2016-12-11T21:07:28+03:00

Почему от дружбы народов до межнациональной вражды оказался один шаг

Почему от дружбы народов до межнациональной вражды оказался один шагПочему от дружбы народов до межнациональной вражды оказался один шаг

Обсуждаем в эфире программы «Национальный вопрос» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]

Почему от дружбы народов до межнациональной вражды оказался один шаг

00:00
00:00

Афонина:

- Четверть века назад перестал существовать СССР. Процесс развала огромной страны не был мирным и безболезненным. Парад суверенитетов обернулся человеческими жертвами и тем, что сотни тысяч граждан бывшего Советского Союза стали беженцами или вынужденными переселенцами. Почему от дружбы народов до межнациональной вражды оказался один шаг? И не повторятся ли события 90-х в XXI веке? Сегодня об этом рамках программы «Национальный вопрос» будем рассуждать вместе с нашими уважаемыми гостями – экспертами. С вами в студии Андрей Баранов.

Баранов:

- И Елена Афонина.

Афонина:

- Мы приветствуем члена Молодежной Общественной палаты Российской Федерации, историка Ярослава Листова. Ярослав Игоревич, добрый вечер.

Листов:

- Добрый вечер.

Афонина:

- И члена Совета по межнациональным отношениям при президенте Российской Федерации Богдана Безпалько. Богдан Анатольевич, приветствую вас.

Безпалько:

- Здравствуйте.

Баранов:

- Давайте вспомним. Утверждается, наверное, правильно, что Советский Союз был обителью дружбы народов. Действительно, там в мире и согласии жили более 150 наций и народностей. В одном Дагестане их было около двух десятков. И сейчас, кстати, остается. Однако и в лучшие советские времена тоже возникали межнациональные конфликты или трения, до начала перестройки. Вы могли бы сказать, где это было и что делалось властями, чтобы быстро купировать эти конфликты, которые могли бы перерасти в пожар?

Безпалько:

- Опыт есть. Опыт был в отношении тех самых наций и народов, которые сейчас откровенно между собой враждуют. И те конфликты, которые вспыхнули в конце существования СССР, они там существовали всегда. Это армяно-азербайджанский конфликт, это осетино-грузинский конфликт, это трения между башкирами и татарами. Это сопротивление украинизации на юго-востоке Украины, которое сейчас уже проявилось в виде гражданской войны на Донбассе. Это следствие того, что Советский Союз начал строить свое внутреннее обустройство по принципам национальной политики большевиков. А политика эта сводилась к тому, что вместо автономии, как предлагал Сталин, решили создавать союзные республики, в которых создали государственность, национальные элиты и провели модернизацию. То есть фактически гражданам этих республик привили идентичность национальную. Провели ликвидацию безграмотности. И вместе с этим людям объяснили, что они не тутейши, а белорусы, что они не малороссы, а украинцы. И так далее.

Листов:

- Я бы здесь не согласился. Потому что вопрос разделения по национальным квартирам – это проблема XIX века. И все перечисленные здесь конфликты, кроме разве что юго-востока Украины, они все достались в наследство Советского Союза от Российской империи. И все эти конфликты между армянами и азербайджанцами, где стороной была Турция, это следствие предреволюционных событий и революционных событий. Когда там была оккупация турецкими войсками. Поэтому полностью обвинять в этом только большевиков не совсем исторически корректно. Как раз большевики – почему-то спор был между автономизацией и союзным государством. Да по очень простой причине. Союзное государство возникло через пять лет после того, как прекратила существование Российская империя. Большевикам в 1917 году досталось государство, уже разделенное на 42 национальные квартиры. Даже ДВР существовала – Дальневосточная республика. Со всем этим приходилось считаться. Когда уже есть государства, необходимо как-то их объединять. И вот союзное государство – единственный способ. В 2000 году прервались процессы интеграции между Белоруссией и Россией. По очень простой причине. В России решили пойти по пути автономизации и потребовали от Белоруссии вхождения в состав России путем отдельных областей. Естественно, Белоруссия на это не согласилась.

Баранов:

- Там было очень большое возмущение. Лукашенко сказал, что даже Ленин до этого не додумался.

Листов:

- Совершенно верно. И в итоге мы не создали союзное государство России и Белоруссии, как это планировалось. В 2005-м мы уже должны были иметь общую валюту и конституцию. И заметьте, Крым вошел в состав России как республика. Не как какая-то область. Потому что это фактор того, что 25 лет люди живут уже в независимом государстве. Я недавно был на форуме патриотических клубов. Там был директор школы из Севастополя. Она задала очень правильный вопрос. Говорит: я на следующий день после референдума пришла счастливая, собрала всех детей, говорю: ребята, мы вернулись на Родину. А на меня смотрят 15-летние подростки с абсолютно пустым выражением лица и говорят: а что? Для них это не родина. Они сформировались за 25 лет. А там – пять лет. Конечно, меньший процесс, но проблемы-то гораздо большие были внутри Российской империи, чем сейчас. Поэтому, конечно, в Советском Союзе были эти конфликты. Заметьте, когда они вспыхивали. Все эти конфликты вспыхивали либо от внешних факторов. В военный период они возникают, когда исчезает государственность. И в период ослабления государственной власти. Первый серьезный конфликт можно назвать 1986 год в Казахстане, когда туда вместо казаха назначили русского.

Баранов:

- Из Ульяновска.

Листов:

- Спровоцировали выступления молодежи. И вот тогда силы, которые были и внутри КПСС, и правящей элиты, которые шли на целенаправленный раздел государства, воспользовались этим и начали всячески это поддерживать. О национальных квартирах стали говорить государственные СМИ, тем начиная их подогревать и разжигать эти конфликты.

Афонина:

- А что, за советский период не было ни одного межнационального конфликта?

Баранов:

- Брежневский застой, 60-е годы?

Листов:

- Конфликты были, как правило, на бытовом уровне. Политического и желания самоопределиться внутри Советского Союза не было. Последние крупные политические приходятся на годы Великой Отечественной войны. В период после, если мы не берем бандеровцев и «лесных братьев» в Прибалтике, то крупных межнациональных конфликтов здесь не было.

Афонина:

- А почему?

Безпалько:

- Я возражу. Не спорю, в Российской империи были конфликты. Но они были между этносами. Это были конфликты между определенными группами. В Советском Союзе, когда СССР начал разыгрывать карту, а он начал ее разыгрывать задолго до распада Российской империи, он разыгрывал ее в том числе…

Баранов:

- Как это – Советский Союзе?

Безпалько:

- Те, кто его создавал, - большевики, эсеры и остальные. Они этот национальный вопрос разыгрывали в том числе для разрушения этой самой Российской империи. И их союзниками были такие люди как Пилсудский, например, выстроивший Польшу. Или, скажем, генерал Нжде армянский, чью память сейчас чтят.

Листов:

- Никогда. Они всегда были врагами Советской власти.

Баранов:

- Давайте не будем так далеко уходить в историю. Мне кажется, тогда страну вообще невозможно было бы собрать.

Безпалько:

- Я хотел сказать, что в Советском Союзе всех этих людей приветствовали.

Листов:

- Никогда не приветствовали!

Безпалько:

- Если я здесь не могу закончить, давайте я уйду.

Афонина:

- Богдан Анатольевич, пожалуйста, говорите.

Безпалько:

- Генерал Нжде, когда его после сотрудничества с гитлеровцами уже поймали и привезли сюда, с ним обошлись очень мягко, его отправили в Армению. С ним практически ничего не делали. Все разрушители Российской империи были союзниками большевиков. Даже Пилсудский.

Баранов:

- Это ваше мнение.

Безпалько:

- Во время разрушения Российской империи они были союзниками. Главное, что в СССР всем этим этносам, группам дали государственность, границы, создали национальные интеллигенции, создали письменность, провели ликвидацию безграмотности и создали им идентичность.

Баранов:

- Это плохо?

Безпалько:

- Конечно, плохо. Потому что это и привело к разрушению Советского Союза.

Баранов:

- Вы понимаете, что вы говорите? Их образовали, вытащили из безграмотности, из экономической ямы. Дали возможность осознавать себя народом общим и целым. И при этом, заметьте, ни в 50-е, ни в 60-е, ни 70-е годы никто национализм даже в Прибалтике открыто на знамена не поднимал.

Безпалько:

- Потому что было мощное государство, которое тут же бы все эти явления задавило. Как только государство ослабло, все эти люди вылезли. И в Молдавии начали поднимать лозунги «Утопим русских в еврейской крови!». В Курган-Тюбе с русских спускали кожу.

Баранов:

- Я родился в 1957 году и всю жизнь общался с самыми разными национальностями и народностями. Это была действительно дружба народа.

Листов:

- В здоровое тело, как только в нем нарушается иммунная система, постепенно туда начинают проникать различные бациллы. А вы сейчас пытаетесь выдать бациллы за здоровое тело.

Афонина:

- Вопрос для радиослушателей: была ли в СССР подлинная дружба народов? Или люди просто боялись открыто заявлять о претензиях на национальное самоопределение? Вот что нам пишут: «Получается, научили читать, писать, поэтому развалился СССР? Это чушь!» «СССР, точнее, великую Россию, разрушили большевики, - считает Дмитрий из Москвы. – При них держава теряла фрагмент за фрагментом – от Польши до Прибалтики. При православных самодержцах страна век за веком лишь росла».

Сергей:

- Я считаю, что, к сожалению, такой искренней дружбы народов не было. Потому что даже приезжали делегации из ГДР к нам, во Владимир. Мы их так принимали – и столы накрывали, и дружили с ними, город-побратим. Хотя вроде немцы, с которыми воевали. У меня дед погиб на фронте в Великую Отечественную. Я не помню, чтобы мы с грузинами так же встречались, с армянами, с азербайджанцами, с казахами. Хотя я работал в общественной организации – в комсомоле. Мы как-то не дружили. Наши правители – да, дружили.

Афонина:

- Этому есть объяснения. Одно дело – к вам приехала тетушка из Саратова, а другое дело – сосед по лестничной клетке пришел.

Баранов:

- А уж когда приезжали в наши союзные республики, там встречали по полной. Да и здесь тоже. Честно говоря, с детства до юности нам не было вообще никакого дела, кто татарин, еврей, русский, армянин. Нас это не волновало. Нас волновало, какой человек сам из себя, что он из себя представляет. Можно ли на него положиться в сложных условиях. Вспомните наши школьные дела. Мы же одевались в костюмы национальных республик, учили какие-то песни на этих языках. И это закладывалось. Я не говорю про Прибалтику, там было особое отношение, возможно. Но вот я побывал почти во всех, кроме Туркменистана, республиках Средней Азии, уж на Украине сколько был в лучшие советские времена, в Белоруссии, в Закавказье. Везде отлично принимали.

Афонина:

- В Советском Союзе был запрос на большее самоопределение? Кто-то этого требовал? Какие-то процессы шли в этом направлении?

Безпалько:

- Конечно, был. И на Украине он существовал. Тот же Щербицкий или Хвылевой – это люди, которые требовали определенного отношения, большего, чем это предполагалось той самой дружбой народов. Факт того, что Хатынь уничтожил украинец по национальности в составе 118-го батальона, он же был скрыт в советское время. Хотя этого человека через определенное время нашли и казнили.

Баранов:

- Его же казнили, он понес наказание.

Безпалько:

- Но гласности это не придавали. Потому что боялись нарушить…

Листов:

- Это как раз показатель дружбы народов. Когда специально убирали разность той или иной национальности. Нам не говорили, что украинцы убивали в Бабьем Яре. Нам не говорили о том, что один из белорусов ответственен за массовые расстрелы в Молдавии. Нам не говорили про Волынскую резню.

Безпалько:

- То есть это дружба народов?

Листов:

- Это специально снималось…

Баранов:

- Это изгони и предатели.

Листов:

- Этих людей не считали частью…

Баранов:

- Мой отец воевал солдатом. И там совсем не смотрели, какой национальности человек. Вот там была полная дружба народов и взаимовыручка.

Безпалько:

- Иван Христофорович Баграмян, армянин из Нагорного Карабаха, говорил, что если в частях нет 60 % славян, эти части небоеспособны.

Листов:

- Да, он ведь продолжал. Продолжайте дальше его цитату. Потому что нет единого языка общения. Это как раз была проблема, что в русских частях была единая система коммуникации. Потому что, когда у тебя этой единой коммуникации нет, ты не можешь быть боеспособным. Он же говорил о боеспособности, а не о дружбе. Это разные вещи. Но при этом не вызывало сомнений, что Знамя Победы подняли грузин, белорус, русский. И никто их никогда по национальности и не делил. Это очень важно сказать. Когда вы говорите о том, что Щербицкий что-то просил…

Баранов:

- Вы спутали, наверное, это был Шелест. Щербицкий как стоял за Союз.

Безпалько:

- Я не говорил о том, что он выступал за разрыв Советского Союза. Большинство населения 17 марта проголосовало против. А потом дружно проголосовало за национальные квартиры. Я говорил о том, что никакой особой дружбы народов в чистом виде не было. Венгры, которые под Воронежем зверствовали и которых потом практически полностью уничтожили, не беря в плен именно по этой причине, тоже этот факт фактически скрывали. Ради социалистической дружбы с союзником – Венгрией.

Баранов:

- Вы хотели, чтобы говорили, что венгры – звери? Давайте мы им будем мстить.

Листов:

- Если мы говорим о Венгрии, этот вопрос был отражен в научной литературе, те зверства, которые творили венгры в 1956 году, недавно был юбилей этих событий, был издан трехтомник тиражом каждый из томов 1,5 млн. экземпляров. С фотографиями, что они там вытворяли. Это все прекрасно известно. Есть очень хороший показатель того, насколько есть дружба народов. Это количество межнациональных браков. Когда происходит конфликт между частями общества, разделенными на национальные квартиры, как правило, они не коммуницируют между собой. Соответственно, и не происходят межнациональные браки. А в Советском Союзе, очень показательно, в послевоенный период происходит резкий рост, и этот рост длится безостановочно до 1989 года, когда вдруг начинается вот это деление. Заметьте, 1990-1991 год – резкое количество – почти на 50 % - уменьшения межнациональных браков. И сейчас мы уже на этот уровень не выходим. Это как раз и говорит о том, что люди не чувствовали себя разделенными на национальности.

Баранов:

- Кстати, даже с Прибалтикой были достаточно многие.

Листов:

- И второй показатель – вопрос деятельности на рабочем месте разных национальностей. Если внутри коллектива разные национальности, снижается или повышается уровень производительности. Мы видим, что в брежневский период у нас резко растет уровень производительности труда там, где есть смешанная система. Это тоже никак не мешает работать. Эти два показателя, которые выводят ученые, они доказывают, что в СССР была дружба народов.

Рамазан:

- Я вам хочу сказать одну вещь, вы только не обижайтесь. В Советском Союзе дружба народов была.

Афонина:

- На что же тут обижаться?

Рамазан:

- Там сидит товарищ, который рассказывает какие-то сказки.

Баранов:

- У него свое мнение.

Рамазан:

- Мое мнение, а я жил в Советском Союзе, моя малая родина – Дагестан, дружба народов была. Люди разных национальностей жили в дружбе, во взаимопонимании. Потому что это все проповедовалось в обществе с самого верха до самого низа. Все стало хериться только при Мишке Горбачеве.

Баранов:

- Согласен с этим.

Афонина:

- Вопрос к нашим экспертам. Если мы говорим о том, что была дружба народов, объясните тогда процесс, когда РСФСР, Украина и Белоруссия, которые составляли костяк Советского Союза, такие три славянских народа…

Баранов:

- Костяк Российской империи, откуда она расширялась на протяжении веков.

Афонина:

- Получается, что в 1991-м именно они разрушали страну, которая из этого их ядра и выросла. Где здесь объяснение этому?

Листов:

- Здесь объяснение очень простое. Ведь разрушение шло не на уровне национальностей. Между тремя этими национальностями конфликтов не было вообще. Мы их не видим на бытовом уровне. Разделение прошло на государственном уровне.

Баранов:

- На уровне элит.

Листов:

- Ельцин, Шушкевич, Кравчук, которые делил между собой власть. Вопрос разделения Советского Союза был не вопросом конфликта между национальностями. А именно конфликт между государственными элитами, которые не смогли сожрать Горбачева, поэтому разделили Советский Союз, чтобы у каждого была своя вотчина.

Безпалько:

- Советский Союз развалила действительно элита, но по тем границам, которые были заложены заранее, по тем моделям квазигосударственным, которые были заложены заранее, для того, чтобы легализоваться в качестве капиталистов, чтобы получить в царствование удел в виде национальной республики.

Афонина:

- Но появились и спорные территории.

Безпалько:

- Потому что в рамках общего государства эти границы носили чисто формальный характер. Но все республики, кроме России, превратились в этнократические государства. И сейчас это продолжается. Мы видим это в Казахстане, на Украине и в других странах.

Афонина:

- Зачитаю сообщения на WhatsApp: «Национальный вопрос русских вообще не волновал». «Родился и жил в Казахстане. Имел хороших преданных друзей – казахов, узбеков. Не думал о национальности. А про евреев вообще узнал только в Германии». Это сообщение из Германии. Даниил пишет: «Сейчас часто слышу: мол, не служил в Советской армии – не можешь судить о дружбе народов в Союзе. Я служил пять лет. И друзья среди всех национальностей были и остались. Была именно дружба, а не вырожденческая толерантность». «Если копнуть глубже, то присоединение территорий к России было во многих случаях с помощью силы, а память остается. Например, адыгейцев выгнали в свое время с их коренных мест проживания – с побережья Черного моря, это так, к слову. А если из жизни, то негодяев везде хватает. У меня соседи разных национальностей: адыгеец, чеченец, кореец или казах. И я – еврей. Общаемся отлично».

Александр:

- 45 лет, подполковник запаса. Я родился в Советском Союзе. Шесть раз менял школы. Помотало по стране. У меня папа был военный и я сам военный. Дети в разных городах родились. Мы поступали в 1988 году в Советском Союзе. Были люди разных национальностей. Нам было безразлично, какие национальности. Такое вообще никогда не поднималось. Не делилось на русских, грузин, татар, чувашей, марийцев. Жили все одинаково и нормально. И до сих пор встречаемся. В 1988 году поступили – в Советском Союзе. А выпускались из училища в 1992-м, когда уже Советского Союза не было. И до сих пор встречаемся – из разных государств. И дружим. Ваш эксперт, наверное, молодой по возрасту, поэтому не жил в Советском Союзе.

Баранов:

- Богдан Анатольевич, это в ваш огород камень.

Безпалько:

- Не такой уж я молодой. Мне 41 год. Все-таки не юноша.

Афонина:

- «Была дружба естественная. А все, что произошло, - результат манипуляций». Обвинять внешние силы в развале Советского Союза, наверное, глупо. Тогда не было социальных сетей…

Листов:

- Здесь надо быть очень аккуратным. Дело в том, что почву для этих разъединений, а это почва как раз держится в истории, в этих национальных конфликтах, кто где какой национальности были, когда совершал то или иное преступление, - готовили за рубежом. А уже наши силы во главе с Яковлевым, Горбачевым, Ельциным воспользовались ими для развала внутри страны.

Баранов:

- Не соглашусь. Не было тогда интернета. Это было технически очень сложно сделать.

Листов:

- По украинскому национализму. Большое количество книг, написанных бандеровцами в США, в 1987 году было привезено в СССР. И под эгидой «Неизвестные имена» начали публиковаться «Политиздатом». В том числе Ульянова – о самостийности Украины. Была преамбула историков о том, что все это национализм. Но для молодежи, которая любит противостоять, это оказалось той почвой…

Афонина:

- Это было сделано осознанно или по недомыслию?

Листов:

- Осознанно.

Афонина:

- В 90-е, когда начали ниспровергать незыблемые истины, в том числе подвиги советского народа во время Великой Отечественной войны, уж каких только разоблачений не было. Поливали грязью самые святые имена.

Листов:

- А кто делал? Государственные СМИ. Это делалось целенаправленно Александром Яковлевым, который руководил всем идеологическим сектором.

Баранов:

- Это была мода: ах, теперь гласность, можно говорить что угодно.

Листов:

- И мода среди журналистов, и целенаправленное движение со стороны властей.

Афонина:

- Богдан Анатольевич, согласны?

Безпалько:

- Какое-то влияние извне существует всегда. На мой взгляд, оно совершенно не было определяющим. Вы путаете, Ульянов как раз был противников украинского национализма. А бандеровцы совсем другие книжки писали.

Листов:

- Я говорю про Антона Ульянова.

Безпалько:

- Я решил, что Николай Ульянов. В данной ситуации те наработки, которые украинские сепаратисты, еще тогда националисты, делали в начале ХХ века, их вполне успешно использовали в межвоенный период – между 1920 и 1941 годами. И академик Грушевский, который был основоположником концепции украинской нации, он был академиком советской Академии наук. Умер в 1932 году. Так что в значительной степени то, что мы сейчас слышим, в том числе эти бытовые примеры: вот я бы, у меня друзья, - это все понятно. Бытовая дружба или общечеловеческие отношения – это не показатель.

Баранов:

- Сотни миллионов связей – и семейных, и чисто дружеских.

Листов:

- Только это и может быть показателем.

Баранов:

- И армия на этом строилась.

Безпалько:

- Национализм как таковой – это не всегда означает исключительно радикальную экстремистскую идеологию. Когда человек говорит, что я – армянин, это тоже национальное осознание, тоже национализм. В Советском Союзе людям на определенных территориях объяснили, что они – украинцы или узбеки. Им привили идентичность. И им привили определенную историческую память. Это и сейчас происходит. И продолжается по тем же советским лекалам. Когда в Белоруссии в качестве национального героя выставляют Винцента Кастуся Калиновского – польского повстанца, который вешал белорусских крестьян и православных священников в Белоруссии. Он выставляется как национальный герой, так же как герои других польских восстаний. Это тоже еще то эхо Советского Союза.

Баранов:

- Я думаю, что это делают поляки.

Безпалько:

- Нет, поляки, конечно, тоже пытаются влиять. Но в основной своей массе, когда представители внешних сил или заинтересованные люди из бывшей советской верхушки, ведь все лидеры советских республик – это выходцы из компартий, когда они вбросили в массы вместо коммунистической идеи идею национальную, националистическую, она нашла благодарный отклик. Когда узбекам говорят: ребята, вы – хозяева, вы в Узбекистане должны быть первыми.

Баранов:

- Хозяевами они стали даже в меньшей степени, чем были при Советском Союзе.

Безпалько:

- Узбекистан – это территория, где титульной нацией являются узбеки. Украина – украинцы. Государственный язык – украинский. Все остальные – национальные меньшинства. По большому счету, неэтнократическим государством является только Российская Федерация.

Листов:

- Мы запутались в исторических временных рамках. Дело в том, что то, о чем вы говорите, это происходит сейчас. Это способ формирования государственности. И другого пока не придумали. Никто не говорит: мы отделились, мы теперь отдельное государство, но на самом деле мы тут все вместе оттуда, мы там вместе живем. Ничего не получится, у вас государство не построится. Потому что люди будут говорить, как в Крыму: а зачем тогда нам это все отдельно, если мы можем вернуться и жить совместно? Если вы хотите людей отделить, вы начинаете им промывать мозги. В первую очередь это касается молодежи. Хочу подчеркнуть, кто участвовал в национальных конфликтах, которые начали разрушать Советский Союз? Это были люди в возрасте 20-23 года.

Баранов:

- Каким образом они разрушали? Выходили на баррикады?

Листов:

- Это те, кто участвовал в конфликте в Степанакерте, в Бендерах.

Баранов:

- Молодежи терять нечего.

Листов:

- Ей еще не привилась дружба народы. Ее бросили на распад Советского Союза. Когда мы говорим, что по советским границам что-то поделилось, давайте возьмем Индию и Пакистан. Поделились они тоже по административной границе.

Безпалько:

- Нет, Индию и Пакистан делили совершенно по другому принципу.

Листов:

- Посмотрите, как по линейке поделены страны Африки.

Безпалько:

- Это бывшие колонии разных метрополий.

Листов:

- Это естественное и нормальное явление, когда вы сшиваете пальто, оно рвется у вас на швах. То же самое и в Советском Союзе. Ельцин прекрасно понимал, если начать делить: эта часть когда-то была у нас, вот эта – у вас, - это привело бы к кровавой войне внутри государства. Поэтому взяли и сказали: по границам. И вот так разбежались. Вопрос в том, что они не послушали народы. Как раз народ не был в этом заинтересован. И он проиграл. А когда вы говорите, что национализм есть разных стадий, давайте четко понимать. Национальное самосознание не есть национализм. Человек, который воспринимает себя как русского, украинца, армянина, – это национальное самосознание. Но это ему не мешает дружить с украинцем, белорусом и любым другим. А когда он начинает говорят: я – армянин, поэтому я лучше, - вот это уже начинается национализм.

Безпалько:

- Вы не правы. Потому что доктор Алексей Ильич Миллер никакого различия между национальным сознанием и национализмом не делает. С точки зрения науки национализм и национальное сознание – это абсолютно одно и то же.

Баранов:

- Нет, извините.

Листов:

- Откройте любой справочник и проверьте термины.

Баранов:

- А почему я должен брать в качестве хоругви мнение Миллера?

Безпалько:

- Можете не брать. Но я ссылаюсь на человека, который в этом хорошо разбирается.

Листов:

- Я могу сослаться на академика Трошина, который создал Энциклопедию народов России. У него совершенно другое мнение.

Безпалько:

- Есть прекрасный ученый Тьери Мейсан, который выпустил книгу «Империя позитивной дискриминации». Это то, как он увидел Советский Союз. Где все национальные окраины, все национальные общины, которые не относились к русскому большинству, позитивно дискриминировались. Им давалось больше льгот, больше преференций в Советском Союзе, чем русским. И на этом и строился СССР.

Афонина:

- Зачитаю еще сообщения: «Не знаю, что там было в СССР, но сейчас делают все, чтобы русских заменить россиянами». «Была дружба естественная». «Дружба народов была. А СССР развалили США руками продажных советских политиков. Технологии простые: деньги делают всё».

Безпалько:

- Кто голосовал на референдуме в той же Украине в декабре?

Баранов:

- Когда 17 марта – там был еще сильный Советский Союз. Люди видели силу власти. Когда после августа 1991 года увидели, что представляет из себя Горбачев – сдувшийся убогий вонючий шарик, естественно, они проголосовали за более сильного тогда, как им казалось, Кравчука.

Безпалько:

- Я сам был на Украине, хотя мне было тогда 14-15 лет. Я ухитрился проголосовать, взяв паспорт своей бабушки. Против распада Советского Союза я голосовал. Я видел, как голосуют люди и за что они голосуют. Они говорили: мы за вильну Украину. СССР нет, теперь наша идеология.

Баранов:

- Сейчас попробуйте их спросить, чего они хотят.

Безпалько:

- Вместо коммунизма мы выбираем украинский национализм. Раз мы теперь не братские народы, мы украинцы.

Баранов:

- А кто сказал, что они не братские народы? Секретарь по идеологии бывший Кравчук?

Афонина:

- Откуда пошел этот сигнал?

Безпалько:

- Кстати, Леонид Макарович Кравчук, бывший идеолог КПУ, тоже немалую руку к этому приложил.

Баранов:

- А сейчас он говорит, что во всем виноват Горбачев.

Безпалько:

- Валить друг на друга вину – это…

Баранов:

- А Ельцин вообще за конфедерацию выступал до последнего.

Афонина:

- А чем можно объяснить открытую ненависть, которая начала появляться в отношении русских, когда в бывших республиках Советского Союза начался настоящий геноцид русских?

Безпалько:

- Я это и объясняю именно тем, что в Советском Союзе национальные идеологии, национальные идентичности, их строили как раз на противопоставлении русским, царской России. Что вот царская Россия вас, белорусов, угнетала. А мы, большевики, и вот такие люди, как Кастусь Калиновский, мы пришли и вас освободили, дали вам государственность.

Афонина:

- Кто же это помнит?

Безпалько:

- Это историческая память. Это основа национальной идентичности.

Афонина:

- Если мы говорим о молодежи, они что, помнили события 1917 года?

Безпалько:

- Но в школе-то они учились. Учебники истории читали.

Листов:

- Их начали активно учить. Сейчас нам трудно поверить, у нас нет таких гигантских медиа-холдингов, которые бы охватывали всех и обрабатывали каждого. А тогда газета «Правда» выходила 15 млн. "Комсомольская правда" – 22 млн. «Роман-газета» выходила огромным тиражом. Эти органы, я не говорю про «Правду» и «Комсомолку», они как раз здесь держали марку, в отличие от «Московского комсомольца», «Собеседника», «Мира новостей», начали учить этому национализму. Поразительная вещь: контент-анализ СМИ молодежной среды – «Смена», «Ровесник» - национальному вопросу было посвящено почти 90 % площадей в период между 1987 и 1989 годом.

Афонина:

- Перейдем к дню сегодняшнему.

Безпалько:

- Я хотел сказать о том, что кровь рождает кровь. Когда уже в фокусе общественного мнения национальная проблема, плюс ко всему – резкое ухудшение экономической ситуации, тут же начинается деление, кому принадлежит власть, верхи начинают говорить «ату!» по отношению к той или иной национальности, достаточно одной искры, чтобы дальше кровь рождала кровь. Где-то кого-то подождали, избили, в ответ люди начинают самоорганизовываться, бить. И вот это все мгновенно охватывает громадные территории. Очень показательно: там, где власть этому не препятствовала, как это произошло в Армении, Азербайджане, это перешло к гражданской войне. Там, где она это жестко подавляла, как, например, в некоторых среднеазиатских республиках, там это быстро сошло на нет. К сожалению, надо понимать, так как эти государства оказались выкинутыми из Советского Союза, ничего иного им не оставалось, как строить самоидентичность на национализме. А любой национализм строится на вражде с бывшим «большим братом». Поэтому там до сих пор культивируется этот вопрос. То, что Россия во своих взаимоотношениях с этими государствами никогда не ставила вопрос русских, и создает те проблемы, которые мы получили на Украине сейчас.

Афонина:

- «Я – украинец, родился на Украине. Отец – офицер, служил в Белоруссии. Там вырос, учился. Жена – белоруска. Сам 40 лет живу в России. Здесь и дети родились. Они говорят, что они русские». «Технология развала государства, которая разрабатывается в США, как раз и направлена на то, чтобы породить рознь между народами разных национальностей, проживающих совместно. СССР был страной, очень подходящей для этого. Разделяй и властвуй – это хорошо работает». «Агрессивный национализм как раз и есть комплекс вырождающихся наций», - считает Даниил. Пишет Александр, 32 года, Белгород, ветеран боевых действий. «Касаемо темы разъединения. А не кажется ли вам, что и современная, в частности – кавказская молодежь, прикрываясь патриотизмом и зачастую причастностью к военной, полицейской и так далее форме России, внутри нашей сегодняшней страны является скрытой миной замедленного действия, которая запросто может рвануть в любой момент?»

Баранов:

- Давайте обобщим вопрос: возможно ли повторение в России того, что случилось в СССР? Российская Федерация состоит из автономий. У нас в некоторых субъектах федерации тоже поднимают голову националисты. Разделяете ли вы точку зрения, что опасность повторения советского кошмара есть? И что нужно сделать, чтобы не допустить такого опасного развития?

Безпалько:

- Такая опасность есть. Потому что Российская Федерация повторяет структуру Советского Союза во многом. У нас есть 85 субъектов федерации, ряд из которых представляют фактически государства.

Баранов:

- Автономии же, сталинские.

Безпалько:

- Как сталинские автономии? Республика Татарстан.

Баранов:

- Она не союзная республика. Это просто субъект. Называется республикой.

Безпалько:

- Это национальный субъект.

Баранов:

- У нее даже президента нет. У нее есть глава республики. Президент у нас один.

Безпалько:

- Название сути не меняет. Как мы видим, это государство или квазигосударство, оно факитически претендует даже на ведение отдельной внешней политики. Скажем, визиты в Швецию и так далее. Мы видим, что там ведется совершенно иная гуманитарная политика. Что на территории Татарстана люди обязаны изучать татарский язык, а русский в качестве родного выбрать не могут.

Баранов:

- Но там все-таки татары живут.

Безпалько:

- Ну и что? Там их живет примерно половина. А русские там не живут?

Баранов:

- Живут. Изучают и татарский, и русский язык.

Безпалько:

- Есть понятие государственный язык и родной язык. Татарин, придя в школу, изучает русский как государственный, а татарский как родной. Русский же изучает русский как государственный, хочет изучать русский как родной, но не может.

Баранов:

- По-моему, суть одна и та же.

Безпалько:

- Люди, которые живут в Татарстане, не могут полностью реализоваться в плане изучения даже русского языка. Если вы видели паспорта, выдаваемые в Татарстане, там даже символика отдельная есть – герб с барсом вместо стандартного нашего герба.

Баранов:

- Там есть и герб Российской Федерации.

Безпалько:

- Видимо, вы не видели эти паспорта. Они отличаются от остальных, выдаваемых в Российской Федерации.

Баранов:

- Две титульных обложки. Первая – с гербом Российской Федерации, другая – с местным.

Безпалько:

- Квазигосударства, республики или национальные автономии – они в лице своих национальных элит во многом претендуют на получение сверхсуверенитета в рамках тех государственно-правовых отношений, которые существуют сейчас в Российской Федерации. Пока еще удается находить баланс между центром и этими национальными республиками. Как поступать в данной ситуации – во многом неизвестно. Потому что тот же вопрос языка решается на уровне конституции Республики Татарстан. Из центра нельзя изменить конституцию Татарстана. Или для этого нужно принимать соответствующие законопроекты, которые позволяют центру вмешиваться в дела этих субъектов.

Баранов:

- При этом конституция Российской Федерации имеет главенствующее значение.

Афонина:

- Разве эти субъекты по конституции имеют право на выход?

Безпалько:

- Я не про это.

Баранов:

- У них нет министерства иностранных дела, министерства обороны, ничего своего этого нет.

Безпалько:

- Здесь речь идет о сути, а не о формальных атрибутах.

Баранов:

- Нужно было их сделать областями? Расчленить? Или вообще вырезать и оставить их неграмотными, убогими, пусть на ишаках ездят и русских обслуживают? И пусть учат только русский язык. Тогда вы получите нож в спину.

Безпалько:

- Вы вкладываете мне в уста то, чего я не говорил. Я говорил только о том, что существует ряд проблем, которые решить сейчас, даже в условиях нынешней государственно-правовой системы, невозможно. Я не говорил о праве выхода. Я говорил только о том, что есть определенные моменты в республиках, которые заложены их конституции, скажем, в Карелии, Бурятии, Татарстане, которые мы не можем из центра нивелировать, но которые дискриминируют русских жителей этих республик.

Листов:

- У нас, действительно, есть определенные проблемы. Проблема связана с тем, что мы еще до конца не изжили знаменитое ельцинское «ешьте суверенитета сколько хотите», когда он его раздавал направо-налево, чтобы легитимизировать свою власть после государственного переворота 1993 года. Да, действительно, в 2000-е годы нынешним главой государства был предпринят целый ряд действий, чтобы это снивелировать. Процесс долгий. И вот здесь проблема. Если вы уже дали какие-то права, отобрать их гораздо сложнее, не начиная конфликт, чем просто их не давать в самом начале. Безусловно, татары должны говорить на татарском языке. Это нормально. Здесь нет никакого конфликта. Вопрос заключается в том, чтобы этот момент не использовался в националистическом плане. И здесь государство должно жестко брать вопросы изучения истории. Чтобы не было вопросов о том, что в Татарстане преподают о том, что Россия должна извиниться за поход Ивана Грозного. Мы же не преподаем о том, что Татарстан должен извиниться за татаро-монгольское иго. Это вопрос единого исторического пространства.

Безпалько:

- Вот здесь я поддерживаю.

Листов:

- Этот вопрос у нас, к сожалению, не решен. У нас не решен вопрос единого транспортного пространства. Люди не пересекаются между регионами, как это было в Советском Союзе. И третья проблема – отсутствие единых ценностных баз, которые должны транслироваться из единого центра.

Афонина:

- Вопрос о создании российской нации – это как? На чаще каких весов это?

Листов:

- К сожалению, это перепевка знаменитого черненковского «советский народ», к этому надо подойти. А для этого надо решить вот эти проблемы. Если мы сейчас говорим о российской нации как о пути движения к дружбе народов и устранения препятствий, это один вопрос. Если мы просто решили сделать новое название, всех зарифмовать, мы получим новый конфликт.

Афонина:

- Огромное спасибо.

Подпишитесь на новости:

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ