Дмитрий Ольшанский: военный переворот и индивидуальный теракт стали приметой прошлого века

Дмитрий Ольшанский: военный переворот и индивидуальный теракт стали приметой прошлого века

Фото: Иван МАКЕЕВ

Афонина:

- Дмитрий, здравствуйте. Мы будем обсуждать те темы, о которых все говорят…

Ольшанский:

- Да, вчера был просто мрачнейший какой-то день, столько событий, и очень плохих каких-то… такой какой-то бессмысленной жестокости жизни день… не только жестокости, но и бессмысленный… Потому что важной чертой этих всех событий, которые мы сегодня будем обсуждать, является то, что их и предотвратить как бы так всерьез невозможно было, и постфактум тоже особенно с ними ничего сделать нельзя. То есть, это такие как бы тяжелые драмы нашей жизни. Ну что, начнем с разговора про Турцию, да, про посла.

Афонина:

- Ну, я предлагаю с этого. Потому что сегодня, конечно, и разные версии происходящего выдвигаются…

Ольшанский:

- Знаете, мне пришла в голову такая идея, что какой турки старомодный народ в каком-то смысле, да. У них был путч сначала, военные переворот – военные пытались ввести там технику, солдат в города по приказу. То есть, вместо того, чтобы устраивать такую современную революцию, с демонстрациями какими-то, они пытались устроить военный путч.

Афонина:

- Так у них же было на Тахрире.

Ольшанский:

- Это было, да, но теперь вот они сделали военный путч, которых уже как бы давно не бывает, понимаете. Только где-то там немножко в Африке осталось… ну, не бывает военных путчей таких. И вот они попытались сделать классический военный путч. А сейчас мы увидели такой классический как бы индивидуальный теракт, в том стиле, который был вот тоже сто лет назад, когда стреляли тоже в президентов, в послов, в том числе, советских, ну и так далее… ну, террористы того времени. То есть, как современные переворотчики устраивают митинги и демонстрации, так и современные террористы не занимаются тем, что прицельно стреляют в какого-то чиновника, они просто бегают и убивают всех подряд. Я подумал о том, в каком мы пугающем, в общем, мире живем, когда такие вещи, как военный переворот и индивидуальный теракт, стали приметой прошлого века. Потому что теперь уже совершенно другой терроризм, как правило, и другие перевороты хаотические, да. Но это не отменяет того факта, что, конечно, очень жалко этого человека, нашего пожилого дипломата, который совершенно не готовился к тому, чтобы погибнуть на своем посту – все-таки он не спецназовец, он дипломат. Очень жалко его и его жену, и, конечно, ужасная история. Но я не думаю, что с этим можно что-то сделать. Потому что Турция сейчас, в общем-то, плюс-минус союзное государство по отношению к России. Я имею в виду, что она выступает не противником, а как бы почти партнером. И убийца застрелен на месте преступления, поэтому никаких прямых улик, ведущих к возможному заказчику нет. Ну, может быть, они обнаружатся при каких-то расследованиях круга его знакомств и обысков каких-то его…

Афонина:

- Вот это, кстати, и смущает наших радиослушателей… то есть, зачем было бить на поражение?

Ольшанский:

- Ну, теперь уже поздно эти вопросы задавать.

Афонина:

- Как смогли, так и смогли?

Ольшанский:

- Ну да, но так или иначе, я не думаю, что тут возможно какое-то серьезное расследование, которое приведет к каким-то таким реальным заказчикам этого дела, если они есть. И более того, я вообще не думаю, что возможны какие-то шаги со стороны России, которые бы обозначали какое-то действие в ответ. Ну, какое здесь может быть действие? Тем более, что понятно, что… ну, я не думаю, что руководство Турции могло отдать все-таки такой приказ. К нему можно по-разному относиться, ничего хорошего о нем думать нечего, тем не менее. Поэтому, увы, я боюсь, что это останется просто вот такой трагедией, которая произошла – и все. И это грустно. Потому что вообще человеческая психология устроена таким образом, что, когда происходят такие несчастья, то человеку хочется рационализировать произошедшее в том духе, что сказать – зато мы сейчас вот сделаем вот это. Мы сейчас сделаем вот то и это больше никогда не повторится. Вот мы сейчас найдем вот тех и их накажем, да. И так далее. Но в данном случае, я боюсь, что не будет этого. И повториться может что угодно, и наказать тут уже больше никого особо всерьез не получится.

Афонина:

- Вы знаете, в одном из мнений, в частности, вот Дмитрий Гудков в своей колонке написал буквально следующее – что это определенный урок элитам, что, мол, те времена 19-го, начала 20-го века, они сейчас возвращаются и вот то как раз, о чем вы сказали в самом начале, что эта практика прошлое – одиночки, террористы, бомбисты и прочее – вот сейчас от массовых терактов будут переходить к истреблению элит, да?

Ольшанский:

- Нет, нет, это совершенно невозможно. Потому что совершенно другой уровень охраны и безопасности. Это просто был такой прокол. Видимо, они просто банально не подумали о том, что будут нападать на дипломата. Видимо, им совершенно не пришло в голову всерьез охранять и прочее, прочее. А, кроме того, даже, может быть, знаете, мы не знаем всех подробностей. Может быть, даже пришло, может быть, я даже напрасно сейчас их обвиняю, ну, я имею в виду какие-то структуры наши охранные, которые этим занимаются, может быть, им пришло, но дело в том, что совершенно не факт, что этот человек не был непосредственно в охране там. Он вообще очень похож на сотрудника охраны. Он буквально как бы местный ФСОшник, в переводе на наши «деньги», так сказать. Поэтому, может быть, у него было официальное право там находиться, в том числе, и с оружием, понимаете.

Афонина:

- Было, было. И сейчас уже появляется информация именно об этом – что он был, кстати, в числе тех, кто защищал российское посольство, когда были акции протеста по поводу ситуации в Алеппо, он как раз был одним из тех, кто стоял в оцеплении у российского посольства. И, естественно, что он был вхож также и туда, где был совершен этот теракт.

Ольшанский:

- Между прочим, может быть, он сам решил так сделать. Может, просто он попал под влияние вот этой всей информационной волны и я не исключаю, что нет тут никакого заговора, может быть, это так и на самом деле. Я думаю, что в целом уровень безопасности сейчас именно для начальства, подчеркиваю, для начальства, он сейчас таков, что я не думаю, что это возможно, понимаете. Не думаю. Гудков неправ. Как раз наоборот. Сейчас основной терроризм идет, кроме старомодных турок, основной терроризм идет вот именно по стрельбе и убийству кого попало, понимаете.

Афонина:

- Это как в Берлине?

Ольшанский:

- Да, да, берлинские событие – классический пример, понимаете. Грузовики, взрывчатка, автоматы – ну, что попало – хоть ножи. В этом смысле, конечно, теракты 20 века, где там, скажем, захватывали заложников и предъявляли какие-то требования – отпустите вот Петю и Васю, а мы отпустим этих – сейчас выглядят как абсолютное ретро, понимаете. Но заодно, кстати, такой вот страшной ценой снялся вот этот вечный вопрос – идти на переговоры с террористами или не идти на переговоры с террористами, который шел сквозь десятилетия в практике там и Израиля, и Советского Союза, и Германии, Америки и т.д. Это же был очень важный вопрос – выполнять их требования или не выполнять. А сейчас больше нет никаких требований, все закончилось, понимаете. Поэтому, как правило, уже вопрос так не стоит.

Афонина:

- А почему, по вашему мнению, ни одна из террористических группировок сейчас на себя ответственность за этот теракт в Анкаре не взяла? Ведь такое громкое убийство!

Ольшанский:

- Ну, они могут взять просто так на себя, естественно, но они, может быть, действительно к этому не имеют ни малейшего отношения? Это совершенно не факт, что они к этому имеют отношение. Поскольку он сотрудник этих всех органов, то в принципе, чисто технически, он мог бы это сделать и сам. Поэтому совершенно неизвестно. С другой стороны, они могут это сейчас сделать просто так. То есть, они могут эту ответственность как бы взять на себя просто в смысле пиара. Легко. Мы это услышим сейчас, может быть. А, может, и нет. Да, здесь, увы, никакой логики прямой просто нет.

Афонина:

- То есть, ответа на вопрос «кому нужно убийство российского посла?», очевидного, нет?

Ольшанский:

- Оно всем потенциально нужно, кто против нас воюет. Все от этого только выиграли с той стороны. А конкретно это не значит, что кто-то из них это сделал. Это мог сделать кто угодно и никто конкретно.

Афонина:

- Я напомню, что российская сторона также будет принимать самое активное участие в расследовании этой трагедии, и будем смотреть, что скажут следователи, как будет идти расследование.

Ну, так получилось, что накануне сразу два теракта – один в Анкаре, другой в Берлине. Казалось, ведь Германию теракты обходили стороной… и вот, похоже сглазили. Причем, по примеру того, что происходило в Ницце, все произошло вчера?

Ольшанский:

- Нет, ну, в Германии же и до этого было очень много терактов. И в Германии, и во Франции, они везде происходят то и дело, и будут, к сожалению, происходить. Знаете, вот есть такая вещь, как монотонные такие жертвы, к сожалению. То есть, сначала шок, скандал, ожидание каких-то радикальных перемен и т.д. А потом мы понимаем, что люди просто гибнут – и все. Вот это входит в такую рутину. Знаете, как вот сейчас на Донбассе, например, тоже сильное обострение в районе Дибальцево, там десятки погибших, там очень много раненых и уже как бы никто ничего не ждет. То есть, никто не ждет, что одна сторона возьмет и победит другую или там подпишут какой-то реальный мирный договор, который будет настоящим. Нет, никто ничего не ждет. Просто люди находятся в таком перманентном состоянии вспыхивающего насилия. И никакие элиты, никакие власти ни с какой стороны не хотят с этим ничего делать. Потому что им выгодно статус кво. Ровно та же ситуация, что на Донбассе, в этом смысле с терроризмом, происходит и в Европе. Потому что там тоже власти абсолютно выгоден статус кво, они ничего не хотят менять и они не будут ничего менять. Упорно. Упорно, до последнего. Поэтому понятно, что, ну, когда к вам приезжает миллион человек, например, достаточно низкого культурного уровня образовательного… ну, например, 99,5% из них сохраняют здравый смысл в том или ином виде, да. Ну, идут кем-то работать, или даже никем не идут работать, но просто хотя бы сидят на каких-то пособиях или даже хоть кошельки воруют. Но все равно в рамках какой-то конвенциональности, повторюсь, здравого смысла. Но если хотя бы 0,5% от этого миллиона начнет под влиянием пропаганды превращаться в шахидов, то это уже, например, пять тысяч человек. А 5 тысяч человек, превратившихся в шахидов, это уже национальная катастрофа. То есть, повторюсь, 0,5% от миллиона мигрантов, уже хватит просто с головой для того, чтобы полностью превратить жизнь огромного региона в ад. А это пока не пять тысяч, это просто пока какие-то отдельные люди. И уже есть большая проблема. Поэтому тут ничего нельзя с этим сделать. Это можно сделать только системно. Это может быть только системная, большая политика огораживания от всего этого. Но, повторюсь, опять же, элиты не будут этим заниматься. Они не будут этим заниматься там и опять же, чтобы не получилось так, что мы только в ту сторону плюем, соседу за забор, они не будут заниматься этим здесь. Потому что здесь абсолютно те же проблемы, здесь абсолютно открытые двери со Средней Азией, мы все это знаем, с этим происходит полная катастрофа, и здесь тоже есть ровно та же политика, что у Ангелы Меркель с Франсуа Олландом – ничего с этим не делать. Ну, к чему это приведет? У нас, конечно, просто силовые органы сильнее, чем в Европе, я думаю, и полномочий у них больше, чем в Европе. Поэтому временами, слава богу, удается что-то предотвратить. И нам ФСБ иногда рассказывает, наверное, правду, может быть, рассказывает. Тем не менее, это не значит, что у нас не может что угодно рвануть в любой момент. Давайте вспомним дело Гюльчахры Бабакуловой. Вот классический случай. Человек машет ножом, кричит «Аллах, акбар» в Москве, в центре города. Вот сейчас это происходит в Берлине. Потом в Париже. Потом опять у нас. Это неважно. К сожалению, это общая трагедия.

Афонина:

- Вот радиослушатели спрашивают – почему немцы до сих пор терпят миграционную политику Меркель? И по теракту в Германии – не виден ли здесь конфликт Германии и США через третьи страны?

Ольшанский:

- А потому же, почему и мы терпим. Потому что, когда есть статус кво, который поддерживается всеми – властью, бизнесом, медиа – то его очень сложно изменить. То есть, там есть какие-то силы, кстати, и более активные, чем у нас, которые сопротивляются, с некоторым даже все-таки успехом политическим для себя. Но сколько это продлится и к чему это приведет, мы не знаем. Но понятно, что очень активно там работает пропаганда, абсолютно аналогичная нашей, такая же вот мультикультурность… Ну, у них это немножко в другой интонации подается, тем не менее. Сопротивляться очень сложно, правда.

Афонина:

- Но ведь шепотом немцы недовольны политикой Меркель.

Ольшанский:

- Конечно, недовольны. И у нас люди очень недовольны национальной политикой в Российской Федерации. Ну вот можно поговорить с прохожими и три четверти скажут, что это все кошмар. И во Франции скажут то же самое. И в Америке скажут то же самое. Но вот в Америке они таки получили возможность, благодаря Трампу, ну, хотя бы какую-то надежду получили на изменение. Это общемировая катастрофа, которая связана вот с этим великим переселением народов и совершеннейшей неспособностью и нежеланием пока элит что-то с этим делать.

Афонина:

- Ну, если люди с чем-то не согласны, а мы говорим сейчас о Европе – мы говорим о Германии – то на выборах они не голосуют за того, кто довел страну, собственно, до этого состояния.

Ольшанский:

- Ну, как бы нужно же сначала, чтобы сформировались какие-то силы, которые представляют оппозицию в этом смысле, чтобы они стали известными, чтобы они преодолели пропаганду против них… Там же все-таки общественное мнение очень сильное… Киселев, Соловьев… там же тоже есть. По-своему, в своей форме… Везде есть пропаганда, да. Она всегда работает. И понятно, что она всегда воздействует на значительное количество людей. Но они сопротивляются, и неплохо, вот альтернатива для Германии – партия, которая критикует все эти порядки, - она прямо на глазах набирает очки. Посмотрим, что будет дальше. Может быть, она станет действительно очень серьезной силой. Вот Марин Ле Пен уже стала фактически очень серьезной силой. Посмотрим, будет ли у всего этого шанс. Я надеюсь, что все-таки будет, потому что как-то ну жалко людей…

Афонина:

- Хорошо, если шанс будет у подобных политических партий, то чем это может обернуться для отдельно взятых европейских стран? Что, Франция закроет границы? Германия выгонит беженцев?

Ольшанский:

- Они будут сопротивляться до последнего, естественно.

Афонина:

- Это понятно. Но а какой исход-то может быть?

Ольшанский:

- Один из двух. Или пациент жив, или пациент мертв. Может быть, они сумеют вмешаться и что-то поменять. Вот, кстати, по Трампу мы посмотрим в ближайшее время, это будет первая ласточка. Вот что-то поменяется в связи с Трампом? Насколько он сможет выполнить хотя бы частично свои предвыборные обещания американцам? Или это останется такими же пустыми разговорами, как, скажем, обещания Обамы, который там получил нобелевскую премию мира, который обещал, что он закроет там Гуантанамо, что он выведет отовсюду войска. В общем, все это по большей части не сбылось. Вот насколько сбудется у Трампа? И глядя на это, можно будет спрогнозировать уже может ли что-то сбыться в обещаниях аналогичных сил в континентальной Европе.

Афонина:

- Я поняла, Дмитрий, вы так тонко переводите сейчас на следующую нашу тему разговор. Речь идет, конечно же, о том, что прошел второй, последний раунд президентской гонки в США и стало известно вот сегодня уже с утра, что Дональд Трамп взял 304 голоса выборщиков при минимуме для победы 270, Хиллари Клинтон получила 232 голоса.

Ольшанский:

- Да, как я вам и говорил, все получилось спокойно и стабильно.

Афонина:

- Да, говорили в прошлый вторник.

Ольшанский:

- Да, я тогда сказал, что не будут американцы превращать свою политическую систему в какой-то хаотический цирк на грани революции. Они не будут этого делать. Они сохранят как бы порядок и спокойствие. Так и получилось. Но, знаете, что мне во всем этом интересно? То, что не сама по себе передача власти в Америке, - потому что я был уверен, что она произойдет именно так – а интересно именно то, почему там это возможно? Вот у нас мы не можем себе представить эту ситуацию. Если мы ее себе представим, то она будет видеться в очень катастрофических тонах. То есть, понятно, что здесь невозможно себе представить просто вот ситуацию, что, ну, допустим, выдвинулся Навальный, например, на выборы, да. Потом он взял и выиграл эти выборы. Ему передали власть и все хорошо, все отлично, вот никаких проблем нет ни у кого. То есть, происходит какой-то оживляж, но все это находится в определенных рамках, да…. И не нужно бояться… Ну, Навальный, ну еще там кто-то… какая разница… Мы же понимаем, что здесь этого не нужно допускать все-таки. И я сам, вот в прошлой программе я говорил о том, что того же Навального я бы, будь я на месте людей, которые принимают подобные решения, я бы не регистрировал на выборы президента России. Я бы нашел повод или причину юридическую, по которой бы этого не сделали.

Афонина:

- Вас услышали, Дмитрий. Вот сейчас приходят нам сообщения от наших радиослушателей и вот что пишет Максим: «В Америке промышленники устроили заговор против международных банкиров и провели в президенты своего кандидата Трампа вопреки мнению большинства американцев».

Ольшанский:

- Ой, господи, как же люди любят теорию заговора… Бог с ними, с этими диванными конспирологами… Что я хотел сказать? Вот почему там эта ситуация возможна? Трамп, который абсолютно враждебен всей этой партии Клинтонов и так далее, вот он спокойно побеждает, приходит к власти и в общем понятно, что катастрофы в этом никакой нет. Ни для кого. А у нас нельзя себе вообразить такую ситуацию. Более того, я сам первым же говорю о том, что я бы не хотел… мне как раз кажется, что это было бы здесь очень опасно сейчас. Хотя это выглядит пристойно и хорошо там. В чем здесь ключевая проблема? В том, что у нас очень плохо с национальными ценностями, которые не связаны с государством. То есть, трагическая беда нашей культуры состоит в том, что у нас все центрируется вокруг власти. То есть, вот пришел там Петр Первый и вот этот Петр Первый практически в одиночку – или там Ленин, Сталин, Горбачев – вот человек организует вокруг себя огромные события, целый мир переворачивается за счет того, что государство, власть в этом государстве, и верховная власть среди этой власти, принадлежит какому-то конкретному человеку. От этого меняется все, от этого меняются судьбы миллионов, все перекраивается, изменяется буквально все. От одежды до чего хотите. Хоть религии, - если мы вспомним историю раскола. А там не так. Там совершенно неважно, президенты, премьеры… ну, конечно, они меняют что-то, они меняют какие-то внешнеполитические доктрины, налоговую базу, то, сё, поворачивают в ту или иную сторону, проводят какие-то решения. Но в целом совершенно понятно, что само устройство американского общества, его устои, его дух, его принципы, самые разные его установления, в том числе, и законы, и неформальные, они не изменятся никак. Они существуют совершенно отдельно и от Трампа, и от Хиллари Клинтон, от Барака Обамы. И так в очень многих странах происходит. Вот, к сожалению, до сих пор русские очень государственный народ, да. Если так это немножко прозвучит криво, но как бы не национальный народ, а государственный народ. Вот убери государство и совершенно непонятно, что остается, понимаете. Может быть, остается какая-то хорошая память о войне, о победе, - вот, может быть, это существует в людях, например, помимо власти, да. Ну а так вот даже, понимаете, много-то чего и не вспомнишь. То есть, очень велика эта зависимость. Именно поэтому мы ничего не можем гарантировать в случае, если к власти в России приходит какой-то другой человек. Потому что совершенно непонятно, все можно перекроить. Весь институт собственности, скажем. Весь институт собственности, по существу, нелегитимен. Потому что все эти люди, понятно, что нарушали законы – я имею в виду крупный и сверхкрупный бизнес, да. Точно так же, как их нарушали те, кого посадили официально. Ну, как вот с делом ЮКОСа. Понятно, что все так себя вели, понимаете. То есть, все можно в любой момент отнять, все можно переделить, все можно поменять, можно привести каких-то своих новых друзей, понимаете, назначить их кем угодно. И так далее. И поэтому очень страшно. Потому что совершенно непонятно, где находятся вот эти как бы гарантии и основы нашей жизни, которые не связаны с Кремлем, которые не связаны вообще с государственным аппаратом. И очень трудная задача, такая большая трудная задача, которая, мне кажется, что для развития нашей страны она просто обязательна. Это чтобы было как можно больше в нашей стране разных институтов, принципов, организаций, законов, устоев, про которые мы понимаем, что они являются именно национальными. То есть, они никуда не денутся без относительно того, кто приходит к власти, кто уходит от власти и никто не сможет ничего сделать, понимаете. Ну, никто… И вот если мы этого добьемся, если когда-нибудь мы это увидим, тогда у нас тоже вот все эти выборы перестанут быть вот этим полем такой драмы. Потому что станет понятно, что можно выиграть, можно проиграть, можно прийти, можно уйти, но это как бы будут некие успехи и неудачи конкретных политиков, которые будут фактом их частной биографии.

Афонина:

- А не всей страны, вы имеете в виду, да?

Ольшанский:

- Да, да. Черчилль выиграл, Черчилль проиграл – ну, да, это некий факт биографии Черчилля, но это все-таки не есть конец Британии, да. Вот то, чего бы мне хотелось. Мне бы хотелось, чтобы такое было, но пока, к сожалению, мы этого себе позволить не можем.

Афонина:

- Тем не менее, даже в той же Америке мы слышим вопли, что это конец свободной Америки, какой ужас, караул!

Ольшанский:

- Ну, понимаете, когда люди торгуются даже на базаре за помидоры, они могут кричать, что ты всю жизнь мне сломал, продав мне не тот помидор… Это дело такое… Но реально исходя из нашего опыта, мы видели много этого, да. Мы понимаем, что это не так. Там. К счастью, для них.

Афонина:

- Ну и почему, собственно, сегодня вновь возникла фамилия Навального? Появилась информация из неких источников в Кремле о том, что, якобы, там отказались от идеи участия Навального в выборах, потому как невыгодно это. Мол, хотели таким образом прилечь побольше избирателей на участки, посчитали и поняли, что 5-10% плюс обеспечит фамилия Навальный, если будет участие этого кандидата в выборах президента. Вот так.

Давайте я сейчас зачитаю быстренько сообщения по Навальному. Мы спросили, представляете ли вы Навального президентом? «Нет Навальному, нет», - пишет наш радиослушатель. Из Одинцова: «Да, он может стать президентом, если правительство Медведева будет проводить эту политику и далее, народ уже на грани голода». «Не тянет ни в какую Навальный в президенты. Смех, да и только!». «Навальный, Касьянов, Хакамада – люди-лузеры, люди, упустившие все свои шансы стать во главе страны, неужели кто-то всерьез верит в их возврат?».

Ольшанский:

- Понимаете, вот нам нужна ситуация, при которой бы вот как бы мы жили хорошо, да. Чтобы появился вот такой Навальный и мы бы понимали, что, хотя он оппонирует, скажем, какой-то правящей группе – неважно, Путина, Медведеву – он оппонирует, он там кого-то разоблачает, но при этом мы должны смотреть на такого человека и понимать, что это он им оппонирует, а не стране. И что он никогда не поставит под сомнение русские интересы национальные. Нигде. Это он поставит под сомнение какие-то, может быть, частные политические интересы своих конкурентов, но он никогда не скажет – ребята, давайте платить репарации соседним странам, давайте отдавать территории…

Афонина:

- А этот может?

Ольшанский:

- Да, легко. Ну, или просто может проявить такую какую-то горбачевско-керенскую такую полную невнятность, слабость и так далее, что это произойдет само по себе с ним. Неважно. Но так или иначе мы не можем гарантировать ни в какой степени, что он, оппонируя власти, тем не менее, не представляет никакой опасности также и для всей страны. И вот это очень большая беда. Потому что вот, к сожалению, там, где есть хорошо работающая все-таки демократическая система, там вот это чувствуется всегда, что все-таки эти люди, ну, они в своей борьбе имеют какие-то пределы. Они имеют какие-то рамки. А здесь, ну, вот тот же Навальный, он разговаривает как абсолютно чужой посторонний человек, говоря о наших русских проблемах. Он говорит – да, есть проблемы русского народа, например, такие, как алкоголизм народов Крайнего Севера… ну а теперь давайте про кровавый режим… То есть, понятно, что все это ему совершенно неинтересно. И как он про Крым говорит – как про чужое совершенно. То есть, вот понятно, что это проблемы совершенно не только с противопоставлением себя Путину. Это проблемы с противопоставлением себя вообще стране. И это, конечно, очень грустно. Потому что это не только про Навального, это про всех, кто становится в России оппозицией. Они все как бы попадают в эту нишу как бы радикальной секты, которая просто отрицает все сразу. Вот, скажем, когда Трамп говорит про Ближний Восток, например, он же все время говорит, что там полный вообще беспорядок, бардак, кошмар и т.д., на что мы потратили триллионы долларов? И тут же он говорит – ну, коль скоро мы уже там, коль скоро эти ошибочные решения уже приняты предыдущими правительствами, мы должны побеждать, мы должны заботиться о каждом нашем солдате, который там находится, мы должны террористов разбить и т.д. То есть, он не ограничивается тем, что напрасно мы туда влезли – а действительно напрасно! - мы напрасно потратили эти деньги – а действительно напрасно потратили эти деньги! Вот это и Навальный говорит применительно к России. Но только Навальный никогда не скажет, что, раз уж мы влезли, так давайте, чтобы наши ребята побеждали и что мы не будем на них урезать расходы и т.д. То есть, Трамп-то предлагает увеличивать расходы на безопасность и оборону, а Навальный – нет. Потому что для него армия и обороны, и безопасность это такая же часть чужого пространства, как и та, в которой существует его противник Путин. То есть, он не разделяет эти вещи. Он не разделяет, что наша армия, которая где-то воюет – это одно, а его личные отношения с Кремлем – это другое. И вот это чудовищное совершенно неразделение, понимаете. Увы, к сожалению, это так.

Афонина:

- Тем не менее, вот наш слушатель Алексей считает, что, кроме Навального, есть борцы с коррупцией и стоят они за российские интересы и не надо их прятать… То есть, видите, Навальный в этом ряду стоит за российские интересы.

Ольшанский:

- Ну, не знаю, кто стоит за российские интересы, к сожалению, у нас с этим как-то плоховато.

Афонина:

- Зачитаю еще несколько сообщений. «Если экономическая ситуация будет ухудшаться, не появится ли шанс у Навального?». И вот еще Алексей нам написал: «Вы что, не поняли? Противопоставьте Навальному другого борца с коррупцией – вот и все».

Ольшанский:

- Как же можно противопоставить другого борца с коррупцией? Для этого нужно с ней всерьез бороться. Кто ж его туда пустит? Кто ж это разрешит? Нет, это невозможно. А ухудшаться, да, она может, конечно. И могут быть любые опасности, потому что наша элита демонстрирует стабильное нежелание делиться деньгами с людьми. А только еще больше, больше и больше резать, сокращать, увольнять, отменять, налагать еще более новые налоги, штрафы, пени и т.д. Поэтому все возможно в данном случае.

Афонина:

- Дмитрий, давайте мы вспомним, что элиты это не только владельцы заводов, газет, пароходов, но это, собственно, и те, кто является продолжателями, в том числе, наверное, идейно и финансово, например, знаменитых спортсменов. В частности, вот дочь теннисиста Евгения Кафельникова, 17-летняя Олеся Кафельникова в буквально смысле в последнее время становится героиней скандалов. Месяц назад она назвала пассажиров эконом-класса самолета людишками, а теперь весьма жестоко высказалась о своей родине на своем аккаунте в соцсетях. Она опубликовала видео, фрагмент из которого мы вам сейчас предложим.

О. Кафельникова: «Потому что только в России люди используют друг друга. Это ужасно. Нет, конечно, так происходит везде, но в России так происходит постоянно. Поэтому я не люблю Россию. Я не люблю русский менталитет. Они интересуются жизнями других людей больше, чем своими. Чувак, это не твое дело, чем я занимаюсь? Слышишь? Проваливай. И вы знаете, что часто происходит с русскими людьми? Если ты известный, популярный человек, они распускают о тебе сплетни и ненавидят тебя».

Афонина:

- Ну, в общем, Олеся Кафельникова заявила, что она ненавидит Россию из-за того, что на родине о ней сплетничают и прочее, прочее…

Ольшанский:

- Понимаете, сами по себе вот эти жалобы – это стандартные жалобы каких-то светских знаменитостей на папарацци, на сплетни, на то, на сё – это во всем мире такие разговоры происходят. Но что важно? Я очень плохо отношусь ко всему этому спорту, я очень это все не люблю, в отличие от большинства людей. Потому что это такая индустрия, такой бизнес, в который бухаются огромные деньги, причем, зачастую бюджетные деньги… И это безобразие никакого отношения к здоровью людей не имеет, скорее, наоборот. И выращиваются вот эти миллионеры бесконечные, все эти чемпионы, да. Они очень богатые люди. Они все эмигрируют, естественно, и их семьи там все, деньги там – все там.

Афонина:

- Ой, я не сказала, что Олеся в Лондоне.

Ольшанский:

- Да, правильно, они все там. Как и чиновники. То же самое. Понимаете, просто у нас помимо стандартного пути сколотить бабок и уехать, и семью увезти, и деньги вывезти – чиновничий путь – вот есть еще вариант спорта. То же самое. И они отсюда уезжают. И дальше они, естественно, плюют и проклинают эту страну, в которой они эти деньги заработали изначально. Или их родители, неважно. Почему это происходит? Потому что так устроена наша система. Потому что она так живет. Она все время создает вот эти сверхдоходы - спортивные сверхдоходы, чиновничьи сверхдоходы, корпоративные сверхдоходы – и абсолютно наша система государственная не занимается тем, чтобы эти деньги и эти люди оставались в стороне и делились в обязательном порядке своим успехом со страной. В том или ином смысле, да. Пожалуйста, все это вывози, покупай там все эти виллы, дети будут там учиться, пожалуйста… Все люди, которые здесь практически делают какие-то карьеры, они воспринимают Россию как место для командировок. Вот мы здесь как на северах, отработали там где-то, ближе к полюсу, а потом уехали. Все. Вот так. Почему так происходит? Опять же, возвращаемся к предыдущей истории про государственное и национальное. Потому что нет национальных ценностей, нет национальных правил игры. Нет представления о том, что есть какой-то национальный коллектив, какая-то общность, по правилам которой ты все равно должен в известном смысле играть, даже если бы богатый и влиятельный человек. Этого нету. Ты как бы никому здесь ничего не должен. Кроме тех непосредственных людей, которые являются твоими начальниками, которые участвуют с тобой в каких-то воровских схемах или даже официально дают тебе обогатиться, ну, от которых ты зависим по делам. Вот кроме этого никаких других общих правил, которые ты должен соблюдать, их просто нету. Поэтому, естественно, что все эти сыновья, все эти дочки все время оказываются или в Швейцарии, или в Лондоне, или на Лазурном берегу, и, конечно, они совершенно в гробу видали Россию, им совершенно все это не нужно. Они такие же мажоры, как какие-нибудь арабские дети шейхов. Но даже у шейхов есть какие-то наверняка достаточно строгие сдерживающие правила. То есть, им там все-таки не все можно, им нужно делать определенные вещи у себя дома. Весь себя определенным образом, вкладывать определенным образом какие-то суммы в свои собственные эти Катары, Эмираты и тому подобное. Им нужно заниматься какими-то делами, а не только ездить на спортивных автомобилях по Швейцарии, например, или по Лондону. А здесь нет ничего. Гуляй, Вася, как хочешь! И это, конечно, ужас все.

Афонина:

- Та же самая Олеся как раз и негодовала по поводу того, что ее представляют как такую избалованную дочь богатых родителей, а она в Лондоне, мол, занимается модельным бизнесом, на всем экономит, ведет скромный образ жизни…

Ольшанский:

- А почему она в Лондоне этим занимается, а не в Ярославской области? Или в Рязанской, например:

Афонина:

- Пригласили ее.

Ольшанский:

- Правильно. Почему так получается, что всех приглашают в Лондон или в Швейцарию, у кого есть деньги? А нормальная страна – это страна, в которой ты заработал деньги, ну вот ты у себя и устраиваешь там, что хочешь… Но в своей Рязани, а не в Лондоне, понимаешь? Ну, можешь в Лондон съездить на недельку, погулять. Не железный же занавес, да. Но при этом ты как бы базируешься дома все равно. А у нас этого нет.

Афонина:

- Дмитрий, вопрос от слушателя. «Хотелось бы услышать комментарий Дмитрия по поводу посадку Кунгурова, справедливо ли это?»

Ольшанский:

- Я все время говорю о том, что 282-я статья – это зло. И все статьи, которые наказывают за мысли преступления, то есть, за статьи, посты, книги…

Афонина:

- Он по 205-й идет.

Ольшанский:

- Неважно, их много теперь уже, статей, их принимают все новые и новые. За фильмы, книги, музыку, посты и все, что угодно, - это все абсолютный, на мой взгляд, антиправовой механизм. Потому что нельзя судить человека за слова, за образы, за символы, человека нужно судить только за дела.

Афонина:

- Я напомню, что сегодня стало известно, что тюменского блогера Алексея Кунгурова приговорили к двум годам реального срока.

Ольшанский:

- Услышимся через неделю. Обязательно.

Афонина:

- Да, это будет наша финальная встреча в этом 2016 году.