьем реальный сектор экономики, главное же – инфляцию подавить!
Смирнов:
- Видите ли, у нас реальный сектор так просто не убьешь! Вы же работаете…
Бабкин:
- Ну, уже мало что осталось.
Смирнов:
- Ну, у вашей компании покупает Северная Америка, значит, вы работает успешно, несмотря на давление либералов. Вы очень умеете работать, может быть, так и надо..
Калашников:
- Ну, там, где русскому машиностроителю требуется три-четыре года, благодаря политике Центробанка, американский или китайский производитель делает это за год. Мы проигрываем по скорости.
Бабкин:
- Да. Вот говорят – вы живы, вы же развиваетесь, так чего вам помогать? Все нормально, значит, у вас. Но посмотрите за окно – у нас безработица, Россия позорно отстает от других стран мира. И вообще, в современном мире, в современном технологичном шестом укладе, как они говорят, вообще позорно иметь 10% населения, которые экономят на еде.
Смирнов:
- Да все 20.
Бабкин:
- А вы говорите, что надо продолжать, все нормально.
Смирнов:
- Я ничего такого не говорю. Надо искать пути выхода. Но я хочу, чтобы мы взяли самое лучшее от всех.
Бабкин:
- Нужны структурные реформы. Я долго думал, что они имеют в виду под структурными реформами и, мне кажется, я догадался. Вот этим гайдаровцам отдали всю экономику – Центробанк, Минэкономразвития, Минфин, систему образования им отдали – теперь они говорят о структурных реформах. И это значит, что они хотят наложить лапу на судебную систему, на силовые органы. И вот они будут это все реформировать в своих интересах. Экономить деньги, сокращать расходы на оборонку, как Кудрин неоднократно предлагал.
Смирнов:
- А можно мне несколько цифр от Титова сказать, который не является либералом в полной мере этого слова. Например, с 2011 по 2013 год за счет тех дел, которые правоохранители открыли против тех или иных предприятий, в основном малых и средних, было потеряно два миллиона рабочих мест. То есть, до суда толком ничего не доводили, но все разорили.
Бабкин:
- Только Кудрина туда поближе не подпускайте, а то он сделает так, что мы потеряем еще 20 миллионов рабочих мест.
Смирнов:
- Я просто другое хочу сказать. Что, может быть, это одна из главных проблем правоохранительной системы, которая конкурентоспособность душит на корню.
Калашников:
- Константин, только это не структурные реформы, это все-таки институциональные реформы…
Смирнов:
- Да как ни назови… Но судебную систему надо реформировать.
Калашников:
- Да, нужно. Но, боюсь, что с их подходами, а мы помним их по 90-м годам, это действительно страшно.
Бабкин:
- Да, начиная с фальсификации выборов 1996 года, они так реформируют…
Смирнов:
- А это либералы сделали?
Бабкин:
- Да, либералы. Коробку из-под ксерокса не помните?
Смирнов:
- Ну, когда мы называем Чубайса либералом, меня оторопь берет…
Бабкин:
- И еще запомнилась фраза на этом гайдаровском форуме. Вообще в долгосрочной перспективе мы все умрем, поэтому ничего планировать не надо, все равно все будет плохо. По-моему, Греф это сказал…
Калашников:
- Ну, Греф – это уже, конечно, имя нарицательное… А у нас на проводе один из самых успешных, наверное, промышленных директоров – директор питерского тракторного завода Сергей Серебряков, который смог за три года поднять завод из руин, не пользуясь ни одним кредитом, и вывести Кировцы на рынок в Евросоюз. Сергей Александрович, вы в эфире.
Серебряков:
- Здравствуйте.
Калашников:
- Сергей Александрович, мы все знаем об успехах вашей отличной команды, вот, казалось бы, таких людей должны приглашать на гайдаровский экономический форум, это и есть лицо рыночной экономики. Вас когда-нибудь приглашали туда?
Серебряков:
- Да нет, никогда не приглашали. Да я думаю, что они и не должны, у них совсем другие задачи, другая повестка. Зачем им мы, промышленники? Зачем им селяне? Они как бы мешают.
Калашников:
- На гайдаровском форуме был представитель объединенной судостроительной корпорации, который, кстати, и сказал, что мне неприятно ходить за субсидиями по кредитам, мне хотелось бы брать прямо кредиты в банке. Сергей Александрович, вы как-то пробовали хотя бы отследить итоги работы вот этого седьмого гайдаровского форума? Вы там увидели какие-то рецепты повышения экономического роста? Вообще развития страны?
Серебряков:
- Конечно, я посмотрел материалы, посмотрел кое-какие публикации, почитал. Ну, понимаете, вопрос заключается в том, что вообще я не видел обсуждения каких-то общественно значимых целей экономического развития. То есть, повторяются определенные мантры – экономический рост, структурные изменения. Причем, мало чего раскрывается - с точки зрения какие структурные изменения предлагаются, в том числе, кстати, и в финансовом климате страны. И для чего нужен рост, что за этим ростом следует, каким целям он служит? Поэтому, в принципе, даже неинтересно обсуждать, потому что одни и те же мантры, и в конце концов даже один из высоких должностных лиц сказал, что вот мы тут 15 лет о структурных изменениях говорим, давайте еще раз поговорим.
Калашников:
- Ну, это редкое признание. То есть, редкое по откровенности.
Серебряков:
- Да… То есть, никаких серьезных обсуждений и ответов на глобальные вызовы, на вызовы, которые есть внутри страны, не было. Суждения этого не ведется, а если и ведется, то как-то закрыто. Никаких прикладных практически значимых конкретных шагов – что делать в стране, для того, чтобы исправить ту ситуацию, которая сложилась, тоже не говорится. Да в принципе и трезвой оценки той ситуации, которая есть в стране, тоже не дается.
Калашников:
- Вы на переднем крае конкуренции с очень сильными машиностроительными предприятиями того же запада и Европы, и США, и, может быть, востока, вот скажите, как сравнить те условия, в которых работают они, и в которых работаете, например, вы. Под какие проценты они берут кредиты для развития производства и под какие вы. Прошу дать картинку с натуры.
Серебряков:
- У нас нет честной конкуренции с западными компаниями. Ее просто нет. Дело же не только в кредитах, дело во всем климате, который есть там у них и который создан здесь. Длинных инвестиционных кредитов у нас нет. Финансовый климат в стране настроен таким образом, чтоб на межотраслевой цепочке были постоянные кассовые разрывы. То есть, кредит навязывается, да еще навязывается по монопольно высокой цене. Спекулятивный капитал никаким образом не регулируется. Макроэконмоическая стабильность не выстраивается, индикативное планирование не делается. То есть, мы находимся на разных планетах экономических, и находимся в заведомо более тяжелом положении, нежели они. Вот мы приходим к крестьянину и говорим – купи у нас трактор. Он говорит – у меня денег нет, но у меня есть земля, вот у меня тут хорошие показатели по урожайности и т.д., но на данный момент нет денег. Ну, плохо. И начинаем вместе с ним думать… А тот же Джон Дир говорит – вопросов нет, земля у тебя есть, показатели есть, вот на, бери на три года, на пять лет, там под полтора процента годовых – для человека это не проблема и он берет. Мы таких условий предложить не можем. То же самое мы не можем уйти на западные рынки с теми ставками, которые есть. Там прикладываются какие-то усилия с точки зрения поддержки экспорта, но это же смешно, да. Там, где кредит полтора, два, три процента годовых, предлагать экспортное финансирование в два раза дороже. Конечно, этого никто не будет брать…
Калашников:
- Не пора ли подумать о противовесе, о создании сильного противовеса вот этому гайдаровскому форуму?
Серебряков:
- Пора. Голоса же звучат. Звучат голос Глазьева. Катасонов великолепные экономические идеи говорит. Ряд промышленников.
Бабкин:
- Президент говорит – разработайте-ка мне альтернативу. Дал поручение даже Торгово-промышленной палате.
Серебряков:
- Да, Константин Анатольевич создал московский экономический форум, на котором очень здравые мысли высказываются. Дело в том, что практического применения нет. У меня складывается такое впечатление, что то ли не слышат, то ли не хотят слышать, то ли слышат и понимают, но не могут ничего сделать. Почему здравые идеи не обсуждаются? Сложно сказать. Они не обсуждаются на уровне администрации и правительства.
Бабкин:
- Вы оптимист или нет? Вот Кудрин сказал, что будет у нас рост, может быть, даже разрешу 3%, может быть, даже и 4%, если будете слушаться и структурные реформы под моим руководством проводить. Вот вы как думаете, какие темпы роста в тракторостроении, в сельском хозяйстве в России могут быть, если будет разумная экономическая политика, направленная на поддержку реального сектора?
Серебряков:
- Первое. Знаете, один исторический деятель сказал – я знаю, какие проблемы у России, какие вызовы извне, поэтому верю, что Россия управляется богом, иначе бы у нас бы были большие проблемы. Поэтому, да, я оптимист. А если бы была здоровая экономическая политика, мне кажется, мы бы могли достигать тех темпов роста, которые не снились и Китаю. Это более 15%. У нас огромная инфраструктура изношенная, которую надо обновлять. Тракторостроение. Энергонасыщенные трактора, только энергонасыщенные трактора мощностью свыше 250 лошадиных сил. Их надо на полях 65 тысяч. А у нас чуть менее 30 и из них 20 тысяч больше 10 лет… То есть, надо делать машин в два, в три, в пять раз больше.
Калашников:
- А если дать такие же условия, какие дают иностранцы, естественно, это будет…
Серебряков:
- Был бы прекрасный экономический рост. У нас бы был экономический и технологический рывок, что надо сейчас стране. У нас умные люди, у нас хорошие ресурсы, возможности, у нас нет финансового климата и нет здравой воли для того, чтобы поменять ситуацию.
Калашников:
- Спасибо, Сергей Александрович. Константин Анатольевич, ведь на самом деле действительно сейчас вы стали центром разработки альтернативной стратегии вот этому жричеству, вот этим камланиям. Это программа трех с половиной поворотов, это фактически стратегия новой индустриализации до 2030 года. Чем она отличается?
Бабкин:
- Да, мы этой работой занимались с апреля в торгово-промышленной палате и уже представлена в декабре эта программа была, основные ее тезисы. И сейчас мы ее будем в январе уже обсуждать в рамках академии наук. Соберем экономическую секцию академии наук и всех ведущих академиков, руководителей ведущих экономических институтов Академии наук в финансовом университете, в начале следующей недели представим эту программу. Сейчас мы ее обсуждаем и доводим до определенных кондиций. И в начале марта мы ее представим в правительство. Потом еще доработаем и, согласно поручению президента, до 11 мая мы должны ему представить нашу программу. В чем ее основная идея? В том, что мы видим перспективу и перспективу мы видим в развитии несырьевого сектора экономики. То есть, мы хотим провести новую индустриализацию. Пройти по тому пути, по которому до сих пор сейчас идет Китай, по пути, по которому прошли многие азиатские тигры – страны Тихоокеанского региона – и совершили огромный скачок в своем экономическом развитии. Мы хотим пройти по тому пути, по которому прошла послевоенная Европа и увеличила объемы своего производства и своей экономики в несколько раз. То есть, новая индустриализация и создание благоприятных условий для развития несырьевого производства.
Калашников:
- Это снижение налогов на предприятия?
Бабкин:
- Три с половиной поворота – это новая налоговая политика, это снижение налогов для предприятий, которые вкладываются в развитие и вообще снижение налогов и введение прогрессивной шкалы налогообложения вместе регрессивной современной. Это новая и разумная внешнеторговая политика, значит, элементы протекционизма, а это значит – равные условия конкуренции между российскими и зарубежными производителями. И это разумная политика Центробанка. Это значит – дешевые деньги, доступные кредиты, возврат резервного фонда и золотовалютных резервов в Россию и прекращение банковского террора – то есть, такого беспорядочного отзыва лицензий у небольших банков.
Смирнов:
- Собственно, на гайдаровском форуме об этом же говорилось. Прежде всего, они думают о снижении налогов на производство… Я сам слышал об этом в пятницу, 13 января…
Калашников:
- Но мы не понимаем, почему тогда надо было ждать 25 лет? Когда это появится в правительстве?
Смирнов:
- Да нет, единственное, что я категорически против этой самой шкалы на НДФЛ, прогрессивной. Это было огромное приобретение нашей страны, когда ее сделали плоской. Все равно она не плоская, на самом деле, ты уже больше платишь с большей зарплаты…
Калашников:
- Да, на гайдаровском форуме кое-что говорят, но не приводят в систему. Это первое. Второе. Прогрессивная шкала налогообложения есть во всех развитых странах, за счет того, что не хочешь платить большие налоги на личные доходы, вкладывай в предприятия, где есть налоговые льготы. И, наконец, во всех индустриальных странах, которые проходили индустриализацию, идет дестимуляция вывоза сырья необработанного. То есть, запретительные пошлины там отменяются, возврат налогов, и свобода, так сказать, для вывоза готовой продукции. Ничего этого в связанном виде мы не видим в политике нынешнего правительства. Вообще.
Бабкин:
- Вот эти вещи достаточно простые, которые есть в нашей программе, ну, мы эту программу представляли и в Чите, и в Ростове, и вот у меня такое впечатление, что, чем дальше отъезжаешь от Москвы, тем люди разумнее рассуждают и им не надо доказывать очевидные вещи. Когда я им говорю о том, что нужен протекционизм, низкие налоги, дешевые кредиты, они говорят – вы говорите очевидные вещи, только вот непонятно, почему это все не реализуется, но нам это доказывать не надо, нас не надо учить, что нужно возрождать производство. В каждом городе нашей страны есть убитые предприятия и не одно, как правило. И людям очевидно, что пока вот эти предприятия не заработают, пока государство не создаст условия для того, чтобы наконец можно было трудиться на этих предприятиях, выхода России из кризиса не будет. Это надо доказывать на гайдаровском форуме, но, видите, нас туда даже и не зовут, и не рассматривают эти идеи. Словосочетания «новая индустриализация» даже не было произнесено на гайдаровском форуме, я уверен. То есть, люди живут в другом мире, они болеют за интересы международных корпораций, за то, чтобы они сюда имели доступ, на рынок, а развитие предприятий в Чите или в Миассе, или в каком-то другом – это для них неважно.
Калашников:
- Нас спрашивают – и как вы думаете при существующей политической системе совершить это? Ну, дорогие друзья, чтобы изменить политическую систему, надо для начала выдвинуть альтернативу и сплотить людей реального сектора, реальную силу. Константин, вы как считаете?
Бабкин:
- Я думаю, что политическую систему надо тоже, конечно, у нас улучшать. Нужно делать более честными выборы, и у нас есть партия дела, которая, кстати, отстаивает интересы реального сектора и пытается прорваться на выборы, но не всегда это получается. Но неидеальность нашей политической системы не должна нас останавливать в развитии экономики.
Калашников:
- Китай же тоже не был идеальной политической системой.
Смирнов:
- Да она изначально не идеальная, она командная, поэтому она и удалась.
Калашников:
- И в Китае была командная система, и у него удалось лучше.
Смирнов:
- Я об этом и говорю. А у нас был нэп в 20-е годы. Вот если бы Ленин не умер в 1924 году, я думаю, построили бы такой Китай…
Калашников:
- Ну, если бы да кабы… В данном случае, мы живем сейчас…
Бабкин:
- Мы видим много подтверждений в истории, что, если миллионы людей чего-то хотят, то это случается рано или поздно. Вот нам надо, чтобы миллионы людей захотели разумной экономической политики.
Смирнов:
- Вы, как Дональд Трамп, который тоже говорит – в Америке нужна новая индустриализация, хотя об этом и Обама еще говорил и чего-то там пытался сделать…
Бабкин:
- Но ничего не сделал.
Смирнов:
- Да. А вот Трамп грозит тоже протекционизмом, выходом из ВТО…
Калашников:
- Молодец! Пусть выходит. Это хороший пример будет.
Смирнов:
- …и бешеными, так сказать, тарифами на китайскую продукцию.
Бабкин:
- Молодец! Наш человек!
Смирнов:
- Но это не наш путь.
Калашников:
- Зато это наш путь…
Смирнов:
- Вы знаете, а первые оффшоры еще делал Советский Союз и они были довольно полезны нам. Для того, чтобы купить ту или иную продукцию, которая была запрещена нам в США.
Калашников:
- Константин, но они делались именно для дела, а не для того, чтобы воровать.
Смирнов:
- Да, безусловно.
Калашников:
- Вопрос к Константину Бабкину – взаимодействовали ли вы с профессором Катасоновым и Глазьевым, содействуют ли они вам?
Бабкин:
- Взаимодействуем. Содействуют. И в нашей программе много их мыслей.
Смирнов:
- А я как журналист добавлю – я постоянно их вижу вместе на московском экономическом форуме…
Калашников:
- Кстати, вот Дмитрий из Самары пишет – на гайдаровском форуме выступают высокопоставленные финансисты, а вот если бы там выступали практикующие предприниматели от низа до середины, тогда звучали бы не сухие безжизненные термины, а реальность… Но не хотят слышать… Дмитрий, так вот наша задача – выдвинуть Константина Анатольевича и нашу стратегию и наш форум. Пусть на него еще не ходят министры…
Бабкин:
- Бывают министры. Мантуров приходил на одно из мероприятий. Потом его, правда, одернули, там ему что-то сказали – в оппозиционеры подался?
Калашников:
- Если мы не сможем создать площадку, где будут звучать голоса людей, занимающихся реальным делом, мы ничего не добьемся. Вот чем ценны эти люди? Как я познакомился с Константином Анатольевичем Бабкиным и почему мы стали друзьями? Мы тогда боролись вместе с вхождением в ВТО на этих дурацких условиях и что меня поразило? Бабкин из породы поколения промышленников, которые имеют компании и за рубежом, и они знают о западной рыночной экономике, о практике, гораздо лучше, чем вот эти теоретики, которые, как пришли в 1991-м, то знания их, по-моему, и не обновлялись…
Бабкин:
- Их учили в Америке, они туда ездили, закончили там какие-то курсы специальные – и Набиуллина, и Греф, и Кудрин… Но просто надо разделять. Америка советует одно для других сателлитов, а делает сама по-другому. Так вот, надо смотреть на Америку и делать у себя то, что делает Америка, а не то, чему она нас учит и что навязывает. У них там есть все – и протекционизм, и дешевые деньги, и поддержка экспорта, и дешевые ресурсы.
Смирнов:
- Но ВТО у них тоже есть.
Бабкин:
- Которое они сами создали. И условия членства в ВТО Америки радикально другие по сравнению с российскими условиями.
Смирнов:
- Безусловно. У всех старых членов более лучшие условия, чем у новых.
Калашников:
- А на фига нам тогда эта организация? Для того, чтобы торговать оружием и нефтью, не надо быть членом ВТО. А чтобы развить промышленность, нужен протекционизм.
Смирнов:
- Ну, мы же поставляем еще металлы, минеральные удобрения, там были большие проблемы.
Бабкин:
- Да даже для удобрений и металлов они не приоткрыли ни одной дверцы после вступления России в ВТО.
Смирнов:
- Это да, тут я абсолютно с вами согласен. К сожалению, не получилось.
Калашников:
- Нам рекомендуют предложить Эрнсту передачу «Чиновники против промышленников».
Бабкин:
- Я согласен.
Смирнов:
- Ну, чиновники тоже люди, зачем так? Я думаю, с ними можно договориться.
Калашников:
- Я думаю, что все-таки нам самим назначить их, все-таки чиновник должен обслуживать интересы промышленности.
Смирнов:
- Ты сейчас договоришься до смены политического режима – а это немножко другое. Надо в этом режиме работать и попытаться достичь каких-то согласий. Я думаю, это можно.
Бабкин:
- Просто либералы отказываются от диалога, они не приходят на МЭФ, они не зовут промышленников на гайдаровский форум. И то, что этого диалога нет – это не наша вина.
Калашников:
- Друзья мои, мы будем гнуть свою линию…
Смирнов:
- Правильно. А для того, чтобы договориться, надо высказаться всем.