Как спецслужбы допустили развал Союза?

Александр Георгиевич Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, генерал майор ФСБ в запасе, экс-руководитель Управления правительственной информации РФ

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Гришин:

- В студии политический обозреватель Александр Гришин. Мы вспоминаем то, что было 25 лет назад, 8 декабря 1991 года. Гость в студии - генерал-майор ФСБ запаса, генерал-лейтенант милиции в отставке, генерал-лейтенант полиции Александр Георгиевич Михайлов, который служил в структурах Комитета государственной безопасности. Александр Георгиевич, был же всесильный, вездесущий КГБ. Как он это допустил? Давайте пойдем по маленькой конкретике. У вас, например, когда закралось какое-то недоверие к той политике, которую проводило руководство страны? Да и закралось ли оно?

Михайлов:

- Когда началась 19-я партийная конференция КПСС, то, по сути, Комитет государственной безопасности раскололся на две части. Одна часть – сторонники нового курса в лице господина Ельцина, а вторая часть придерживалась вертикали, которую возглавлял Михаил Сергеевич Горбачев. Хотим того или нет, но силовая структура, которая, так или иначе, начинает полемизировать сама с собой, она превращается не скажу, что в неуправляемое, тем не менее, в не очень надежное ведомство. Хотя надо иметь в виду, что помимо центрального аппарата Комитета государственной безопасности у нас было еще 14 национальных органов государственной безопасности, в которых работали представители коренных национальностей, с одной стороны, а с другой стороны, постоянно проживающие на территории той республики, где это было.

Гришин:

- Давайте я угадаю, у какой республики не было своего Комитета государственной безопасности.

Михайлов:

- Да, безусловно. Много чего не было у России, и Комитета государственной безопасности тоже не было. Потому что впервые Комитет госбезопасности России был создан в мае 91-го года. Начальником был назначен Виктор Иваненко, генерал очень толковый, умный, много лет проработавший в инспекции, знающий страну. По замыслу господина Ельцина, этот комитет должен был насчитывать всего 25 человек, осуществлять координацию и взаимодействие между Верховным Советом и Президентом Российской Федерации и Комитетом государственной безопасности СССР.

Но смысл не в этом. Я хотел бы вернуться к тому, с чего начал. Дело в том, что процессы, которые происходили, начиная уже с 85-го года, они для сотрудников Комитета госбезопасности были очень мощным раздражителем. Потому что мы понимали, что страна идет к развалу. И когда мы сегодня с вами обсуждаем крушение Советского Союза, то точка отсчета была совершенно не в 91-м году, она была значительно раньше. И было совершенно понятно, что руководство Советского Союза в лице Михаила Сергеевича Горбачева абсолютно не прислушивается к мнению людей, несмотря на то, что мы проводили референдумы и т.д. По сути, с приходом Горбачева Советский Союз превратился в некую такую байскую парадно-выходную структуру, где был начальник, а все остальные должны были перестраиваться. И, как следствие, для того чтобы сохранить Советский Союз, по нашему мнению, должно было быть несколько условий.

Первое, которое было, это, конечно, территория, общий язык, общие законы. С другой стороны, очень важна была личность первого лица, который в состоянии удержать страну или не в состоянии. И второе – это экономика, которая должна была стимулировать вот этот сдерживающий фактор развала страны. Ни того, ни другого у нас с 85-го года в стране практически не было. Уже к 88-му году было ясно, кем является Михаил Сергеевич Горбачев, которому подчинялись все силовые структуры – и как руководителю государства, и как руководителю партии. И как следствие, было ясно, что этот человек не прислушивается ни к тем тревогам, ни к тем сигналам, которые исходили из недр Лубянки. К сожалению, мы жили в тех условиях, которые не позволяли сделать какие-то резкие движения. Эти резкие движения были предприняты в 91-м году, они были действительно резкие и очень неуклюжие. Я имею в виду события августа 91-го.

Гришин:

- ГКЧП так называемый.

Михайлов:

- Да. Они были абсолютно непродуманные, они были замкнуты на первое лицо государство в лице Михаила Сергеевича Горбачева. Что бы там ни говорили, я глубоко убежден, что это с его подачи ГКЧП был образован. И, как следствие, мы пришли к тому, к чему пришли. Но самое главное, в стране не было объединяющей личности, которая смогла бы удержать от развала Советский Союз, при всех противоречиях, реально существовавших. А противоречий было огромное количество. Несмотря на то, что мы жили по единым законам, в каждой республике у нас был свой Уголовный кодекс, в каждой республике были свои руководители. В некоторых республиках эти руководители бы достаточно демократичны, а в некоторых республиках они жили по принципу феодально-байского образования. И хотим того или нет, управлять этими процессами, допустим, в Узбекистане, в Азербайджане, в Армении, каких-то других республиках из центра было очень сложно. И центр прекрасно понимал, что там происходит, но поменять ситуацию было невозможно, потому что все базировалось на родственных, на каких-то клановых связях. И, как следствие, все усилия, которые прилагались со стороны правоохранительных органов, специальных служб, они упирались в такие же байские структуры на местах.

Гришин:

- Я помню, еще во времена СССР, когда началась перестройка, съезд народных депутатов и т.д., были такие знаменитые перестроечные следователи Гдлян и Иванов, которые сделали себе имя на делах о коррупции в высших эшелонах власти. Прошло какое-то время и выяснилось, что большая часть того, что нарасследовали Гдлян и Иванов, это пустышка просто-напросто. Притом что они использовали такие методы физического воздействия, которые ломали людей физически просто, которые, я думаю, даже у Пиночета в его тайной полиции не везде использовались. Комитет как-то это дело отслеживал?

Михайлов:

- Конечно.

Гришин:

- Кому докладывали? Почему не выходили в те же СМИ с доказательным обвинением против этих перестроечных следователей?

Михайлов:

- Деятельностью Гдляна и Иванова занималась целая следственная бригада Комитета государственной безопасности, которую возглавлял Александр Духанин. Но атмосфера в обществе была такова, что требовала все время какой-то крови. И чем больше говорили Гдлян и Иванов, чем больше их пытались опровергать, тем больше было доверия именно к Гдляну и Иванову. Я прекрасно знаю Александра Духанина, он прекрасный следователь, умница, он очень честный и порядочный человек. Но в этот период он был даже ошельмован внутри самой системы.

Гришин:

- Нам приходят сообщения. «Главная причина гибели СССР – потеря страной трезвости». Знаете, я позволю себе не согласиться. С потерей страной трезвости… я бы добавил: мышления. Мы все были очарованы этой сказкой про свободу, про демократию и т.д. А что касается трезвости, то как раз в период Горбачева…

Михайлов:

- У нас трезвость сменилась наркоманией. Как только мы зажали все, что связано с алкоголем, тут же пошли другие психоактивные вещества, и мы впервые, наверное, поняли в полном объеме, что такое наркотики, что такое токсикомания и многие другие вредные вещества, которые заменяют алкоголь.

Гришин:

- Могу сказать, что когда я в 81-м году демобилизовался из Вооруженных сил, я понятия не имел о наркотиках. И даже потом, учась на журфаке МГУ, тоже для меня это было что-то из серии нон-грата. Я слышу студентов, которые рассказывают про сегодняшние дни, и у меня волосы встают дыбом от ужаса.

Александр Георгиевич, мы с вами обсуждали следователей Гдляна и Иванова. Я задал вопрос, почему КГБ не противодействовал им, не выводил их на чистую воду.

Михайлов:

- Противодействовал очень серьезно. Но вопрос заключается в том, что общая атмосфера была такая, что всем хотелось крови. Всем надоели эти большие чиновники с различного рода льготами. И поэтому любое наступление на любого государственного чиновника в обществе воспринималось как определенная победа общества над злодеями, сидящими в высоких креслах. И когда Комитет госбезопасности начал заниматься расследованием собственно деятельности Гдляна и Иванова, конечно, как и у вас, у наших следователей встали волосы дыбом. Но объяснить обществу то, что они творили, было практически невозможно. Все хотели крови.

Я уже упомянул о том, что руководителем бригады по расследованию деятельности Гдляна и Иванова был наш следователь Александр Духанин, который подвергался обструкции не только в обществе как таковом, но даже в самой системе. Потому что система тоже устала от различного рода больших чиновников, от этой коррупции, которая только начиналась, конечно, не в таких объемах, но факт остается фактом, все хотели сделать что-то быстро и сразу. Как следствие, все захлебывалось. Иванов с Гдляном стали приобретать образ национальных героев, хотя героического в их деятельности было маловато. Но факт остается фактом, такая атмосфера, которая существовала, она была вызвана и экономическим положением страны, и общей неудовлетворенностью общества от власти. Не только общества. Я служил в органах безопасности, я помню прекрасно, как мы бесновались, скажем так, внутренне, когда на наши сигналы не было никакой реакции со стороны Михаила Сергеевича Горбачева.

Знаете, Комитет госбезопасности базировался на систематическом обобщении и аналитической информации со своими предложениями. И все записки, которые уходили в инстанции по самому широкому кругу вопросов, от политических до экономических и технических, они всегда содержали приписку: исходя из изложенного, полагали бы… И было несколько позиций, что необходимо сделать. И если до Горбачева на все эти записки была достаточно острая и быстрая реакция, то с приходом Горбачева на эти записки реакции не было никакой. То есть мы вынуждены были, в конце концов, просто писать…

Гришин:

- Вы просто как в мусорное ведро…

Михайлов:

- Да. Сообщается в порядке информации. То, что происходило в стране, было ясно. И мы прекрасно понимали, как нарастают те негативные процессы, которые привели к развалу Советского Союза. О некоторых я хотел бы сказать.

Дело в том, что в Советском Союзе в табу попадали несколько терминов. Такой термин, как конвергенция, плюрализм мнений, какое-либо инакомыслие. Но с приходом Горбачева плюрализм мнений не только стал возобладать, но стал еще искусственно нагнетаться. Поэтому когда мы с вами говорим о многопартийной системе, о создании новых каких-то движений, партий, ведь фактически эти движения оседлали самые неконструктивные силы. Все эти «народные фронты», которые образовались почти во всех республиках почти сразу, очень часто - даже при участии партийных органов, а в некоторых республиках руководители партийного органа впоследствии возглавляли эти «народные фронты», как это было в Прибалтике.

Так вот, мы сегодня говорим о том, что была создана такая атмосфера, когда общество само занялось своим разрушением. Я хотел бы заметить. После 85-го года, после начала так называемой перестройки (кстати говоря, вы помните это известное выражение, что сначала будет перестройка, потом перестрелка, потом перекличка), мы ощутили, как быстро стало перестраиваться само общество, и как быстро стали эти неконструктивные силы выдвигаться на первый план. Американцы, со всей их мощной идеологической, политической машиной, работающие против социалистической, коммунистической идеологии, они осознали, что всё, Советский Союз выбил камень из-под колес арбы, которая покатилась с горы. Что они сделали? Первое. Они полностью убрали всех белогвардейцев, власовцев и прочее антисоветское отребье из всех аналитических центров. Они посадили серьезных аналитиков. Они убрали белогвардейцев с радио «Свобода» и «Свободная Европа». Они посадили аналитиков. И самое главное, они сократили финансирование, а в некоторых случаях просто исключили финансирование диссидентского движения в Советском Союзе. Почему? Советский Союз начал сам себя пожирать. Поэтому вмешиваться – это было притормозить те разрушительные процессы, которые были.

Гришин:

- Раскачивать лодку. Некоторые сейчас смеются над этим термином. СССР сам начал раскачивать лодку и выбрасывать из этой лодки тех, кто в ней сидел.

Михайлов:

- Не снизу, а сверху качали.

Гришин:

- Да, и делалось это с самого верха. Сергей, слушаем вас.

- Здравствуйте. Хочу задать вам такой вопрос. Как быть с референдумом, который проводился?

Михайлов:

- Хороший вопрос. Когда я ехал, я тоже думал: а что же у нас произошло с референдумом, почему таким образом воля всего советского народа сохранить государство в том виде, в каком оно было, не сработало? А не сработало очень просто. Дело в том, что мы, как я уже упомянул, мы всегда жили в определенном феодально-клановом государстве, где все равно последнее слово было за начальником. Знаете, было такое выражение: мы посовещались, и я решил. Конечно, все это легло на такую серьезную почву, особенно когда начали такие центробежные силы разносить Советский Союз. Отвалилась Прибалтика. Совершенно четко было, что происходит в Средней Азии, что происходит в Грузии, что происходит в других республиках. Удержать это было сложно, потому что, как я уже сказал, во главе этих республик были те самые баи, которые понимали, что, как говорил Виктор Черномырдин, лучше быть головой у мухи, чем одним местом у слона. Поэтому эти все осознали, что они берут штурвал на себя. Им невыгодно было е на республиканских уровнях сохранение Советского Союза, потому что они превращались в суверенных, самодостаточных и влиятельных людей в рамках того территориального образования, которое называлось союзная республика.

Гришин:

- Вернемся к тому, что вы сказали: сначала перестройка, потом перестрелка, потом перекличка. Народ в Твиттере спрашивает вас: пусть скажет, когда перекличка-то начнется, когда репрессии, наконец, начнутся?

Михайлов:

- Знаете, мы вернулись опять к Гдляну и Иванову. Потому что такое любование деятельностью Гдляна и Иванова было связано с тем, что люди очень жаждали этой самой «переклички» (когда начнутся репрессии). Конечно, я глубоко убежден, что многое из того, что сегодня происходит в стране (а сегодня, кстати говоря, многое двинулось в сторону, скажем так, нормализации отношений в сфере борьбы и с коррупцией, и с чиновниками, и т.д.)… Только что мы слышали, что в ГУВД проходят обыски.

Гришин:

- В Антикоррупционном комитете.

Михайлов:

- Так что процесс-то идет. Но мы очень боимся не только того, что мы накажем невиновных, но мы боимся и того, что под эту раздачу попадут люди, которые никакого отношения к этому не имеют.

Гришин:

- Александр Георгиевич, знаменитая «пятерка» (вы, кстати говоря, тоже в пятом управлении были), на которую сейчас истерически, с жуткими воспоминаниями, отвращением вся нынешняя диссидентура, которая является разновидностью иностранной резидентуры на территории страны, так дышит – репрессии, репрессии. Слушайте, по большому счету, в 80-е годы репрессий уже не было. Может быть, не надо было от них отказываться, чтобы сохранить страну?

Михайлов:

- В те годы возглавлял Комитет государственной безопасности Юрий Владимирович Андропов, мудрейший человек. Когда он ставил перед нами задачи, он говорил: основная задача органов государственной безопасности – обеспечить достоверной информацией высшее политическое руководство, с одной стороны, и с другой стороны, реализуя свои задачи по созданию нормального морально-нравственного климата в стране, ни в коем случае не допускать привлечения людей к уголовной ответственности, если это не связано с какими-то чрезвычайными преступлениями. Основной задачей он ставил прежде всего профилактику. Надо сказать, что длительное время нам удавалось это решать. Несмотря на то, что кто-то там неровно дышит к Комитету государственной безопасности, мне на это глубоко наплевать. Потому что у меня огромное количество людей, которые представители и творческой интеллигенции, и технической интеллигенции, и вузовской интеллигенции, которые нормально воспринимают меня как человека, который служил до той же самой пятой линии. Вопрос заключается только в том, что многие люди, которые сегодня «неровно дышат», они дышат потому, что они никого не интересовали в период Советского Союза.

Гришин:

- А может быть, они были осведомителями?

Михайлов:

- Знаете, у нас есть такая категория людей, которые очень активно лезли в осведомители. И когда неожиданно они понимали, что их услуги не носят никакого материального характера для них, они от этого отказывались. Но самое главное другое. Я много раз сталкивался с такими вещами, когда человек вдруг начинает рассказывать, что у меня был в КГБ куратор. Когда ему говоришь: старик, не было у тебя куратора, ты вообще не представлял интерес для КГБ, - он ошибается страшно. Он оскорбляется, это личное оскорбление, что он был никому не нужен, его пигмейские мысли никого не интересовали в КГБ. Но хочется же оказаться в стане таких ущемленных в своих правах. Таких очень много, кстати говоря. Очень часто приходится людей разочаровывать, хотя они мне не верят, они глубоко убеждены, что без них Комитет госбезопасности жить не мог.

А если говорить по большому счету, то мы должны понимать… Я для себя вывел такой термин – принцип макарон. Что имеется в виду? Любая идея, которая брошена в холодную воду, она превращается в слипшиеся макароны. Поэтому когда мы говорим о развитии общества, формировании идеологии, идей, каких-то новых политических воззрений, идея должна созреть. Если она не созрела, если ты начинаешь ее реализовывать, получается то, что получилось у нас в Советском Союзе. Не был готов Советский Союз к той перестройке, о которой говорил Горбачев. Советский Союз был готов к перестройке экономической основы, но он не был готов к перестройке идеологической. Потому что Китай сегодня процветающая держава, которая не сломала ничего с точки зрения идеологии. Но мы же выдернули сначала позвоночник у страны, превратив в бесформенную массу, а потом мы пытались на непонятной идеологической основе строить экономику. Какая глупость была. С одной стороны, принимается закон о кооперативном движении, с другой стороны, принимается закон о незаконной предпринимательской деятельности. Абсурд же! Человек начинает заниматься, а его могут привлечь за все, что угодно.

Конечно, самое главное заключалось в том, что… У Окуджавы есть очень хорошие слова в одной из песен – на дурака не нужен нож, ему немножко подпоешь, и делай с ним, что хошь. Вот когда мы вспоминаем нашего политического лидера в Советском Союзе, мы прекрасно должны понимать, что ему очень умело подпевали. И человек, которому подпевают, который начинает надуваться от чувства собственного превосходства и собственного величия, начиная с Нобелевской премии и т.д., то он, конечно, будет выполнять ту волю, которую закладывают в свое подпевание те люди, которые это делают. Поэтому многое из того, что происходило в Советском Союзе, было аномальным.

Но я хотел бы заметить следующее. Для того чтобы сохранить Советский Союз, эту мощную державу, многонациональную, с разными языками, с разными культурами, нравами, традициями и обычаями, необходимо иметь такого мощного лидера, который может найти общие интересы как для просвещенного литовца, так и крестьянина из Туркмении.

Гришин:

- Знаете, просвещенный литовец или эстонец… Я думаю, сразу после революции они не были просвещенными. Это они потом стали европейцами.

Михайлов:

- В данной ситуации я такой образ выбрал. Потому что мы действительно жили в очень искаженном мире. С одной стороны, мусульманский Узбекистан, с другой стороны – немусульманская Украина…

Гришин:

- Католическая Прибалтика.

Михайлов:

- Да. С одной стороны, нельзя употреблять алкоголь и свинину, с другой стороны, едят сало и запивают его горилкой. Это была такая разная общность людей, которых очень сложно было объединить, и сделать это мог только лидер. А у нас пришел такой лидер, который начал, наоборот, разрывать. Кстати говоря, эта эпоха порождает еще и лидеров другого свойства – разрушителей. И мы тоже прекрасно понимаем, что процессы, которые были связаны с Беловежской пущей, они были связаны с лидерами, которые были разрушителями такими же. Тот же Шушкевич, тот же Ельцин.

Гришин:

- Шушкевич вообще валенок. Он вообще вышел хлебушка купить.

Михайлов:

- Тем не менее, подписал акт «о безоговорочной капитуляции Советского Союза» перед этой троицей. Поэтому когда мы с вами об этих вещах говорим, мы понимаем, что, конечно, это была эпоха снижения уровня политического руководства страны. А Политбюро в том виде, в каком оно существовало, оно не выполнило свою роль, потому что оно жило по принципу феодально-байского закона: есть главный, есть мнение и есть особое мнение. И этому особому мнению надо подчиняться.

Гришин:

- У нас на связи Владимир.

- Я в 91-м году был спецкором «Аргументов» и наблюдал развал Союза, как говорится, в режиме онлайн, мотаясь по всем республикам, общаясь и с первыми лицами, и с последними, и со средними, и со всякими. Но это отдельный разговор.

Я бы хотел согласиться сейчас с господином Михайловым, который в начале разговора сказал о том, что не в 91-м году развалили Союз, а начали его разваливать гораздо раньше. Маленький эпизодик расскажу из своей личной жизни, когда еще не был спецкором «Аргументов», а работал в многотиражке завода «Знамя труда», который «МиГи» делал. Там у нас был комитет комсомола, который все время нам докучал какими-то совершенно глупыми заданиями, что-то им все время надо было писать. А потом вдруг они все исчезли. Однажды я иду и вижу, сидит этот наш комсомолец (это было году в 86-м) в четвертой модели «Жигулей», он в костюме, в галстуке. Я совершенно ошарашенный смотрю на машину, на него и говорю: «А куда вы все пропали?» На что он мне ответил: «А мы на банковские курсы ходим». А потом этот Игорь Есиповский, будучи губернатором Хабаровского края, несколько лет назад погиб. Так вот, он был вторым секретарем Ленинского райкома комсомола. А там уже были талантливые ребята, такие как товарищ Ходорковский, Гурьев. Эти ребята уже палочку отдали. И когда мы говорим, отчего развалился Союз, я думаю, решение было принято немножко раньше.

Михайлов:

- Знаете, я сейчас тоже вспомнил это время. Вы называли всякие мои звания, которые мало имеют отношения к тому периоду. В тот период я всегда представлялся… Во-первых, я оккупант, потому что служил на территории Венгерской Народной Республики. Во-вторых, я был комсомолец. Это тоже сейчас является компрометирующим фактором. Потом я был членом партии. Понятно, что жандарм, который, к сожалению, оказался в положении, когда наш корпус не в состоянии был обуздать эти распоясавшиеся амбиции наших руководителей и удержать страну.

Возвращаюсь к тому, с чего я начинал. Для того чтобы удержать эту страну, должна была быть мощная, авторитетная, консолидирующая личность, которая может простимулировать… Я замечу, когда после смерти Брежнева на должность сел Юрий Владимирович Андропов, я помню, мы собирали реакцию общества на многие процессы, происходящие в стране. И огромное количество людей говорило: мы верим этому человеку, мы готовы затянуть пояса, для того чтобы наша страна была великой и большой. Это была фигура, конечно. Сегодня его осуждают, говорят, что он сложный, неоднозначный. А кто однозначный? Мы, что ли, однозначные? Мы тоже неоднозначные личности. Но факт остается фактом, на смену пришли мелкие, незначительные и очень опасные персонажи, которые в конечном итоге…

Гришин:

- Череда генсеков утомила. Знаете, я стоял в очереди в торговом центре «Алма-Ата» в Черемушках в Москве, в винно-водочном отделе, когда пришел товарищ и сказал: ребята, Черненко помер. У меня совершенно автоматически вырвалось: пятилетку – в четыре генсека. И ни одного комитетчика рядом не было, чтобы меня забрать.

Михайлов:

- Знаете, тогда уже не забрали бы. Потому что в Комитете тоже были определенные настроения. Мы же тоже понимали, что происходит.

Гришин:

- Спасибо большое, Александр Георгиевич.