Что изменится, если Евромайдан признают госпереворотом?
Что изменится, если Евромайдан признают госпереворотом?
Афонина:
- С вами в студии Андрей Баранов.
Баранов:
- И Елена Афонина.
Афонина:
- Мы сегодня решили поговорить о том, что в московском Дорогомиловском суде рассматривается дело о признании факта государственного переворота, который произошел на Украине в феврале 2014 года. Заявление подал бывший депутат Верховной Рады Владимир Олейник. Я думаю, что те, кто внимательно следят за нашим эфиром, наверняка вчера в программе «Картина дня» слышали и самого Владимира Николаевича, и наш небольшой анонс программы «Национальный вопрос». Поскольку мы привыкли выполнять свои обещания, мы и представляем в нашей студии украинского политика, правозащитника Владимира Олейника. Владимир Николаевич, здравствуйте.
Олейник:
- Здравствуйте.
Афонина:
- Прошло почти три года с момента Майдана. Почему возникла эта идея только сейчас? Не поздно ли?
Олейник:
- Во-первых, вы знаете, все-таки все, что происходит, вовремя. Не рано и не поздно. Три года эти были достаточно эмоциональные. Дискуссия велась между двумя понятиями – это революция достоинства или все-таки государственный переворот. Когда сегодня увидели плоды этой революции достоинства, все задали вопрос: а что это было? Для юристов этот вопрос был уже давно понятен. Но сегодня он становится более актуальным с точки зрения определения права. И поэтому я сказал: давайте обратимся в суд, воспользуемся всеобщей декларацией прав человека, конституцией Российской Федерации, моим статусом гражданина Украины, что позволяет обратиться в суд. И, имея хорошие доказательства, письменные, свидетельские показания, мы попробуем установить факт государственного переворота.
Афонина:
- То есть это была ваша инициатива. Сейчас можно ли сказать, что определенные эмоции за эти три года ушли, остаются только сухие факты?
Олейник:
- Дело в том, что такое суд. Это та же самая дискуссия. Например, в вашей студии были политики, которые говорили на тему событий в Украине – госпереворот это или революция достоинства. Но вряд ли вы их собрали в том количестве, которое было сегодня в суде. И дальше еще будут. Еще будут допрошены судьями Конституционного суда. Это площадка большая. Это не просто поговорили, это показания, данные под присягой, где предупреждены об уголовной ответственности. Ценность их выше. Суд систематизирует, и не только показания, а и письменные, и видеоматериалы, и примет свое решение. У меня есть впечатление, что решение будет положительным. Всякий, кто обращается в суд, он ожидает положительного решения, но окончательное решение, безусловно, за судом. Он оценит доказательства.
Баранов:
- Когда мы готовились к передаче, получали от слушателей вопросы, они говорят: а почему российский, московский суд? Нет ли здесь некоторой предвзятости? Может быть, стоило обратиться куда-нибудь в швейцарский суд, условно говоря, в люксембургский? Чтобы соблюсти принцип нейтральности.
Олейник:
- Это будет впереди. Потому что я четко действовал по закону. Я сам юрист, бывший председатель суда, хорошо знаю правила, законы. Никто бы мне не позволил действовать так, как я хочу, а так, как прописано в конституции любого государства, в том числе Российской Федерации. Поэтому я обратился в Украину. Было заявление в Генеральную прокуратуру: возбудите уголовное дело по факту государственного переворота. Это было очевидным. Потому что, когда они 21 февраля пришли к власти, они первый закон приняли, незаконно подписал Турчинов, это об амнистии. И написали: подлежат амнистии. Я беру перечень статей – я в шоке. Как подлежат амнистии те граждане, которые участвуют в каких-то общественных мероприятиях мирного характера? Как правило, нарушение общественного порядка, какая-то хулиганка. А тут смотрю: убийства умышленные, изнасилования, грабежи, захват власти. Говорю: ребята, а что это такое? Что же вы такого совершили, что вот этот перечень статей вы положили в основу этой амнистии? И потом, когда услышали, когда один из боевиков – Бубенчиков – сказал публично, что «я убил первых двух работников милиции», - все были возмущены: почему не привлекают? Амнистия. Тогда я сказал: стоп. Есть состав преступления. Генеральная прокуратура дает мне ответ: нет состава преступления. Даже вопрос по украинскому законодательству правильный: внесите в реестр, проведите досудебное расследование. Они говорят: да не будем. А я, автор Уголовно-процессуального кодекса, знаю: не имеют права. Могут отказать после проведения досудебного расследования. Я обжаловал это решение в суд Печерский. Печерский суд мне отказал.
Я в апелляцию. Зачем? Потому что я буду постепенно выходить на Европейский суд по правам человека. Точно так же обратился и в Высший административный суд Украины: отмените незаконные постановления Верховной Рады. Я депутат, я не голосовал и имею право обратиться. Они мне отказали, указав, что это компетенция Конституционного суда. Я обжаловал решение в Верховный суд Украины. Жду сейчас решения. Если оно будет положительное – слава богу. Нет – буду идти в Европейский суд. Я посмотрел свои полномочия и увидел, что есть возможность по месту жительства обратиться в суд Российской Федерации. Если бы я был в Швейцарии, я бы обратился в швейцарский суд. Потому что Всеобщая декларация прав человека, которая ратифицирована всеми странами Европы, позволяет обратиться в суд не только гражданам этой страны, но и гражданам, которые имеют иное гражданство, и даже лицам без гражданства.
Афонина:
- На вопрос, почему именно сейчас и был подан этот иск, один из наших радиослушателей написал: «Просто выдался удачный момент, когда Штаты отставили вопрос Украины на второй план. И, безусловно, надо этим моментом воспользоваться». Есть ли здесь хоть доля истины? Может быть, действительно, сейчас эта пересменка в США дает возможность как-то и украинский вопрос решить?
Олейник:
- Я вам хочу сказать: ничего случайного в этом мире не происходит. Я верующий человек. И все происходит вовремя. Не рано и не поздно. И Трамп появился вовремя. Иначе мы двигаемся не в другой… Но это пока Трамп высказал намерение. Я хотел бы, чтобы он их реализовал. Когда сказал: хватит цветных революций. Доигрались. Реально сегодня в мире произошел не политический и экономический кризис, а морально-нравственный. Ребята, Господь Бог дал сигнал: так, как вы жили, дальше жить невозможно. Надо в конце концов делиться. Если кто-то не может купить девятую яхту или пятый самолет, то посмотрите, как живут другие. Потому что вы сами могильщиков формируете. Давайте делиться. Чтобы люди имели достаток. Поэтому мы считаем: в Украине наступило время строить государство не олигархов, не партийных бонз, а государство заинтересованных людей. Безусловно, прежде всего должен президент показать пример. Хотите изменить страну? Не меняйте кого-то другого, не меняйте ближнего. Начните менять себя. И вы увидите, как постепенно вокруг вас изменится мир. Начните с себя.
Баранов:
- Обратило на себя внимание очень высокое представительство в суде людей, начиная от президента Виктора Януковича, видных членов его администрации: премьер-министра Азарова, который давал показания.
Афонина:
- Бывший глава администрации президента Украины Андрей Клюев, экс-глава МВД Виталий Захарченко, бывший генпрокурор Виктор Пшонка. Все эти люди пришли в зал суда. Это довольно серьезное представительство.
Баранов:
- Следующее заседание будет 22 декабря. Владимир Николаевич, что новое прозвучало в показаниях этих людей?
Олейник:
- Безусловно. Я хочу сказать открыто, что было достаточно времени для того, чтобы каждый дал те показания, которые он должен дать. Оценку дает суд, я могу только субъективно сказать, как человек, который пригласил их в качестве свидетелей. Самые интересные и детальные показания дал Андрей Клюев, который указал, что даже он был свидетелем, когда ему позвонил Леонид Кравчук, бывший президент Украины, 20 или 21 февраля, и сказал: против Януковича готовится операция «Чаушеску». То есть физическое уничтожение. Но эту операцию не могут проводить простые мирные манифестанты. Эту операцию могут проводить только спецслужбы иных стран. Были и другие детали, которые я расскажу.
Афонина:
- Вопрос нашим радиослушателям: что изменится, если Евромайдан все-таки признают госпереворотом? На связи с нашей студией юрист-международник Глеб Богуш. Какие будут последствия, если Дорогомиловский суд все-таки примет решение признать смену власти на Украине госпереворотом?
Богуш:
- Я не вижу никаких принципиальных юридических последствий. Дело в том, что те события, о которых вы говорите, это события, которые были в другом государстве. По этим событиям были решения судебных инстанций Украины. Поэтому в принципе российский суд не является какой-то инстанцией по отношению к украинским судам. То, что те или иные решения заявителя не устроили, они, собственно, не являются основанием для того, чтобы порождать какие-то юридические последствия. То есть не совсем понятно мне вообще, в чем смысл проведения данного судебного разбирательства.
Баранов:
- Но были же прецеденты в мире, когда заслушивали в судах других стран события, происходившие в других странах. Например, переворот в Гондурасе заслушивался в американском суде. Потом это дает возможность обращаться и в международные судебные инстанции. В данном случае мы можем говорить о Европейском суде по правам человека. Уже с решением российского суда.
Богуш:
- Это все так. Но в данном случае речь должна идти о конкретных правах, которые нарушены. И в данном случае ничего не мешает заявителю обратиться в Европейский суд по правам человека, до того момента, когда истечет срок соответствующего обращения. В связи с тем, что, как выходит по его словам, он исчерпал все возможности защиты своих прав в рамках украинской правовой системы.
Афонина:
- А где вы это услышали? Владимир Николаевич качает головой и говорит: ничего подобного.
Богуш:
- В данном случае это следует из тех сообщений, которые были в прессе. Возможно, я ошибаюсь. Но для того, чтобы исчерпать возможности, в данном случае необходимо их исчерпать в той судебной системе, которая обладает юрисдикцией в отношении данной ситуации. Это судебная система Украины. В данном случае какие последствия? Лично я не вижу никаких. Кроме политических последствий, что российская судебная система втягивается в совершенно ненужный, на мой взгляд, политический процесс. Дело в том, что между Россией и Украиной не только существуют дипломатические отношения в настоящее время, но существуют и юридические отношения. Оказывается помощь. Тот же Янукович несколько недель назад выступал в Ростовском городском суде в рамках оказания правовой помощи. Для этого есть все инструменты.
Афонина:
- Вы обращались к Порошенко для того, чтобы он дал показания в нашем российском суде?
Олейник:
- Во-первых, я не международник, а просто юрист. И слава богу. Поэтому скажу вам так. Я обращаюсь в украинские суды в рамках компетенции украинских судов и моей правосубъектности, как гражданина, об отмене решений. Я не обращаюсь в российский суд об отмене решений, поскольку это предмет рассмотрения украинских судов. Я обращаюсь по факту установления. Поскольку я приехал сюда, вынужден, поскольку политически преследуют меня и многих украинцев, сотни, беженцев миллионы и так далее. Я спрашиваю: какой мой правовой статус? Кто мне выдаст справку, что сегодня я пребываю здесь вынужденно? Я обратился в суд. Тогда я могу от решения суда, может быть, и просить политического убежища. Это мое право. Так вот, еще раз говорю. Есть какое-то неуважительное отношение к юрисдикции собственных судов. Вот американский суд, который вскормил этот факт… Я вам скажу: я разделяю только два суда. Одни имеют высшую силу, а другие – низшую. Все суды, которые судят нас, - и американский, и российский, и украинский, - они все-таки человеческие. А вот Божий суд – это единственный суд, который я отделяю. Все остальные решения судов в Европе признаются. Но надо ж научиться гражданам России, Украины признавать решения собственных судов. Иначе мы никогда не построим правовое государство.
Баранов:
- К Порошенко вы обращались с ходатайством, чтобы он дал показания?
Олейник:
- Когда я обратился с заявлением и определил круг заинтересованных лиц, сюда вошли три министра иностранных дел: Фурье, Штайнмайер и Сикорский, - и, безусловно, определил также заинтересованными лицами Порошенко, как бывшего депутата и нынешнего президента, и Януковича. И отправил им в соответствии с законодательством на их родных языках заверенные нотариально все свои заявления. И получил ответ, что они получили, те ведомства. Безусловно, мы прошли досудебную подготовку. Сейчас в заседании суда я сказал: давайте рассматривать без них. Если будет решение суда, я надеюсь, что оно будет положительным, то оно сразу не вступает в юридическую силу. Там месяц на обжалование. И обязательно переведу на немецкий, польский, французский, украинский, отправлю им, скажу: обжалуйте, вы имеете право. Если он откажутся от обжалования, будет удивительно. Потому что там свидетельские показания их виновности, их преступности или бездеятельности. Это в отношении трех министров. Вы же выступали гарантами от Евросоюза. Если бы было выполнено соглашение, не было бы войны, не было бы, может, Януковича, он проиграл бы выборы, не было бы раскола страны, не было бы беженцев и так далее. Что было бы с экономикой страны – это другое. Но не было бы этих катастрофических последствий. И в германский суд буду обращаться об ответственности Штайнмайера по их законодательству. Если ты выступал гарантом – отвечай не только политически, но и юридически.
Афонина:
- Затаю сообщения слушателей: «Наше дело правое, мы победим». «Не изменится ничего». «Какой практический смысл в суде?» Вячеслав говорит, что «революция – это смена государственного и общественно-политического устройства. На Украине произошел госпереворот. Одни олигархи сменили других». «Ничего особенно не изменится, если США устраивает эта власть. Таковой она в Украине и останется. Но самое главное, что тысячи жизней уже не вернуть, даже если что-либо и изменится».
Олейник:
- Относительно международной реакции. Я вам скажу, постепенно уходят те руководители, которые были причастны к госперевороту. Без внешнего влияния госпереворота не было бы. Мы насчитали около 70 политиков, которые приехали на Майдан, призывали к неповиновению, но рядом проходил Антимайдан, была другая точка зрения. Вы думаете, хоть один из западных политиков туда приехал и сказал: давайте искать компромисс? Нет. Меняются западные политики, в Америке меняются. Они не несут ответственности за так называемых «сукиных сынов», помните, «это сукин сын. Но наш сукин сын».
Баранов:
- Так сказал Рузвельт про Сомосу.
Олейник:
- Еще раз говорю, они будут, вероятно, спрашивать по закону. Ведь даже обманули наших избирателей. Все же думали: отстранили Януковича по закону, меняли конституцию по закону. А тут открытие для граждан. Оказывается, по беспределу.
Афонина:
- Послушаем телефонный звонок.
Ольга:
- Я из Донецка звоню.
Афонина:
- Как сейчас в Донецке?
Ольга:
- Сегодня было громко. Прямо среди дня начали. То они обычно начинают, как стемнеет. А сегодня среди дня бахали и бахали плотно. Все вспомнили 2014 год сегодня.
Афонина:
- У вас есть возможность задать вопрос.
Ольга:
- В Минске регулярно проходят встречи. Лидеры регулярно встречаются. Но результата как не было, так и нет. Нас тут все равно обстреливают. Вот этот процесс, который затеял ваш гость, приведет к реальным результатам? Нам уже без разницы, как говорил Преображенский, нам нужна конкретная бумажка.
Олейник:
- Все сегодня хотят перемен. Даже те, кто еще год назад считали, что война – это такое патриотическое, сегодня они понимают: всё, надо заканчивать с войной, надо искать какой-то компромисс в обществе. Сегодня последние исследования показали: 51 % считают российский народ братским. Это сообщила «Украинская правда». Я в шоке и даже не удивлен. Потому что от ненависти до любви один шаг, как и наоборот. Люди начинают разбираться, что произошло. Это в сознании должно произойти. А дальше вопрос такой. Я не верю. Я за то, чтобы выполняли Минские соглашения. Но украинская нынешняя хунта их выполнять не будет. Выполнит – значит это приговор. Тут как в фильме: или к прокурору, или в ЗАГС. В ЗАГС невозможно, ибо народ не изберет эту же банду. А к прокурору не хотят. Что надо делать? Поменять сознание. Понять, что произошло. И, безусловно, привести к власти таких людей, которые поехали бы прямо в Донецк и сказали: братья, садимся за стол переговоров. В Луганск: давайте искать компромисс.
Афонина:
- Может быть, это Савченко?
Олейник:
- Уже начались процессы. Вы заметили, год назад вы бы такое не услышали ни от Савченко, от многих политиков. Но не от первых лиц, которым уже дорога закрыта в Донецк.
Афонина:
- А что произошло за это время? Донбасс как обстреливали, так и обстреливают. Этот конфликт не исчерпан. Что изменилось? Почему готовы идти на некие договоренности?
Олейник:
- Во-первых, не те, кто при власти. Если они идут на компромисс, они дают команду прекращать расследование
Афонина:
- А депутаты Верховной Рады не при власти?
Олейник:
- Во-первых, она не имеет права и по компетенции принять такое решение – прекратить. Это президент. И это все окружение, которое на Майдане расстреливало своих соотечественников. Имели прямое отношение. И это свидетельские показания того же Андрея Клюева. Пашинский, Турчинов, Яценюк – все имели отношение к этому расстрелу. И к призыву к свержению существующего строя не мирным, а насильственным путем. Поэтому мы говорим о том, что нужно принять решение. Но на что рассчитывает нынешняя власть? А убегать-то некуда. В Европе найдут, в Америке найдут. Там новая власть.
Афонина:
- Яценюк себя прекрасно чувствует.
Олейник:
- Не спешите. Если будут приняты правовые решения, ни одна страна людей, которые совершили преступления против собственного народа, развязали войну, не будет удерживать от ответственности. Поэтому вопрос идет о будущем. На что рассчитывают? На поддержку администрации Обамы.
Баранов:
- Осталось меньше месяца.
Олейник:
- А вдруг как-то развяжем большой конфликт. Пытаются еще в крови увязать весь украинский народ. Почему через… столько пропустили народу? Чтобы уже каждого сделать врагами. Разделить это общество. Многие потихоньку приходят в себя. Украина, проснись! Вот лозунг.
Афонина:
- Наши радиослушатели спрашивают: «Как поменять сознание украинцев?» Георгий пишет: «Даже при Януковиче национальной идеей Украины было «Геть москалів!» Майдан он внутри. И никакой суд тут не поможет». А вот что пишет Михаил: «Если московский суд примет судебный акт о перевороте, в первую очередь это материалы для истории. Эти материалы будут исследованы судом, будут иметь совсем другой статус. Этими материалами можно в дальнейшем оперировать в международных судах. Все меняется, и власть, возможно, завтра на Украине будет другая. И, может быть, те, у кого руки в крови, отправятся за решетку. Уже куратор всего этого безобразия Джозеф Байден заявил о своих притязаниях на президентское кресло».
Баранов:
- Где?
Афонина:
- Я думаю, что в Америке.
Олейник:
- У нас пока вакантно кресло губернатора Одесской области.
Баранов:
- На Украине знают о том, что началось судебное разбирательство в России? Знают ли о сенсационных показаниях? Вы рассказали, что Кравчук сообщил Януковичу, что готовится его физическое устранение по типу как поступили с Чаушеску. Люди имеют возможность эти новости получать?
Олейник:
- Сложно блокировать интернет. Прорывается информация. Хотя блокируют. Я сегодня читал реакцию Турчинова, что это психиатрия и прочее. Турчинов как никто знает, а он человек грамотный, был не один раз депутатом, что он, нарушив конституцию, рано или поздно будет отвечать. Потому что он, не имея конституционных полномочий на подписание закона, он подписал эти решения. Поэтому он знает. Он думал, забыли это, уже не будут поднимать. Нет, материалы не горят. Реакция была и журналистов на сенсационные заявления того же Андрея Клюева, главы администрации в то время, о том, что руки в крови и у Пашинского, и у Турчинова, и у Парубия. Уже начали брать интервью, искать Пашинского. Он прячется. Это тот Пашинский, который вывозил снайперскую винтовку. Начинается процесс пробуждения. Ведь решением власть не меняют, меняют подсознанием. Потому что, если бы власть предупредила, что она неконституционным путем пришла к власти, а потом совершили… новые выборы были 25-го Порошенко, ну, воля народа. Но когда люди сегодня узнают: подождите, так вы, оказывается, неправильно все это делали, не по конституции. А последствия катастрофические. Если бы были хорошие результаты, большие зарплаты, хорошее состояние экономики…
Афонина:
- Все бы закрыли на это глаза.
Олейник:
- Сказали бы: Владимир Николаевич, где-то там в праве что-то не так. Но они сейчас пытаются понять, что произошло. А задача наша такая: верните власть народу. Не Олейнику, не Януковичу, а верните власть народу. Перезагрузить. Бывает так в жизни: пойдем где-то не в том направлении. Заблудимся, потеряем. Куда надо возвращаться? В точку отправную. Я спрашиваю: а почему не реализовать сегодня сообща европейцам, американцам, с участием России соглашение 21 февраля 2014 года. Кто его отменял? Досрочные выборы будут президента не Януковича, а Порошенко. Но не самостоятельно проводят, а под контролем международного сообщества. В Украине это уже было.
Баранов:
- А что, все политические силы были допущены?
Афонина:
- Там же политическое поле зачищено!
Олейник:
- Нет, нет.
Баранов:
- Партии запрещены.
Олейник:
- В 2004 году, когда был политический кризис, тогда точно все сошлись. Потому что два Майдана стояло. Слава богу, было мирно. И приняли решение антиконституционное – третий тур.
Баранов:
- Это было очень смешно.
Олейник:
- Но это был выход из ситуации. Чем конфликт. Сегодня я говорю о перезагрузке, когда процесс контролируется избирательный со стороны мирового сообщества, а участвуют все. Янукович имеет право, Олейник имеет право. Я сказал: я пойду на выборы. Мне есть что сказать украинскому народу. Я сегодня вам скажу, даже одна из идей, которая уже назрела. Когда мы говорим: давайте отделим политику от экономики. Я уже думал: как это сделать? Это невозможно. Когда мне говорят: управление передам. Собственное управление, передать предприятие кому-то, через два дня его не будет. Это все равно как отделить левое полушарие от правого. Невозможно это сделать. Если ты идешь в президенты, ни ты, ни твои родственники не должны иметь никакого бизнеса. Ни малого, ни среднего. Начнешь с малого, закончишь большим. Поэтому не иди в президенты. Занимайся бизнесом. Но если пошел в президенты, прекрати заниматься бизнесом. Ты политик, ты должен служить интересам народа.
Афонина:
- Зачитаю сообщение: «Может, конечно, и признают события февраля 2014 года госпереворотом. Адекватных людей в мире больше». Вячеслав: «Дело в том, что Украина, к сожалению, не субъект, а объект международной политики». Спрашивают: «Почему так мало фактов по перевороту? Пересказ событий с экрана. А где доказательства? МВД, СБУ чем тогда занимались?»
Олейник:
- Наоборот, следующая стадия – это письменные доказательства. Там все прописано детально. Потому что это все было. Все составляющие госпереворота существуют по классике. Я не знаю, что еще должно быть в Украине…
Афонина:
- А что происходит в киевском суде? Там же тоже идет расследование того же практически самого, что происходило…
Баранов:
- Янукович согласился выступить по видеосвязи.
Афонина:
- Получается, что два параллельных суда сейчас идут.
Олейник:
- У нас и там?
Афонина:
- В Киеве идет украинский суд, который они затеяли.
Олейник:
- Это никакого отношения не имеет. Это вопрос идет по Майдану, по предъявленным обвинениям к «Беркуту», где выступает Янукович свидетелем.
Афонина:
- Они же тоже пытаются детально воссоздать хронологию событий.
Олейник:
- Да нет. Мы же начинаем с другого. Я предоставил доказательства не просто начала Майдана, а 6 млрд., которые вложили. А сколько грантов было вложено. Я был удивлен, когда в ноябре 2013 года вдруг Госдеп запретил мне въезд в США. Я туда не собирался. Я не бизнесмен, у меня нет каких-то счетов и так далее. Я начал выяснять, почему Госдеп мне заявил. Олигархам не заявляет. Ларчик открывался очень просто. Я был соавтором закона о грантах, о контроле государства над грантами. Они создали целую сеть влияния на СМИ, на подготовку в лагерях боевиков и так далее.
Антон:
- Я их Донецка. У меня такой вопрос. Можно ли решить на данный момент ситуацию с Донбассом дипломатически? Или же это будет война дальше? И как долго она будет вообще?
Олейник:
- Я приведу такой пример. Когда происходит конфликт между супругами, перерастает в драку и так далее, всякая попытка соседей, тещи повлиять на то, будете вы жить вместе или нет, бесперспективна. Вы должны решить вместе. Поэтому украинская власть должна решить, жить вместе с Донбассом или нет. Но это преступная власть. Поэтому она преследует свою жертву. Поэтому надо менять эту власть. Ведь люди в конце концов прозрели и видят: что-то не то. Если это правильная, справедливая война, тогда чего их дети убегают от призыва, бегут в Россию, бегут в Европу? Призыв невозможно сегодня в Украине. Значит надо поменять власть, поменять батьку. Потому что это чужие люди, которые издеваются над украинским народом. И, безусловно, приехать туда и сказать: я готов к переговорам. Давайте услышим друг друга. Вам нужен особый статус? Нет, братцы, получите его. Но и другие субъекты должны получить. Иначе мы тогда разорвем Украину. Все граждане равны перед законом, перед конституцией. Значит особый статус и Донбассу, и Луганской области. Может быть, больше по территории. Закарпатье и так далее. Почему? Тогда это федеративное устройство, это другой подход. Можно решить вопрос о нейтральном статусе. Зачем нам сегодня в НАТО? Чтобы страну превратить в прифронтовую зону? Разве это хороший микроклимат для инвестиций? Нет. Разве это так? Разве так поступают с соседями, с которыми выстраиваешь отношения?
Афонина:
- В НАТО Украину не возьмут, пока замороженный конфликт. А неконституционное применение армии против народа будет в иске?
Олейник:
- Следующий иск мы готовим. Это будет иск о признании факта войны. Эта дискуссия – АТО война или нет, - она имеет две составляющие: правовую, и там четко прописано, что такое война, и что такое АТО. Если это АТО, то пускай Порошенко берет своих сыновей, с Парубием, со всеми депутатами, и вперед, ловите преступников. Но если это война, тогда давайте признаем это войной. И тогда это другой правовой статус тех, кто находится на этой территории.
Афонина:
- Большой интерес жителей Донбасса к сегодняшней теме. А чем жители Донецка могут вам сейчас помочь?
Олейник:
- Помощь нужна не мне, а самим себе. И я им помогаю, как и они мне. Мы же соотечественники. Нам надо что-то менять. Так вот, если будет принято положительное решение, мы же еще ждем решения суда, это мое желание и обращение, тогда мы продумаем, уже продали, но проведем консультации – деликатнейшее дело, - и с руководство ЛНР и ДНР, и попросим жителей собрать подписи под тремя пунктами. Первый пункт: обратиться в депутатам Верховного Совета ныне действующим, подпишите, а мы уже подготовили, представление в Конституционный суд. Единственный, кто может отменить эти незаконные решения, - Конституционный суд Украины. Но субъектом обращения является президент. Я не верю, что Порошенко подпишет. Субъектами обращения являются 45 депутатов действующих. Я не действующий депутат. Подпишите. Если они не отреагируют на это обращение массовое людей, тогда мы вправе им всем отказаться в поддержке.
Второй пункт обращения. Я посмотрел по уставу Венецианской комиссии, это удивительная вещь, что Венецианская комиссия, которая мониторит конституцию Украины с 1996 года, почему-то забыла февраль 2014 года. Как-то не увидели. Дальше мониторят сегодняшний день. Тогда мы должны и в Венецианскую комиссию обратиться. Напрямую не могу. Но правом обращения является субъект ОБСЕ. Они же там в Донецке. Собираем подписи на руководителя нынешнего ОБСЕ господина Штайнмайера. Кто-то поменяется после Нового года. Войдите с представлением. И даем им проект. И решение московского суда. Войдите с представлением. А там юристы сидят. Они не дадут другого заключения.
И третий пункт – это, безусловно, мы должны максимально активизировать и российское законодательство. ПАСЕ приняло последнюю резолюцию о том, что в соответствии с пунктом 4 этой резолюции де-факто несет ответственность за соблюдение конституционных прав и свобод Россия на подконтрольной, как они пишут, территории ЛНР и ДНР. А в 16-м пункте этой же резолюции пишут, что компетентные органы Российской Федерации должны преследовать тех, кто нарушает конституционные права и свободы, и привлекать к ответственности. Но если жители Донбасса и ЛНР обратятся в соответствии с этим решением ПАСЕ к компетентным органам России, а что делать, может быть, и выполнить решения ПАСЕ да возбудить уголовное дело, не за то, что сегодня творится, а изначально за нарушенные права конституционные граждан, за госпереворот. Мы же договорились, что всякая смена власти исключительно через выборы. Почему вы сегодня сделали госпереворот?
Я сделал еще одно открытие, и оно будет звучать. Майдан оказался мини-государством, первым террористическим государством. На его территории не действовала конституция. Правоохранительные органы туда не имели доступа, хотя там совершались преступления, надо было производить следственные действия. Там действовали жесткие законы. Там была комендатура, пропускной режим. И этот Майдан начал атаку на большое государство. И кто бы меня ни убеждал, что там были миллионы, - там не было миллиона. Ну пускай 300-400, пускай миллион, но не было же 46 млн. украинцев. Надо же было делать это по конституции – путем выборов, а не захвата власти. Вот за это надо, чтобы ответили нынешние люди, которые пришли к власти неконституционным путем. И ввели в обман простых людей, которые стояли на Майдане. И тех, которые были против такого развития событий.
Афонина:
- «Порошенко и Турчинов потому и назвали дончан и жителей Луганска террористами, чтобы избежать ответственности за применение армии против народа. Может, их надо бить в этом направлении, чтобы убрать из власти?» Михаил пишет: «Я смотрел видео, я видел, как жгли сотрудников «Беркута». Вы – молодец. В суд надо предоставить все аудио-, видео- и другие материалы, а также вызвать в суд Яроша, Наливайченко, Порубия, Коломойского, Мельничука, Турчинова и других причастных к преследованию президента Украины Януковича».
Баранов:
- Они не приедут.
Олейник:
- Они будут вызваны, только в уголовный суд. Это другой суд, это другие судьи. Я вам скажу, никакой Гааги не будет. Я категорически против Гаагского суда. Суд будет украинский и в Донецке должен проходить. Вот там их должны судить по месту совершения преступления.
Александр:
- Владимир Николаевич, от всей души желаю вам удачи, а в лице вас – украинскому народу. Украинский народ должен жить все-таки достойно. Это пускай будет такое новогоднее пожелание. А вопрос такой у меня. Допустим, решение суда будет положительным. Как скажется это на отношении нашего президента к президенту Украины?
Олейник:
- Дело в том, что давайте привыкать к тому, что в конституции Украины и России прописан принцип разделения властей. На исполнительную, представительную и судебную. Если судебная ветвь власти приняла такое решение, которое вступило в законную силу, надо уважать президенту, простым гражданам. Так выстраивается государство. Думаю, и президент будет выстраивать свою политику, исходя из уважения к закону. Потому что решение принимается именем закона. А это означает, что это закон в отношении конкретного акта и события, которое принимает суд.
Баранов:
- Сколько продлятся судебные слушания?
Олейник:
- Мы считаем, что необходимо дать достаточно доказательств, это с нашей стороны. Может суд посчитать их недостаточными, может отказать нашему заявлению или попросить еще дополнительные доказательства. Безусловно, будут исследованы письменные свидетельства. У нас очень много видеоматериала, где есть вещи, которые где-то звучали. Например, с трибуны самого Майдана звучит: «Не стреляйте своим в спину!» В конце концов, надо же дать юридическую оценку, что же это происходило. Точно так же, вероятно, мы еще будем заслушивать и судей Конституционного суда. Ведь они же разогнали суд конституционный незаконно. А что такое закон о люстрации? Когда без вины, только потому, что ты работал когда-то под руководством, условно, президента Януковича, убирают тебя с должности судьи, чиновника? Только потому, что ты считаешь, что это незаконные действия. А почему люстрация не распространилась на самого Порошенко? Он же работал в преступном правительстве Януковича и Николая Яновича Азарова. Я задал вопрос президенту Януковичу во время допроса. Слушайте, а как там Порошенко появился? Он говорит: сам напрашивался на работу. Хотел быть министром. Я говорю: может быть, он делал какие-то заявления, что в правительстве коррупция, хищения? Да нет, милейший человек, не делал этого. Тогда возникает вопрос: какие же вы предъявляете претензии предыдущему правительству, когда честнейший человек – нынешний президент, тогда будучи министром, не делал никаких заявлений соответствующих о том, что там хищения и нарушение закона?
Афонина:
- Президент, как мы понимаем, исключение из этого люстрационного списка. А вы видели фильм, который спродюсировал Оливер Стоун, «Украина в огне»?
Олейник:
- Да, видел. Мы его кладем в основу доказательств. Чтобы вы еще раз поняли, какая это непростая работа. Все документы письменные заверены нотариально. Фильмы заверены нотариально. Источники, прозрачность. Нельзя так подходить к доказательной базе. Потому что на Западе будут спрашивать: а что это за кино? Вот вам источник. Вот вам перевод и так далее.
Афонина:
- Это огромная работа!
Олейник:
- Да, и средства немалые. Но другого выхода нет. Давайте подходить к этому так, как требует конституция и законы. Чтобы решение суда не вызывало сомнений и на Западе. Ведь будут читать не только форму. Кстати, на Западе уважают любые решения суда. В Америке – любые. Но прежде всего будут смотреть на содержание. Если оно наполнено реальными доказательствами, оно имеет вес. Если оно пустое, оно, безусловно, не будет принято ни гражданами, ни другими институтами.
Афонина:
- Вы собираете и фиксируете доказательства по ходу судебного заседания? Или они уже все собраны?
Олейник:
- Они собраны. Единственное, свидетели начали дополнять. Количество убитых и так далее. До сегодняшнего дня не раскрыты преступления на Майдане. А почему? Вы видели когда-нибудь, чтобы убийца раскрывал собственные преступления? Конечно, нет. Поэтому среза деревья, где были пули, как вещественные доказательства. Реально уничтожили все. В этом законе об амнистии было написано: закрыть и уничтожить все дела.
Афонина:
- Ну что же..
Баранов:
- Мы будем следить за ходом судебных слушаний.
Афонина:
- Желаем вам удачи. Наши слушатели надеются на то, что будет дана правовая оценка тому, что происходило в феврале 2014 года на Майдане.