Собутыльник на час: спасает или спаивает население?
Гражданская оборона
Ворсобин:
- Сегодня новогодняя программа и обороняться мы будем от самой страшной угрозы, которая нас подстерегает в новогодние праздники, - это Зеленый Змий. Мы будем говорить об алкоголе. Алкоголе хорошем, настоящем. Алкоголе, который называют суррогатом и от которого, к сожалению, умирают люди. Но начнем мы с истории, скажем так, лирической. Все-таки, я считаю, что без бутылки шампанского обойтись во время нового года невозможно. Да и напитки покрепче делают наш новогодний стол праздничным. Почему это происходит, в чем тут дело? Мне кажется, дело в том, что люди ищут успокоения в вине и в этом есть какая-то, как говорили древние, истина. Плохо или хорошо, мы обсудим в этой передаче с руководителем проекта «Трезвая Россия», членом Общественной палаты Султаном Хамзаевым. Султан, здравствуйте.
Хамзаев:
- Добрый вечер.
Ворсобин:
- Султан, вот вы руководитель проекта «Трезвая Россия», вы сами пить во время нового года будете?
Хамзаев:
- Я не пью, у меня такой потребности нет. Меня как-то, видимо, эта участь миновала. Когда мы говорим про выпивание в формате праздников, у меня это как-то с молодости еще, с институтских времен, поэтому такой проблемы у меня нет. К счастью, я считаю.
Ворсобин:
- А вот эта традиция новогодняя выпивать, она от чего, как вы считаете? Это только лишь пагубное пристрастие или, как говорят люди, что в номинации «лучший психолог страны», снова победила водка?
Хамзаев:
- Наверное, такое мнение имеет право на жизнь, я в чем-то его тоже понимаю, во многом, когда мы говорим про новый год, это такие вмененные, я бы сказал, такие шаблоны праздника. В Советском Союзе это культивировалось в виде конкретной практики, когда мы говорим о шампанском… Является ли это хорошо или плохо? Ну, с точки зрения наркологии, медик скажет, что алкоголь в принципе это плохо. Сейчас я не буду говорить об этом с точки зрения праздника – как кому этот праздник праздновать – я считаю, что каждый должен делать выбор сам. Самое главное, чтобы мы не переигрывали в этом вопросе с детьми. Потому как ни для кого не секрет, что у нас есть сегодня такая категория, как дети-алкоголики. Это официальная статистика. Это дети до 14 лет – 70-80% из них алкоголь первый раз попробовали дома. Родители тоже должны отдавать себе отчет в той динамике последствий, которые могут быть, в том числе, через вот такого рода культуру. Поэтому, я думаю, люди взрослые имеют право делать свой выбор сами, а вот с детьми, мне кажется, здесь надо быть осмотрительнее.
Ворсобин:
- Вот в Москве и в других городах России распространена такая услуга – платный собутыльник или собутыльник на час. Если человеку плохо, если ему не с кем поговорить, не с кем выпить, можно позвонить и приедет человек со своим или есть у вас, и посидеть, поговорить. Этакий русский вариант психолога. Мы пообщались с одним из таких. Это Дмитрий, основатель компании «Синяя молния», которая предоставляет эту услугу – собутыльник на час. Послушаем, как нам Дмитрий объяснил суть своей работы.
Дмитрий:
- В России сформировалось мнение, что обращаться к психологу могут люди уже с более серьезными проблемами, то есть, с какими-то расстройствами. И человек, который страдает одиночеством, апатией, социофобией, он зачастую считает, что это не такая большая проблема, с которой стоит комплексно бороться врачам. И мы помогаем ему на время почувствовать себя не одиноким, найти компанию на вечер и, в принципе, даже выйти из состояния апатии и как-то продолжить свою нормальную повседневную жизнь. У нас очень было много различных случаев и какую-то статистику я не могу вам дать по разным причинам, потому что, во-первых, каждый клиент подписывает бумагу о неразглашении сведений. То есть, грубо говоря, чтобы на пьяную голову ничего лишнего никто не сказал, никуда информация не ушла. Во-вторых, клиенты бывают очень разные и я бы не сказал, что есть явный перекос куда-то в одну или в другую сторону. То есть, не вызывают только девочек или только мальчиков, не вызывают только юношей около 30. Был у нас даже один случай, когда женщина 50 лет обратилась к нам за услугой – ей нужно было просто сходить в кино с молодым человеком 20 лет. И мы только в конце узнали, что ей нужна была просто компания для того, чтобы сходить в кино, потому что одной ей было идти в кино одиноко. То есть, ситуации очень разные бывают. Бывает, шесть подвыпивших женщин вызывают одного гитариста, чтобы он просто сыграл им пару песен, пообщаться, выпить, поговорить, как-то развеять скуку. Кстати, был заказ у нас, когда человек был на грани суицида, он уже открыл окно, написал последнюю записку и вызвал агента по большей части не для того, чтобы выпить, а чтобы сказать, какое имущество он матери отдаст, какое младшему брату. В итоге человек этот был, конечно же, спасен. Этот человек в любом случае в МЧС не позвонил бы – такие люди в МЧС не звонят. А вот поговорить с кем-то, выпить – это уже как бы другая история. Грубо говоря, мы спасли одну жизнь – это точно.
Ворсобин:
- Султан, вас трогает такая история?
Хамзаев:
- Знаете, я первую часть не слышал… Здесь, когда мы говорим про вопросы, связанные с финансовыми интересами отдельных третьих лиц и попытки завуалировать это в формат каких-то там социальных благ, в истории, я предлагаю вспомнить, был такой наркодилер, звали его Пабло Эскабаро, он тоже помогал бедным, строил церкви, но при этом он наносил урон здоровью тысячам, сотни тысяч людей умирали по всему миру. Но внутреннее побуждение данного человека говорило о том, что он хочет со стороны гуманности помогать тоже кому-то. Я считаю, что с больными людьми, когда мы говорим про категорию «алкоголики», например, должны работать профессионалы…
Ворсобин:
- Султан, я не говорю о больных людях, алкоголиках, я говорю о простых людях, которые видят в алкоголе своего товарища, который выслушает, который все поймет и который наконец-то немножко успокоит нервы. Я говорю вот об этой чисто русской способности не идти к специалистам, а просто опрокинуть стаканчик и как-то все эти проблемы улягутся сами собой. Так ли это? Кстати, те, кто совершенно не собирается пить в новый год, может позвонить и рассказать – почему.
Хамзаев:
- Знаете, я бы здесь предостерег от шаблонов, когда мы говорим о русской части культуры или менталитета, я знаю очень много русских ребят, которые в жизни не пили алкоголь. Я считаю, что это не является частью русской культуры, когда мы говорим про то, чтобы забыться в бутылке…
Ворсобин:
- Наши слушатели, кстати, поддерживают нас – у нас тут клуб трезвенников образовался. «Я не буду на новый год пить – не вижу причин для радости». «С радостью встречаем новый год уже пятый раз без спиртного. Настроение праздничное». «Дети не приобщаются к культуре потребления алкоголя». Кстати, это один из вариантов антиалкогольного воспитания детей. Давайте сейчас перейдем к другой теме. Не просто стоит ли пить или не пить – эта тема остается, об этом мы будем сегодня говорить – но и что пить? Все-таки не уходит с новостных лент эта история с «Боярышником» из Иркутска. Сейчас это переходит, по-моему, в какие-то болезненные формы. Вот бывший главный санитарный врач России Геннадий Онищенко заявил, что необходимо не только поднять акцизы на технический спирт, но и запретить настойку боярышника, а заодно и валокордин. Идут данные о том, что скоро будут запрещены йод и зеленка – вот с весны следующего года, если верить членам нашего правительства. Как вы считаете, Султан, вот борьба за то, чтобы не пили всякую дрянь, она до какой должна черты дойти и стоит ли действительно изымать все спиртосодержащие средства без разрешения врача которые выдаются, из аптек и других мест торговли?
Хамзаев:
- Знаете, изымать не надо, но регулировать – да. Я сейчас не только про спиртосодержащие буду говорить, а в общем, когда мы говорим про фармацевтику. Международная практика – США, Европа, Япония, другие развитые страны – каждый препарат выдается по рецептурному отпуску врача. И за каждое назначение врач несет персональную ответственность. Это идеальная модель, к которой и нам надо стремиться.
Ворсобин:
- Да, отстоять очередь, полдня потратить на прием врача, которого еще найти надо, в общем, неплохая система…
Хамзаев:
- Повторяю, это идеальная модель, к которой нам надо стремиться. Тем более, когда мы говорим про такие тяжелые формы в формате последствий препараты, как настойки или лазейки. Ни для кого не секрет, что то ЧП, которое произошло в Иркутске, в первую очередь, это были продукты так называемого двойного назначения. Когда на этикетке даже написать «нельзя употреблять внутрь», а люди покупают и знают, что они берут. В составе было 95% этилового спирта, в данном случае получилось, что был метиловый спирт, который, конечно же, нанес такой фатальный характер для здоровья. Мы принципиально выступаем за то, чтобы алкогольная продукция государством профессионально регулировалась. Это первое. К сожалению, с этим у нас сегодня большие проблемы и мы должны это признать. И об этом Владимир Владимирович Путин на своей пресс-конференции сказал, выделив отдельно некомпетентность работы регулирующих органов. Он сказал, что не усмотрели и это безобразие. Хотелось бы, чтобы из этого были сделаны выводы и чтобы в работе конкретных уже профильных сотрудников министерств, профильных, и правительства, это не выглядело как популизм. Вот те, о которых вы говорите – валокордин там и другие определенные действия, они не имеют права для жизни сегодня. Особенно когда мы говорим про малые города и села. Мы же тоже прекрасно понимаем, как работает система здравоохранения в этих отдаленных уголках. Я говорю о том, что рынок суррогатного алкоголя не должен находить себе лазейки в формате, когда мы говорим о якобы фармацевтических препаратах. И для этого, конечно, те, кто это регулирует, а в данном случае, когда мы говорим о так называемой настойке боярышника и других, это Минпромторг, который, к сожалению, не справился. Это Росалкогольрегулирование, которое не углядело. Мы должны говорить о том, что есть такие определенные проблемы и профильные чиновники должны, в том числе…
Ворсобин:
- Я с вами совершенно согласен. Но здесь маленькая деталь. У нас все проблемы решаются с помощью запретов. Вот вы говорите, что вы против того, чтобы из аптек изымали спиртосодержащие средства, а вот Александр Хлопонин считает, что это случится в 2017 году со второго квартала. У нас на связи Николай Варсегов, обозреватель «Комсомолки». Николай, ты в Иркутске сейчас?
Варсегов:
- Я прилетел только что.
Ворсобин:
- Николай, вот ты почувствовал масштаб этой проблемы, да?
Варсегов:
- Это размах бедствия, так сказать.
Ворсобин:
- Вот те меры, которые предлагает правительство, они вменяемы? Вот этот запрет валокордина, зеленки, йода? Это поможет нам?
Варсегов:
- Ну, я по поводу валокордина и зеленки вообще как-то не сочетаю их с алкоголем. Или там все-таки есть какой-то спирт?
Ворсобин:
- Какой-то есть.
Варсегов:
- Хорошо, даже если там какой-то есть, то чего тут особо голову-то ломать? Надо просто поднять цены на этот валокордин, на тот же боярышник аптечный, чтобы он был примерно по цене водки или даже чуть побольше цены водки. И все будет нормально. Если сейчас боярышник стоит, условно говоря, 35 рублей, вот этот пузырек, ну, пусть он будет стоить 100 рублей. Сколько человеку, даже малоимущему, надо этого боярышника? Там его надо-то 10 капель… и он вполне нормально себе это купит. А алкашей от этого дела отвлечет.
Ворсобин:
- Здесь еще другая проблема. Сейчас все больше и больше поднимают акцизы на водку и вообще купить водку в глубинке, ты представляешь себе уровень заработка там? Людей как будто сознательно подталкивают к аптеке…
Варсегов:
- Нет, про аптеку я сказал – если цены на лекарства поднять… Ну, такого лекарства, который алкоголь содержит, его надо очень мало. И ничего страшного я в том не вижу, если цены немножко поднять. А что касается такой ситуации вот с этим алкоголем паленым, то я тут такое предложение могу внести. Вот вчера буквально я его обсуждал с заместителями губернатора Иркутской области. Почему бы часть производства не взять под крыло областной администрации? То есть, у нас в каждой области есть своя областная администрация, которая должна за этим паленым алкоголем следить, но она этого не делает, она просто не заинтересована, у нее там масса всяких других дел. А производство водки, как известно, это одно из самых выгодных…
Ворсобин:
- Да, там, по-моему, несколько рублей только идет бизнесмену, а все остальное – идет государству на самом деле. Акцизы и прочее.
Варсегов:
- Да, так вот, если бы при губернии любой было свое производство водки, и вся прибыль от этого производства, включительно, сто процентов, шла бы в областной бюджет – то есть, на социалку, на дороги, на неимущих – это те деньги, которых всегда катастрофически в каждой области не хватает – тогда бы лично губернатор был очень заинтересован в том, чтобы производство водки было у него качественным и чтобы никаких вот этих левых подпольщиков с водкой в губернии не было. Потому что это конкуренты. Я вижу в этом один из выходов из этой ситуации.
Ворсобин:
- Понятно. Я, честно говоря, не очень уверен, что с чем-то местные власти могут справиться. Они не справляются с чисткой дорог, а вы говорите – построить завод да еще это дело обслуживать…
Варсегов:
- Да завод он быстренько построит. Потому что это страшно выгодное предприятие. Страшно выгодное. Только, так скажем, кинуть клич, найдутся люди, которые все это дело построят и при губернии этот спиртзавод будет работать. Я не за то, чтобы полную монополию государственную или там областную объявить на это дело. Пусть 50% гонит областная администрация, 50% пусть будут частники. Тем не менее, областная администрация будет очень четко следить за этими частниками…
Ворсобин:
- Понятно. Спасибо, Николай. Султан, как вам такое предложение нашего корреспондента?
Хамзаев:
- Этого в категорической форме делать нельзя. Мне кажется, Николай переобщался с региональными властями и они пытаются себе найти дополнительный механизм пополнения бюджета. Поэтому этого и нельзя делать. Мы проходили это в истории новейшей России, когда докатились до того, что региональные бюджеты субсидировали производство алкогольной продукции. Уже методически научно доказано, что каждый рубль, попадаемый в бюджет алкогольный, наносит урон более 10 рублей. Это смертность, ДТП, травматизм и многое другое…
Ворсобин:
- Кстати говоря, Следственный комитет предупредил россиян, что увеличилось количество фальшивок и люди, кстати, вот за последний год, с конца 2015-го до марта 2016-го скончались 39 человек. Это я сейчас говорю не о «Боярышнике», я говорю об обычном алкоголе. 39 человек скончалось от отравления суррогатным алкоголем. Причем, наиболее популярными напитками были – ром «Баккарди», виски «Джек Дэниэлс» и дагестанские коньяки. Вот такой подлости я не ожидал. Поэтому, даже если вы видите бутылку вполне презентабельную, это еще не значит, что там внутри нет яда.
Кстати, вот наши слушатели пишут достаточно удивительные вещи. «Отказался от алкоголя абсолютно. Три года живу без него. Алкоголь – это заработок государства, это оружие массового поражения и ложная ценность». «Пить не буду 1 января. На работу с утра». «Фуфырики акцизами задушите, а с самогоном как быть?» Кстати, вот этот вопрос меня тоже интересует. Ну, в принципе, можно же поднять стоимость бутылки водки, можно убрать все спиртосодержащие из бытовых магазинов, из аптек. Но как приструнить наших варщиков самогона? Они же просто будут этим заниматься и не факт, что у них это будет получаться лучше? Этот вопрос я адресую Султану.
Хамзаев:
- Вот та проблема, о которой мы сейчас говорим, так называемая домашняя варка или производство алкоголя дома, когда мы говорим про суррогатный рынок, это не более 1%. Это сотые, а местами десятые процента – в зависимости от региона. Безусловно, мы должны констатировать сегодня, что нелегальный алкогольный рынок – это промышленные объемы. То есть, даже в прошлом году, в конце года, профильный вице-премьер, Хлопонин, констатировал факт, что в России нелегальный алкоголь производит более 30 заводов. Когда мы говорим про кустарное производство – надо ли нам запретить самогон? – я считаю, что нет. Если человек это делает для собственного потребления, это второй вопрос.
Ворсобин:
- Он сам себя травить не будет?
Хамзаев:
- Абсолютно правильно. Когда мы говорим, что это делается на продажу, здесь уже есть уголовная ответственность и здесь задача в чем? Контрафактный алкоголь есть там, где недорабатывают правоохранительные органы. МВД, прокуратуры, другие важные органы, я уже не говорю о том, кто обязан это регулировать. Это Росалкогольрегулирование и т.д. Поэтому мы сегодня, безусловно, не должны заниматься компанейщиной, то есть, запрет, в частности, отдельных маленьких тар или в каком-то другом проявлении. Мы должны говорить о том, что, к сожалению, и мы должны это признать, оборот алкогольного рынка в России сегодня высоко коррумпированное направление. И это факт. И мы об этом открыто говорим.
Ворсобин:
- Да, и мы сейчас будем об этом говорить с нашими слушателями. Дмитрий, здравствуйте.
Дмитрий:
- Здравствуйте. Конечно, я согласен. Нужно контрафактный, то есть, вполне как бы безопасный, но идущий мимо кассы алкоголь, всеми уже имеющимися способами законными уничтожать, пресекать и т.д. Но меня гораздо больше волнует проблема, когда в очередной раз пострадают простые люди из-за того быдла, которое пьет лосьоны для ванн, которое пьет боярышник… Тут ситуация такая. У меня больная старая мать. Она должна теперь платить чуть-чуть дороже, как, собственно, ваш корреспондент и сказал, что на самом деле звучит довольно издевательски. Либо же стоять, получать рецепт, день в очередь к терапевту, потом эту несчастную настойку календулы покупать еще и в аптеке. А давайте запретим тогда вообще электричество, а, в России… чтобы наши русские мужики не дохли от удара током, а? Давайте запретим! Это ж тоже логично, да?
Ворсобин:
- Да, ваша позиция понятна. Кстати говоря, изымаются из продажи даже стеклоочистительные жидкости, в которых находят – о, боже! – метиловый спирт. Ну, просто производители даже и не думают на тему того, что это будет кто-то пить. Вообще новый год надо запретить, потому что очень большая смертность, да? Можно зайти далеко при такой логике! Наши слушатели пишут: «Кстати говоря, сколько стоит собутыльник?» В Москве это стоит в районе 5000 рублей за сеанс. Александр, слушаем вас, здравствуйте.
Александр:
- Добрый вечер. Вот здесь полемика такая идет, что якобы там наши органы подобное накрыли… Да эти органы давно все знают – где, как и сколько это выпускается, все это говно, извините за выражение. Они с этого имеют откаты, а потом, когда народ начал умирать пачками, они взялись за это дело. Это все известно! Всем и везде! Везде! И никто ничего об этом не говорит.
Ворсобин:
- Да, спасибо. Кстати говоря, как эта компания еще закончится, если вот наш слушатель прав, то, получается, что пройдет некоторое время и эти фуфырики и боярышник вернутся на прилавки. А вот другой наш слушатель сопротивляется вот такому антиалкогольному настроению. «Буду пить. Бутылку виски, максимум 0,5. Стресс снимает. Настроение улучшает. Не буяню». Сергей, слушаем вас, здравствуйте.
Сергей:
- Здрасьте. Вы знаете, мне кажется, есть еще один рецепт решения проблемы. Это введение госмонополии на производство и оборот этилового спирта. И тогда вот этот контрафакт и паленые псевдонапитки будут хорошо вычисляться и отслеживаться уже специальными контрольными органами государства.
Ворсобин:
- Султан, а вы что думаете по этому поводу? Действительно, была же в советские времена монополия на водку. И в царские тоже. Почему не вернуться к этому?
Хамзаев:
- Знаете, у нас сегодня практически государственная монополия на производство спирта. Это наша действительность сегодня. Есть такое государственное предприятие, которое называется Росспиртпром, оно подчиняется Росалкогольрегулированию и более 95% рынка производства спирта контролируется государством. Второй вопрос – откуда появляется нелегальный спирт? Где его делают и почему правоохранительные органы это не выявляют?
Ворсобин:
- Раньше в Осетии делали, я помню.
Хамзаев:
- Абсолютно правильно. И все прекрасно знают заводы, которые работают в Осетии, в Кабардино-Балкарии, в других регионах. Эти заводы нелегальные, их более 100, но просто некоторые из них открываются, а некоторые закрываются под эгидой так называемых настоек и т.д. Мы буквально недавно сделали анализ, когда промониторили, что заводы, закрываемые Росалкогольрегулированием, через полгода открывались по лицензии Минпромторг под якобы фармацевтические настойки. И любой человек, который занимается экспертизой данной проблемы, он вам скажет, что это, конечно же, заведомо мошенническая схема, когда мы говорим про препараты двойного назначения. Знаете, я солидарен с нашими слушателями, которые говорят о том, что все всё знали. Абсолютно правильно. Мы об этом говорили, говорим и будем говорить столько, сколько у нас это будет получаться. Мы проблему этих «пищевых добавок», так называемых настоек и т.д., поднимаем уже два года. Ровно год назад в Росалкогольрегулировании нас на ясном глазу убеждали, что такой проблемы нет. Точно так же нас убеждали и те, кто отвечает за это с точки зрения регулирования в более широком смысле. К сожалению, пока это не случилось в том виде, как это произошло в Иркутске, но на это не обращают внимание. К счастью, сегодня есть четкая позиция президента России Владимира Путина и он дал им конкретную задачу. Дайте конкретный механизм сокращения суррогатного рынка. Вот хотелось бы, чтобы ответственные чиновники не превратили это все в популизм.
Ворсобин:
- Да, Султан. Но здесь наши слушатели предлагают вариант. Нужно, чтобы качественная водка не стоила так дорого, она должна остаться дешевой, чтобы люди не отказывались от нее – то есть, не пили лосьоны. Кстати говоря, вот только в Оренбургской области было конфисковано буквально на днях 438 литров спиртовой непищевой продукции. Я не знал, оказывается, что можно пить тоник для ухода за волосами, лосьон после бритья «Антибактериальный» и много разных странных спиртосодержащих вещей….
Хамзаев:
- Можно я небольшую ремарку внесу. Все это только на бумаге называлось так, как вот только что ты озвучил. По факту это был или технический спирт, вот как это в Иркутске произошло, или спирт. И все это знали, покупая тюбик или вот эту бутылочку, где 250 или там сколько-то миллиграмм спирта, смешивали ее с водой и у них получалась 40-градусная алкогольная продукция.
Ворсобин:
- Да, дешево и сердито.
Хамзаев:
- Но многие пили ее, что называется, из горла и такая проблема есть…
Ворсобин:
- Валерий, слушаем вас.
Валерий:
- Добрый вечер. Ну, все было сказано правильно. За исключением. Решили побороться с пожилыми людьми. Вот товарищ выступал, по-моему, что там нужно 10 граммов корвалола или валокордина пожилым людям на год. Вот у меня матери под 90 лет, так она ежедневно по 30 капель три раза в день принимает. Что, нужно будет каждый день бегать за рецептом на этот валокордин? Вообще люди о чем-нибудь думают?
Ворсобин:
- Да, естественно, бьют по народу такими вещами. И вот наши слушатели пишут: «В Штатах алкоголь по сверхдоступной цене. тара от 50 граммов до двухлитровок. В специальных магазинах продаются самогонные аппараты стеклянные – пей не хочу. Но алкоголиков-трясунов не вижу уже более 20 лет. Но за суррогат с последствием судят больше, чем за убийство». Султан, давайте подытожим наш разговор. Будет какой-нибудь успех в этом деле через несколько лет?
Хамзаев:
- Мы положительную динамику имеем уже сегодня. У нас большое количество молодежи, которая занимается спортом. Главное, чтобы спортивная инфраструктура была на расстоянии вытянутой руки и вообще, я считаю, что спорт в России должен быть для молодежи и любой категории граждан бесплатным.
Ворсобин:
- Спасибо. С нами был Султан Хамзаев, руководитель проекта «Трезвая Россия». С новым годом, господа! Всего доброго!