Итоги года
Занимательная геополитика
Панкин:
- Здравствуйте. В студии Иван Панкин, Галина Сапожникова и Алексей Мухин, генеральный директор центра политической информации. Мы сегодня подводим международные внешнеполитические итоги 2016 года. По традиции, Галина, вступительное слово тебе.
Сапожникова:
- Я вот смотрю на тебя, Иван, и с печалью думаю о том, что каждую программу, которую ты ведешь в эти дни, ты начинаешь фразой: «Какой ужасный был этот год». Но у меня ощущение, что год назад было то же самое, и два, и три года назад… Вот как вы думаете, был ли этот год самым ужасным за последние несколько лет и с каким годом в истории по ужасности вы могли бы его сравнить?
Панкин:
- Можно, я коротко скажу? Год, как и все остальные, и хороший, и плохой. Жизнь продолжается.
Мухин:
- Ну, я сразу вспомнил анекдот. «Помнишь, мы вспоминали, что это была черная полоса? Так вот, та была белая». Да, на самом деле, сложно судить, потому что свежи впечатления, мы еще находимся в состоянии эмоционального потрясения и аффекта, поэтому этот год кажется ужасным. И надежда нас питает, что следующий год будет лучше. Но, конечно, он будет лучше, потому что мы находимся на самом старте. А то, что мы помним в 2015 году было плохого, мы это все уже забыли, и для нас 2015-й год, как и в 2014-й, как и 2013-й, вспоминаются уже как хорошо прожитые лета, которые всегда с нами, которые есть наш опыт и исходя из которого мы планируем наше будущее. Мне кажется, что вот состояние у человека, с помощью которого он пытается оценить прошедший год, оно очень кратковременное. Уже буквально через две недели нового года люди начинают думать о будущем и не сосредотачиваются на тех проблемах, которые остались в прошедшем году.
Сапожникова:
- Тем не менее, даже в каких-то иностранных обзорах я нашла определение, что этот год был особенно турбулентным. Я начала вспоминать события этого года и для меня этот год сравним, пожалуй, с 1991-м по событиям, по драматичности…
Мухин:
- Ну, ключевое слово здесь западный обзор. Потому что на западе-то как раз произошли довольно серьезные события. Первое событие – это Трамп, безусловно, это полный разрыв шаблона американского. Второй разрыв – это брекзит, безусловно. Третий разрыв шаблона – это миграционные потоки в Германии и Франции и теракты там. Это новости, которые мало кто ожидал. И эти новости, безусловно, носят для большинства представителей западного истэблишмента трагический характер. Потому что они не знают, что с этим делать.
Сапожникова:
- Лично для вас, как для политолога, вот ваш рейтинг политологический, со знаком минус выглядит так, как вы его сейчас перечислили или еще какие-то другие были эмоции?
Мухин:
- Нет, я набросал просто. Мне кажется, что запад сейчас просто пожинает те плоды, которые он взрастил, тщательно удабривая ту почву геополитическую, которая сейчас под его ногами, которая уходит сейчас из-под его ног, а западные ценности подвергаются очень серьезному сомнению и испытанию, и я не поручусь, что через год, к примеру, мы увидим Европу в том виде, в котором она существует сейчас. Более того, я даже сомневаюсь, что США будут выглядеть точно так же.
Сапожникова:
- Давайте мы о том, каким будет следующий турбулентный год, причем, год такой символичный, потому что 100-летие вообще-то русской революции, которая карту мира перекроила достаточно значительно, мы оставим этот разговор и прогнозы на последнюю часть программы. А сейчас давайте мы будем долго прощаться с годом уходящим и, наверное, перекрещиваться, чтобы он не вернулся опять…
Мухин:
- Давайте вплетать и то, и се… по-моему, это весело.
Сапожникова:
- Вы сбили мне абсолютно всю программу…
Панкин:
- У меня есть вопрос. Вы, Алексей Алексеевич, говорили про разрыв шаблонов. Брекзит – разрыв шаблонов, Трамп – разрыв шаблонов… Действительно, эксперты-то ведь ошибались, предугадывая заранее, какими будут реальные развития событий… Не получится ли так, что и с Трампом мы еще раз проиграем в тех самых оценках?
Мухин:
- А вот я здесь немножко с вами поспорю. Я уже устал рассказывать, что я не понимаю, почему такой ажиотаж по поводу Трампа… радостный такой ажиотаж – депутаты хлопают, СМИ выражают какие-то восторги и т.д. Я не понимаю этого. Потому что Трамп человек очень сложный, это бизнесмен, который пришел во власть. Чего от него ожидать, вообще непонятно. И если при Хиллари Клинтон более-менее просматривалась модель развития США, хотя и для них не очень хорошая, тем не менее, она была. Сейчас же человек с большими, я бы сказал, глобальными амбициями, который топчется на очень маленькой политической площадке, обратите внимание, как ловко его обложили республиканцы сейчас, при том, что Трамп не принадлежит к республиканской партии, он просто выступил от ее имени, я думаю, что сейчас ситуация для США усложнится. Но это хорошая новость и для всего остального мира. Потому что США будут больше заниматься своими внутренними проблемами.
Панкин:
- А для нас?
Мухин:
- Ну, что для нас… для Европы тоже плохо, потому что Европу всю дорогу за воротник тянули в это Трансатлантическое инвестиционное партнерство, куда они, упираясь рогами, копытами и всем, чем только можно, не хотели идти. Сейчас будет не до этого. Тем более, что Трамп вообще подверг сомнению целесообразность такого рода партнерств. Более того, спрогнозировав, что даже Тихоокеанское, которое уже подписано было, оно может даже и не состояться. Нет, нет, сказали в Японии, мы должны его все-таки реализовать, потому что, ну, не по-японски это, таким образом, подписывая партнерство, поручаясь за определенные вещи, а потом – раз, и соскочить. Это очень по-американски, это очень по-трамповски. Поэтому политика США будет непредсказуемой. Кому от этого будет плохо? Ну, плохо будет тем, кто закладывался на Хиллари Клинтон. Потому что Трамп человек злопамятный, это уже очевидно, и он будет раздавать, так сказать, всем сестрам по серьгам. Это тоже уже очевидно.
Сапожникова:
- Ну, Хиллари-то нас вообще вплотную подводила просто к войне. То есть, мы не сегодня-завтра ее ждали…
Мухин:
- Ну, справедливости ради надо сказать, что это политтехнологические усилия ее штаба. Вернее, не штаба Трампа. Дело в том, что вот это ретранслирование стереотипов точно так же ретранслировали какую-то неизбывную любовь Дональда Трампа к русскому народу, либо к Владимиру Путину и т.д. Чего не было на самом деле.
Панкин:
- Но он много об этом говорил, действительно.
Мухин:
- Да ничего он такого не говорил, он говорил обтекаемые фразы о том, что да, действительно, Путин хороший парень, мы бы нашли общий язык. Все. А мы это интерпретировали как любовь в десна.
Панкин:
- Это лучше, чем слова Хиллари Клинтон, согласитесь.
Сапожникова:
- Друзья, а помните, как 8 лет назад каким пушистым зайчиком был Обама, когда он только-только приходил, и какие надежды мы все возлагали в наших текстах в ожидании прихода Обамы. Вот придет Обама, будут демократы и все будет хорошо. Помните?
Мухин:
- Я прекрасно помню. Но опять же, не испытывал никакого пиетета. Не потому, что я такой мудрый провидец, а просто потому, что я цинично отношусь к политикам. В силу того, что я очень долго их изучаю. Барак Обама правитель слабый и лукавый, используя слова нашего классика, и он в качестве такового и предстал перед нами за 8 лет своего правления. Он слабый и лукавый. И человек, который сейчас просто пытается, извините меня, гадить на дорогу, по которой пройдет в ближайшее время Трамп. Мне кажется, это не делает ему чести. Во всяком случае, это заставляет американский истэблишмент и тех, кто выступает за Обаму, за Хиллари Клинтон и т.д., терять лицо.
Сапожникова:
- Как вы думаете, он еще успеет за 20 дней нагадить?
Мухин:
- Ну, он уже сделал достаточно, потому что, насколько мне известно, и это не зря многие представители будущей администрации Дональда Трампа, уже говорят о том, что процентов 70 указов Барака Обамы придется отменять. Ну, за 20 дней напринимает еще указов, они скажут – 80, 90 процентов будем отменять. Это уже не играют большой роли на самом деле.
Панкин:
- Любопытно тогда, выйдут ли американцы из Сирии?
Мухин:
- Они туда вошли?
Панкин:
- Неофициально они там есть.
Мухин:
- Кто вам такое сказал? Давайте не будем, ладно… Ну, судя по тому, как они вели себя во время освобождения Алеппо, там не только американцы есть, там и британцы есть, и французы есть, и т.д. Но это совершенно неофициальные визиты и вояжи. И совершенно незаконные пролеты над сирийской территорией. Там турки есть, но турки открыто сказали – да, мы вторглись, вот наши танки и т.д. Официально, с помощью там беспилотников, можно зафиксировать присутствие американских и британских инструкторов, но никто в этом не признается. Мы зафиксировали. Но это не публичная информация. Поэтому американцев там нет – давайте исходить из геополитической реалии все-таки.
Панкин:
- И в таком же состоянии все будет и в следующем году? Или нет?
Мухин:
- Судя по тем трендам, которые сложились сейчас, да. У меня вообще такое конспирологическое подозрение закралось, что не зря все-таки Джон Керри и Сергей Лавров так часто встречались. Мы все-таки договорились. Вам, ребята, Ирак. Нам – Сирию. Вот и все.
Сапожникова:
- Вот я, например, ожидаю, что год будет очень интересным для политологов и для журналистов, потому что все слушатели знают мою особенную любовь к Прибалтике и Прибалтика лежит сейчас в обмороке и шевелит лапками, понимая ситуацию так достаточно буквально и квадратно-прямоугольно – там все думают: ну все, 20 января будет Трамп и все наши игры закончены, все яйца мы положили в одну корзину и эта корзинка упала и разбирались, и что мы теперь будем делать… Вот мы так упорно служили Америке и теперь, оказывается, не дай бог, они не подружатся? Я должна сказать, что лично для меня самым ужасом, ужасом, ужасом прошлого года стал брекзит. Потому что я стояла в центре Лондона с чемоданом, как лошадь в магазине, в этот день, получив результаты, потому что все результаты того, как проголосуют британцы, не смог предсказать ни один политолог и ни один журналист. И все тексты были готовы, «рыбы» написаны, интервью взяты – и вдруг диаметрально-противоположный результат и мне звонит родная редакция, названивает радио и говорит – немедленно свежие комментарии, с тебя аналитический текст, а я выехала из гостиницы и стою среди вокзала с чемоданом. Для меня страшнее брекзита ничего не было. Мы, конечно же, справились. Но вот недавно я побывала в Лондоне снова – ничего. Естественно, было бы наивно пытаться через полгода увидеть следы перемен, перемен никаких, разве что моих несчастно любимых прибалтов начинают потихонечку оттуда отжимать. Это был, кстати, такой один из парадоксов брекзита, что их раздражали не беженцы, как нам тут казалось, - вот понаехали тут со своей культурой, своими отличиями бытовыми, чем сильно раздражали чопорных англичан. Нет, главным раздражителем выступили литовцы, латыши, поляки, те, кто отбирал у них работу…
Мухин:
- Дело в том, что вот исламские беженцы – они беженцы. Судя по всему, они не планировали дальше адаптироваться и в качестве вот такого внешнего фактора они, в принципе, планировали сохраняться. Потому что для них это, прежде всего, средство – социальный пакет и т.д. А вот тот контингент, который вы перечислили – прибалты, поляки, украинцы – это как раз люди, которые мечтали поехать в Великобританию, ассимилироваться и остаться там. Поэтому это более глубинная такая угроза, которую британское общество чопорное, но совершенно изломанное колониальным прошлым, оно почувствовало. Потому что все-таки вот этой экспансии очень сложно противостоять. Потому что эти ребята вроде бы имеют такие же права, эти ребята не совсем глупые. Более того, они даже более пассионарные, потому что они пришли на новое место, они более агрессивные, они готовы работать за меньшие деньги, они готовы отказаться на какое-то время от социальных пакетов во имя своих детей. И вот это желание было прочитано британским обществом и правильно интерпретировано. А началось все не с брекзита, конечно. Началось все со знаменитого шотландского референдума, который показал, что Кэмерон ситуацией не владеет. То есть, он настолько оказался политическим игроком, который пришел в чужое казино с незнакомыми правилами, что было совершенно очевидно – с этим правительством каши не сваришь. Ни из топора, ни из чего. И когда Кэмерона буквально попросили на выход и пришла Тереза Мей с амбициями там железной леди Маргарет Тэтчер, эта ситуация просто была запущена. Я имею в виду запущена в том смысле, что она вышла из-под контроля. И британский истэблишмент, полагаясь на своих американских партнеров и на нежную дружбу между Бараком Обамой и Кемэроном, просчитался. И не заметил вот этого опасного симптома, который проявился впервые с шотландским референдумом. Да, тогда Шотландия осталась в рядах Соединенного Королевства. Но была заложена информационная бомба, потому что шотландцы-то из Евросоюза совсем не хотят выходить. И теперь процедура брекзита идет в полный разрез с их настроениями. И не зря уже готовится второй шотландских референдум. Поэтому турбулентность в Соединенном Королевстве очень сильно выразилась и повлияла на эмоциональное состояние в самой королевской семье. Если вы заметили, сейчас очень серьезные там проблемы с королевой-матерью и чем это все закончится, пока совсем непонятно. Единственное, кто оказался очень доволен данным обстоятельством, это Германия, которая потерла ручки и, когда Британия сказала – ну что, может быть, повременим, нет-нет, сказали немцы, вы проголосовали – выходите. А объясняется это очень просто. Германия намерена создать определенную континентальную Европу – то есть, какой-то очередной вариант рейха – и с удовольствием в дальнейшем тихонечко топтать Францию, самоутверждаться за счет Италии и т.д. И мы наблюдаем сейчас как раз взлет вот этой новой редакции мечты германского народа владеть Европой. Без британцев это будет гораздо легче.
Сапожникова:
- Давайте загадаем, кто из нас и через сколько месяцев напишет в каком-нибудь тексте фразу: «но радость Германии была недолгой».
Мухин:
- Оказалась преждевременной. Совершенно верно. Потому что единственный шанс для Германии на самом деле стать вот такой паневропейской страной, то есть, быть не только становым хребтом европейской экономики, - это союз с Россией. А вот к союзу с Россией Германия оказалась неготова. Ангела Меркель, я памятую еще те старые времена, когда она была только молодой канцлер, в Кремле был прием, Ангела Меркель приехала, стала произносить речь и присутствующие кремлевцы зашептались, потому что было такое ощущение, что приехала Кондолиза Райс (если кто-то помнит, она гонительница России знаменитая) и начала произносить речь: она начала обличать нашу непреверженность к демократии и т.д. Но тогда германские бизнесмены ходили после этого на приеме и крутили за пуговицы наших российских коллег и говорили – да ладно, она молодая и все такое. Но оказалось, что они были неправы. Меркель с удовольствием присоединилась к антироссийским санкциям. Остается только догадываться, почему это произошло. Был ли это результат прослушки, либо это какой-то компромат был на Ангелу…
Сапожникова:
- То есть, если ее шантажировали, то чем? У вас есть какая-то версия?
Мухин:
- Я так думаю, что у американских спецслужб такой вагон компромата на Ангелу Меркель, что она просто вынуждена действовать так, как действует. Потому что идти наперекор могущественному германскому бизнесу, который говорит – Ангела, что ты делаешь, зачем нам ссориться с Россией, у нас столько совместных планов… А ведь действительно, на место германским компаниям, которые имели на территории России все преференции, более того, Владимир Путин прямым текстом сказал, что вы имеете эти преференции, пришли азиатские и американские компании. И германский бизнес просто развел руками и сказал – что вообще происходит? Свято место пусто не бывает. И этот сейчас счет к Ангеле германский бизнес и пытается предъявить. У нее большие проблемы в этой связи. Хотя я полагаю, что американские коллеги ее поддерживают, ее политическая поддержка в других европейских странах, ее все-таки считают мамой Европейского союза, она вполне может сработать. И Ангела Меркель, как вы заметили, сейчас совершает повороты оверштаг. То есть, она говорит – а, беженцы-то, оказывается, это не так хорошо. Это плохо. Надо завинчивать гайки. Боже мой, вообще, по уму, конечно, здесь хотелось бы сказать – Ангела, извините, на выход с вещами, потому что вы-то до этого все этих несчастных три года наоборот говорили, что давайте все флаги в гости к нам и т.д. Я имею в виду сирийских, ливийских, афганских беженцев. А сейчас Германию просто не узнать. И виновницей этого праздника жизни является не кто иной, как Ангела Меркель.
Сапожникова:
- Ну, мама-то она мама, но дети ей достались тоже не лучшие – трудные подростки ей достались… У нас и в Италии черт те что, и Франция обещает очень интересную весну…
Мухин:
- Италия и Франция – это не проблема Ангелы Меркель. Проблемой Ангелы Меркель является Польша, Прибалтика, Украина. Это вот ее политические проекты, которые она реализовывала и которые по уму, если бы у нас действительно… помните, Владимир Путин на Валдайском клубе посетовал – если бы мне такую пропагандистскую медиа-машину… Вот если бы у нас была такая машина, мы бы сейчас эту Ангелу Меркель, извините, раскатали ровным слоем просто по политическому пространству. Потому что она наделала столько ошибок! Но эти ошибки и информация об этих ошибках очень хорошо блокируется ее американскими партнерами. Потому что все медиа-пространство Европы простреливается американскими партнерами. Вот я очень часто бываю в Европе – к сожалению, там нет свободной прессы, извините меня. Там идет конкретная пропаганда через американские и европейские издания – с цензурой, со всеми делами… И тех объемов знаний, которыми мы просто обладаем, там их просто нет. Мои европейские партнеры всячески говорят, что у нас нет доступа к тому или иному событию, когда я с ними пытаюсь обсудить какое-либо политическое событие, касающееся Европы, прежде всего…
Панкин:
- Хочется услышать главное – будут ли пересмотрены отношения к мигрантам в Европе, в частности, в Германии?
Мухин:
- Явочным порядком, я так полагаю.
Панкин:
- Упрутся?
Мухин:
- Я думаю, что европейские государства уже поняли, чем дело запахло и, я думаю, что все больше и больше стран будет просто открыто нарушать так называемые паневропейские правила для того, чтобы просто выжить. А главными пострадавшими странами будут Франция и Германия.
Панкин:
- Закроют ворота сейчас?
Мухин:
- Это невозможно. Но будет очень жесткий режим со сменой линейки европейских политиков – в 2017 году там тотально везде выборы – и к власти будут приходить все более и более правые.
Сапожникова:
- Друзья, можно я вам расскажу, какую я прочитала книжку? Я купила ее в Лондоне, как раз во время брекзита. Книжка называлась «Война с Россией. 2017-й». Написал ее экс-генерал НАТО Ричард Шериф. Книжка, конечно, уж очень скучная, но там есть много забавного… Фабула такова, что 14 мая российские войска вероломно захватывают аэропорты Риги, Вильнюса и Таллина, на помощь к ним приходит организация, которая называется «Русских народов защита и слава», там тысячные демонстрации неграждан, они все выходят к памятнику победы и, значит, помогают осуществить переворот. Но заканчивается все печально, потому что на тропу войну выходят литовские партизаны и заканчивается все в Калининградской области, куда оттеснили русские войска 8 июля, с неба сыплются американские «зеленые береты» и, в общем, враг отодвинут обратно… Там чудные совершенно герои, там этот генерал все русские фамилии, которые он знал, он туда вписал – там у него есть главный герой Вронский, потом есть герой по имени Лаврентий Павлович, есть генерал Киркоров, есть разведчица Брежнева…
Мухин:
- Гугл вам в помощь, в общем?
Сапожникова:
- Да, да, да. Но я к чему подвожу? К вопросу о войне. Половина политологов считают, что она уже вовсю идет. Другая половина угрожает тем, что вот-вот завтра точно будет Таллин, Рига, Вильнюс… Такое ощущение, что как-то всеми силами искусственно толкают они эти страны к тому, чтобы что-нибудь такое сделать, чтобы завлечь на свою территорию войну. Третьи вообще думают, что никакой войны нет и не будет… Я знаю, что вы в свое время читали лекции по информационным войнам, вот мы сейчас все-таки внутри информационной войны находимся?
Мухин:
- Если вот вы считаете эту книжку забавной, то совершенно напрасно. Дело в том, что вы просто взяли и купили элемент информационного противоборства. Причем, довольно опасный элемент. Потому что с помощью подобного рода конструирования виртуальных событий в будущем – нельзя проверить, нельзя опровергнуть, да, но производит эмоциональное и очень серьезное гнетущее впечатление. С помощью подобного рода элементов сейчас страны Скандинавии и Балтии находятся в состоянии истерики, что я регулярно регистрирую, когда звонят вот журналисты и говорят – Алексей Алексеевич, а что, Россия на нас уже нападает? Как же так? Начинаешь задавать наводящие вопросы и встречаешься с такими фрагментами сконструированного настоящего и будущего. Люди находятся в состоянии аффекта. Это состояние создано искусственно. Оно создано специальными структурами, которые за последние 3-4 года активно создавались натовскими странами и которые влияют на целые социальные группы. Почему не в восточной и центральной Европе, а именно в северной? Северная Европа из-за долгих и довольно противоречивых отношений с Российской империей, из-за малочисленности населения относительно является, так скажем, очень интересной и очень такой просторной площадкой для разных социальных экспериментов. Я обращу вашу внимание, что именно северная Европа быстрее всех сдалась фашистской оккупации. Помимо этого, мы не знаем, какие эксперименты проводились над населением северной, восточной и центральной Европой. Мне кажется, что именно сейчас, наблюдая развитие политических событий на Украине, отчасти в Белоруссии, в Прибалтике и т.д., мы наблюдаем последствия вот тех глобальных экспериментов совершенно бесчеловечных, которые проводила фашистская Германия. И наследие вот этих экспериментов – то есть, архивы, специалистов – в свое время, я напомню вам, восприняла именно англосаксонский мир. То есть, Соединенные Штаты Америки. Они взяли специалистов из гитлеровской Германии и использовали их для создания своих спецслужб, структур НАТО. Это не какая-то конфиденциальная информация, вы можете это легко проверить, проанализировав прошлое тех, кто создавал американские спецслужбы и НАТО. Это все, извините меня, очень специфические граждане третьего рейха. В этой связи, я полагаю, что мы имеем дело с глобальным экспериментом, который натовские страны сейчас проводят на территории центральной и северной Европы. Поэтому вот здесь я бы не очень смеялся.
Возвращаясь к вопросу находимся ли мы сейчас в состоянии мировой войны? Да…
Сапожникова:
- Вот без кавычек только. Мы внутри нее?
Мухин:
- Да. Она уже началась. Она просто носит такую форму. Она носит форму локальных военных конфликтов в самых разных точках земного шара.
Панкин:
- И гибридных?
Мухин:
- Я подвожу к этому слову, потому что это модное слово, которое сейчас объясняет многое. Это цепь событий, которая связана, прежде всего, с добросовестной и недобросовестной конкуренцией. А ведь, к примеру, те же антироссийские санкции и информационное воздействие на Россию являются проявлением недобросовестной конкуренции. Почему? За что? А как и в случае первой и второй мировой войны, третья мировая война ведется за рынок европейский. Вы думаете, Гитлер хотел разрушить Европу? Нет. Он хотел, чтобы это был единый рынок, с помощью которого можно было продолжать свою экспансию. Разрушались именно те страны, которые изначально были просчитаны аналитиками гитлеровской Германии как страны, которые должны быть разрушены. Те народы, которые должны были быть уничтожены, они просто не рассматривались гитлеровскими специалистами, как народы, которые потом в дальнейшем уложатся в эту новую картину мира. И обратите внимание, насколько сейчас натовские так называемые новеллы – информационные модули, которые они используют, аналогии, обвинения даже – насколько они ложатся на исторический контекст. И, честно говоря, здесь есть плохая новость и хорошая. Плохая – то, что война началась. А хорошая новость – то, что мы-то знаем, как воевать с этим. Мы победили во второй мировой войне и в нашем генокоде заложены все необходимые навыки. Именно поэтому мы так быстро собрались, именно поэтому мы стали вдруг побеждать на ровном месте в информационной войне. Помните, была совершенно катастрофическая ситуация, когда мы не отвечали на обвинения в агрессии в адрес Грузии? Хотя через некоторое время выяснилось, что все-таки не Россия напала на Грузию, а Грузия напала на российских миротворцев. Вот с этого момента были запущены такие еще советские идеологические модули, которые вот вся эта советская пропаганда, идеология, она уже ушла в землю, она уже быльем поросла и т.д. Но когда Барак Хусейн Обама заявил о том, что у нас холодная война 2:0, я, честно говоря, встал и сказал – спасибо, Барак Хусейн Обама, потому что сейчас ты, собственно, щелчком таким разбудил вот это все. Оно поднялось из земли и оно заработало. И к удивлению американских специалистов, которые, видимо, очень плохо учили уроки истории и плохо считают, политический рейтинг лидера государства Владимира Путина просто попер, что называется, в небеса. По одной простой причине. Потому что, ребята, вы должны были понимать, что вы сейчас играете с исторической памятью народа-победителя. И вот эта эйфория, в которой сейчас находится российское общество, это вполне оправданная такая эйфория народа, который не только победил в войне, он до сих пор еще воюет. Вы заметили, наверное, какое влияние на нас, какие мурашки по коже идут, когда мы слышим военные песни?
Сапожникова:
- Это точно.
Мухин:
- Это именно то. Для нас вот это состояние очень привычное. И в этом нет ничего плохого. Я надеюсь, что западные аналитики тоже просчитали вот это состояние и они прекрасно понимают, что 1815 год, 1918-й и 1945-й – все-таки вот знание, оно вернется на территорию Европы и они будут с этим знанием работать. Потому что иначе им удачи не видать. А старушка-Европа, которая сейчас несмотря на хорошо накачанные такие экономические мускулы, на идеологию единой Европы и т.д., она испытала шок. И самое интересное, что мы даже в ее сторону еще и не смотрели. При том, что нас объявили агрессором, то, что мы в Европу идем и т.д. Вы обратите внимание, какими именно терминами пользуются украинские пропагандисты, те ж балтийские пропагандисты и т.д. Те уже там вовсю воюют, они уже объявили Россию агрессором. Но когда их просят предъявить доказательства, их, естественно, нет. Тем не менее, вот эта имитация военных действий присутствует в европейском контексте и очень многие коллеги, которые там вот в Азии, они спрашивают – вы что, там воюете уже, что ли? Трудно убедить людей, что Россия не воюет в данном случае, а ребята просто бьются головой об стену, размазывают кровь по щекам и имитируют, что это результат агрессии русских.
Сапожникова:
- Слушайте, все это так, и ваши слова про народ-победителя, про психологию и историческую память народа-победителя прекрасны, но народ-победитель это ведь не только русский народ, это в том числе и украинский народ, у которого почему-то этот рычаг памяти не сработал, это белорусский народ, а я такого читаю каждый день на белорусских сайтах в исполнении самых таких наших бывших советских людей, что мне дурно становится.
Мухин:
- Давайте отделим отдельные группы, которые работают по вполне себе четким инструкциям, финансируются вполне конкретными НКО – здесь наш друг Джордж Сорос играет не последнюю роль, у него есть младший партнер, Михаил Ходорковский, давайте будем имена, пароли и явки называть. Так вот, эта часть украинского и белорусского общества как бы берет на себя ответственность говорить от лица украинского и белорусского народа и ссорит их с Россией. Давайте все-таки отделять зерна от плевел и прекрасно понимать, что есть пропаганда украинская и белорусская, а есть остальное население, которое по каким-то причинам, мне пока не очень ясным, безмолвствует. Хотя на бытовом уровне контакты очень хорошие и никто не собирается ссориться. Другое дело, что есть такое мощное воздействие непонятного пока мне свойства, которое вывело из состояния душевного равновесия всех людей, которые имеют украинские корни. Причем, это произошло не только на Украине и в России, но это произошло в Канаде, в Австралии, везде, где есть украинские диаспоры. Вдруг эти люди одели вышиванки и с оловянными глазами стали ненавидеть все русское. Вот мне кажется, здесь должны историки поработать. Причем, историки, которые изучали опыт управления массами в гитлеровской Германии.
Панкин:
- Нам часто в 2016 году, хоть и заочно, объявляли войну. Вот американцы писали о том, что усиливают шпионаж в отношении России и он будет по финансовым вливаниям гораздо больше, чем был при холодной войне. Англичане много писали о реальных боевых действиях с Россией. Американские генералы вообще открыто об этом заявляли. Вот сейчас агентство по гражданской обороне Швеции порекомендовали администрациям городов и населенных пунктов страны подготовиться на случай войны с Россией.
Мухин:
- И эти люди называют нас агрессорами, хочется сказать?
Панкин:
- Да, да. Градус вот этого напряжения в 2017 году снизится немножко?
Мухин:
- А теперь, внимание, для чего все это делается? Для чего этот праздник жизни? Ведь если честно, вот Владимир Владимирович все любит говорит прямым текстом – надо просто слушать и запоминать – и все будешь понимать в политике и в геополитике. А есть такой Барак Хусейн Обама – он тоже все говорит своему конгрессу. Надо просто уметь читать эти речи и совершенно четко понимать. Барак Обама до того, как он объявил о том, что российская экономика будет разорвана в клочья, а Россия станет изолированной, он совершенно четко сказал, что мы теперь диктуем правила мировой торговли, наш приоритет – это европейский рынок, нас не интересует мнение других стран, мы – исключительные. Вот именно это он сказал и в дальнейшем, собственно, по этому плану и разворачивались события. Да, у Барака Обамы сейчас большие сложности с рейтингом, он не то что хромая утка, он, по-моему, жареная утка с яблоками в одном интересном месте. Но, тем не менее, его наследие наверняка будет воспринято, в том числе, и республиканцами. Человек уже зашел достаточно далеко и отказываться от этого наследия никто не будет. Именно поэтому я пессимистически отношусь к перспективам изменения отношений под Дональда Трампа. Я приятно удивлюсь, если это произойдет. Но когда Дональд Трамп победил, у него на самом деле было всего две возможности выполнить свои предвыборные обязательства. На все остальное нужны деньги. А деньги – это конгресс. А конгресс – это республиканцы. А республиканцы, если вы помните, половина там от Дональда Трампа отказалось еще в ходе избирательной кампании. То есть, денег просто нет на исполнение. Он может сделать две вещи. Первое – привлечь Хиллари Клинтон к ответственности, что он, собственно, и должен был сделать. А что он сделал? Он отказался от этого. Он сказал – нет, это нецелесообразно. И второе – подружиться с Владимиром Путиным. Вот я сейчас с волнением наблюдаю – выполнит ли он хотя бы это? Если не выполнит, тогда, извините, буду совсем пессимистом в этой связи.
Сапожникова:
- Вы так замечательно говорите, Алексей Алексеевич! Вы так говорите, что мы не имеем и не успеваем задавать наши вопросы, а вопрос, собственно говоря, один. Скажите, пожалуйста, куда брать командировку в следующем году, конкретно по месяцу – в каком регионе у нас когда что вспыхнет? Дайте, пожалуйста, планчик… Потому что за год или за пару лет до Украины, когда еще никто ни сном, ни духом не помышлял, что там может случиться, мне один из политтехнологов, Аудрюс Буткявичюс, литовец, такой довольно умный, но коварный, мне сказал – Украина. Я говорю – да что вы, какая Украина, все ж так мирно и все прекрасно, еще три года впереди… Но он так хитро усмехнулся и сказал – вот проверите. Так вот, я хочу, чтобы вы сейчас выступили в этой же роли и сказали – куда лететь вообще?
Мухин:
- То есть, вы предполагаете, что у меня на рабочем столе лежат методички и планы американских спецслужб, госдепа и так далее? Возможно, лежат. Я очень много общаюсь с этими братьями и скажу вам – совсем они нам не братья. Так вот, умные люди, я не буду брать на себя ответственность, я адресуюсь к ним, говорят, что вслед за Украиной придет время Казахстана. Потому что геополитически и с точки зрения инфраструктуры, экономической, прежде всего, именно взаимоотношения с Украиной и Казахстаном делают Россию геополитическим игроком. Без них никак. В этой связи я полагаю, что следующий костер, который будет разожжен или во всяком случае, дровишек уже там накидали, это Центральная Азия. Но ситуацию затрудняет для наших западных партнеров, как принято говорить, сейчас в кавычках, это влияние Китая, у которого свои собственные планы на Центральную Азию.
Сапожникова:
- Мы, кстати, об этом игроке не поговорили совсем.
Мухин:
- Тем не менее, для Дональда Трампа Китай представляется, и он уже это говорит открыто, гораздо более интересным с точки зрения противоборства, игроком, нежели Россия. Видите ли, для того, чтобы сейчас, конкурируя, бороться с Китаем, а торговая война неизбежна между США и Китаем, несмотря на то, что это взаимосвязанные очень экономики. США нужно взять Россию в союзники. Либо Китаю нужно взять Россию в союзники, для того, чтобы сделать то же самое с Соединенными Штатами. Вы знаете, вот региональная страна-бензоколонка, которой нас так долго называли, она не может быть такой величины, что вот положи ее на весы и весы склонятся в другую сторону. Вот Россия сейчас находится в такой ситуации. Вот мне кажется, на мой взгляд, Россия должна играть свою игру. Россия должна играть роль той самой умной обезьяны, которая сидит на холме, пока тигры дерутся в долине. Мы потом спустимся и соберем все, что нам нужно в этой связи. Но сейчас необходимо быть полезным и Китаю, и США. Потому что по большому счету, это две страны, которые уже давно и глубоко экономически женаты. И сейчас вмешиваться в отношения супругов – мы обязательно будем виноваты в результате. США уже имитировали нас, как страну, которая пытается нести зло миру. То есть, они уже сказали свое слово. И мне кажется, что это была большая стратегическая, а даже не тактическая, ошибка США. Потому что они обозначили нас в качестве глобальных игроков, наделив какой-то особенной агрессивностью. Тем самым привлекли внимание других стран к России, как к антидоту против американского влияния. А Китай, который всегда отличался большой осторожностью, просто отошел в сторону. Помните, у Барака Обамы была голубая мечта – сделать Джи-2 – когда Китай и США будут править всем миром? Так вот, Барак Обама с помощью вот этой непродуманной политики просто подарил нас Китаю. Ну, в хорошем смысле этого слова. И мы создали стратегическое партнерство. Оно полно противоречий, на площадках оно даже не всегда работает, выглядит как конкуренция и т.д. Но это стратегическое партнерство. И сейчас оттащить Китай от нас и Россию от Китая за уши просто не получится. Перед Дональдом Трампом, который уже объявил Китай главной угрозой, экономической, прежде всего, США, стоит очень непростая задача. Справится ли он с ней, не знаю.
Сапожникова:
- Ну, допустим, не справится, то как будет выглядеть это?
Мухин:
- Если не справится, то, к сожалению, для США никакого транстихоокеанского партнерства не будет. Мы, кстати, играем здесь очень интересную роль – игру с Японией, пользуясь островами...
Панкин:
- Хотел как раз напомнить про Японию…
Мухин:
- Мы их не то что краем глаза, мы сейчас с ними очень хорошо играем. И не будет никакого трансатлантического партнерства. Если вы смотрели последние сводки по газификации, вернее, снабжению газом Европы, вместо того, чтобы уменьшить эту процентовку, то есть, избавиться от пресловутой энергетической зависимости Европы от России, сейчас в абсолютных величинах мы чемпионы. То есть, мы увеличили эту так называемую зависимость. И без России опять никуда. В этой связи, я думаю, что для выправления ситуации, ну, если бы мы выступали на стороне США, им необходимы экстраординарные усилия, потому что все тенденции, которые сейчас сложились, все тенденции, которые сейчас существуют, они работают против них. Нам даже делать ничего не надо. Я имею в виду России. Потому что любое действие, а действиями США напугали уже Европу, Ближний Восток, Египет – как вы заметили, наверное, он с большим желанием и восторгом избавился от той самой арабской весны, которую на его территории пытались пробить, что называется. Он стал союзником, по сути, России в результате. Любое действие рождает противодействие. Вот я не знаю, в каких школах, в каких колледжах учились американские аналитики, но они явно не просчитывали ситуацию.
Сапожникова:
- Ну, радостные вы говорите вещи…
Мухин:
- Плохо, что это не наша заслуга.
Сапожникова:
- Не наша, да. Но иногда подождать и промолчать – это тоже, в общем, то заряженное ружье, которое может выстрелить. А вот скажите, кому из наших ближайших соседей, кроме Казахстана, вы еще бы рекомендовали нам внимательно присмотреться?
Мухин:
- Очень давно, полтора года назад, я рекомендовал призадуматься и осмотреться белорусам. У меня официальные вполне отношения с белорусским посольством, мы их даже отчасти когда-то консультировали, они приглашали меня много на круглые столы, и те тенденции, которые я наблюдал в белорусском обществе, на них я обращал внимание. Эти тенденции, к сожалению, говорят о том, что вирус цветной революции погружен уже в белорусское общество. Но наши коллеги, живущие в каком-то таком прекрасном советском сне, говорят – нет, Алексей, это невозможно.
Сапожникова:
- Они очень нервно реагируют, когда им об этом говоришь.
Мухин:
- Совершенно верно. События последнего полугодия как раз и говорят о том, что все, вирус проник в общественный организм, теперь нужно лечиться. Но, как говорят буддисты, мало просто лечиться, нужно захотеть лечиться, нужно осознать, что у тебя есть болезнь, потом – стремиться и излечишься. Это четыре благородные истины буддизма. Но когда человек (общество) даже отрицает наличие этой болезни, бороться с ней бессмысленно, он просто не воспринимает ни лекарства, ни советы со стороны.
Сапожникова:
- И наши действия такие, как к Америке – сидеть и ждать, когда мимо кто-нибудь проплывет?
Мухин:
- Нет, нет, нет. Ну, с Белоруссией у нас, слава богу, есть Союзное государство, у нас очень переплетенная инфраструктура, в том числе, экономическая. И здесь, я думаю, мы справимся. Потому что вот атака идеологическая, вирусная революционная атака на Белоруссию, это уже атака на Россию. И они это прекрасно понимают.
Панкин:
- А к Узбекистану?
Мухин:
- Узбекистан очень сложная страна, в последнее время она буквально поражена русофобским вирусом. Ее новое руководство будет вести совершенно изоляционистскую политику. Под предлогом создания особого социального оазиса в регионе. Я думаю, этого не получится и постепенно страна будет подпадать под китайское влияние. Все больше и больше. Потому что китайцы умеют работать с такими государственными образованиями. Они очень хорошо работают здесь.
Панкин:
- Но мы партнеры с Китаем, хоть и пока что только присматриваемся…
Мухин:
- Давайте просто. У Китая есть к нам территориальные претензии. Все. Когда мы развиваем наши отношения, мы должны всегда об этом помнить. И пока наша военная инфраструктура не будет полностью покрывать эту территорию и, что называется, не оставлять шанса, мы должны это всегда помнить. Мы партнеры, мы союзники, в Совбезе мы прекрасно на двоих там пинаем США - все хорошо. Но у Китая есть к нам территориальные претензии. Не всякая страна может похвастаться таким обстоятельством.
Сапожникова:
- А как вам прогноз некоторых западных аналитиков о том, что два президента – Путин и Трамп – поделят мир, как в 1939-м, в силу чего, скажем, Прибалтика и Украина отойдут снова в сферу влияния России.
Мухин:
- Очень похоже на черно-белое видение представителя американского истэблишмента. У них Россия плохая, а все англосаксонское хорошее.
Сапожникова:
- Так я вам их и цитирую.
Мухин:
- Да, совершенно верно. Но, боюсь, что это большое заблуждение, хотя, с другой стороны, если ваш оппонент заблуждается, зачем его переубеждать? Пусть себе думает, что мы поделим мир когда-нибудь и так. Другое дело, что Путин довольно большой прагматик. И мне кажется, что он прекрасно понимает, что при попытках подобного дележа Россия рискует остаться ни с чем. Ведь помните, когда Дмитрий Анатольевич Медведев был президентом России, были идеи чуть ли не воссоздания Советского Союза и так далее? Почему-то они были очень мощные. Они очень иррациональны эти идеи, но было понятно, что это дорого, глупо и бессмысленно. И когда Владимира Путина в очередной раз обвинили в том, что он хочет воссоздать Советский Союз, он расхохотался и сказал – это невозможно и не нужно просто. Вот эти фантазии хороши для политологов, которые с умным видом рассуждать о подобного рода перспективах. Но надо же стоять на позициях реальных. Надо понимать, что подобного рода дорогостоящие проекты Россия просто не потянет. А за счет чего это делать? За счет населения страны? А зачем рвать, что называется, все, что можно себе порвать? Или та же самая гонка вооружений? Россия не собирается завоевывать мир, либо даже контролировать территорию за пределами того пространства, которое она считает своими естественными границами. Но для этого поддержания мы практически уже все сделали. Путин на последней пресс-конференции сказал – у нас был скачок расходов на вооружение. Теперь он будет гораздо ниже и будет ниже в районе 2,8% ВВП на протяжении очень долгого времени. Этого достаточно. Это лишний раз говорит о том, что мы не собираемся втягиваться ни в какую гонку вооружений. Тем более, за счет социальных проектов.
Сапожникова:
- Мне очень приятно. Что мы заканчиваем программу в мажорной тональности.
Панки:
- Алексей Алексеевич, большое спасибо! Это были итоги 2016 года и даже несколько интересных прогнозов. Спасибо! До свидания!