Дмитрий Ольшанский: Не стоит никому лететь в Крым или из Крыма в эти дни
Публицист Дмитрий Ольшанский
Фото: Иван МАКЕЕВ
Афонина:
- Сегодня, как всегда по вторникам, с вами в течение этого часа публицист Дмитрий Ольшанский и я, Елена Афонина. Для той части нашей аудитории, которые надеялись, что в течение этого часа у них будет возможность пообщаться с Натальей Поклонской, депутатом Госдумы, экс-прокурором Крыма, могу сказать, что, к сожалению, Наталья Поклонская не смогла прийти к нам в студию. Она приболела. Обещаем, что в ближайшее время вы ее обязательно услышите. Дмитрий, а у вас нет ощущения, что Наталья Поклонская как-то не очень любит журналистов? Или нам это только кажется?
Ольшанский:
- Я думаю, что они ее заклевывают постоянно. Не всегда по делу, но она почему-то часто в последнее время оказывается на острие скандала.
Афонина:
- А с чем это связано? Ведь так любили ее, такие были хвалебные статьи.
Ольшанский:
- Она девушка со взглядами, она такая жесткая, правоконсервативная дама и понятно, что это как бы многих раздражает. Ну, меня это тоже иногда раздражает, тем не менее, я к ней хорошо отношусь.
Афонина:
- В части ее работы или по каким-то человеческим…
Ольшанский:
- Мне кажется, что она человек честный, порядочный. А то, что некоторые ее воззрения мне кажутся странными – ну да, это бывает. И не только ее, это вообще частый случай.
Афонина:
- Вот один из наших радиослушателей как раз хотел спросить у Натальи Поклонской о ее такой привязанности к образу Николая Второго в связи с последними событиями, а именно фильмом «Матильда»… в частности, вот Наталья Поклонская заявила о том, что режиссер Учитель использует высказывания критиков для раскрутки своей картины и, в частности, её мнение тоже в этот же ряд поставлено – мол, типа на этом делается имя для картины… Это так, как вы думаете?
Ольшанский:
- Это какая-то очень странная критика. Фильма же еще не было… В том числе и Поклонская, они все напустились на еще не вышедшее кино, а просто по факту его сюжета. Это немножко странно, мне кажется. Такая цензура ни к чему хорошему не ведет. То есть, предварительная цензура, что называется. Но я думаю, что этот фильм ничего интересного из себя не представляет. Это такая клюква. Судя по его рекламе, по каким-то избранным кусочкам. Скорее всего, это такая клюква на такую вечную попсовую тему о власти и любви. Вот могут ли любить короли и все в этом духе, понимаете. На западе любят эту тему в связи с королем Эдуардом, который отрекся от престола во имя своего романа с американкой по фамилии Симпсон, например, а тут, видимо, противоположная история про то, что Николай любил Матильду, но, поскольку она не могла быть его женой, отказался от этой любви во имя своего долга монарха. Наверное, вот это конфликт фильма. В общем, обычная такая история – я не вижу ничего скандального в ней.
Афонина:
- Тогда нужно ли отправлять запросы депутатские генпрокурору, требовать проверить…
Ольшанской:
- Ой, я с такой грустью ко всему этому отношусь, понимаете… я бы лучше отправлял запросы на тему того, что у нас периодически в разных местах какие-то счета за коммуналку несусветные присылают, в одном месте газа нет, в другом – света нет, в третьем еще что-нибудь происходит. Вот этим надо заниматься, а не фильмами, книгами, музыкой или еще чем-то.
Афонина:
- В таком случае давайте мы сейчас про газ, коммуналку и прочее поговорим. Кстати, в одном из городов своему мэру собираются поставить памятник в виде батареи – потому как не топят у людей. Так вот, буквально 1 декабря уже будет оглашено послание Федеральному собранию президента нашей страны Владимира Путина и, в частности, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков так приоткрыл небольшую завесу тайны, сказав, что, как всегда, послание будет с таким путинским стержнем, но в центре внимания будут социальные обязательства государства. Вот это не та ли самая приснопамятная коммуналка и прочая социалка, о которой так хотят услышать люди?
Ольшанский:
- Я, конечно, никогда не имел отношения непосредственно к текстам, которые говорит президент, но в целом у меня был в жизни опыт участия в составлении каких-то таких вот политических документов, которые всегда являются большой коллективной работой. В этом принимает участие много народу, это делается очень долго, это много раз переписывается, редактируется и т.д. И, как правило, отфильтровывается в такой все-таки усредненный документ, в котором озвучиваются какие-то обязательные ожидаемые вещи. Конечно, нельзя предсказать заранее, какие, но в принципе, если бы я исходил из логики того, что там должно быть сказано, то я бы это разделил более-менее на три части. Одна часть про внешнюю политику, про то, что мы хотим, что мы готовы сотрудничать, дружить, партнерствовать, достигать урегулирования в разных местах земного шара со всеми здоровыми силами и надеемся на перемены к лучшему. Это международная часть. Вторая часть про кризис. Да, мы переживаем сейчас тяжелое время, но вместе с тем наши дорогие бюджетники не должны слишком волноваться, потому что мы выполним свои обязательства и вообще есть просвет на горизонте, через какое-то время мы вырулим обратно на нашу нормальную жизнь. Ну и где-то там, наверное, еще должно быть третье про то, что, если кто-то где-то у нас чего-нибудь хочет не того, во-первых, какие-нибудь коррупционеры, во-вторых, наши неблагодарные и недружественные нам силы вне страны, то мы их строго предупреждаем, что мы будем сурово реагировать на их попытки нас вывести из себя, на что-нибудь спровоцировать и обрушить нашу стабильность. Я думаю, что примерно такие вещи там будут обязательно сказаны.
Афонина:
- Некоторые вот, кстати, путают форматы и говорят, что в послании Федеральному посланию мы не услышали ничего нового, совершенно не понимая, что для этого есть другая площадка – вот 22 декабря президент будет устраивать ту самую прямую линию и вот там…
Ольшанский:
- Там больше неожиданностей, это правда.
Афонина:
- Да, и больше таких особенностей, которые отличают каждую прямую линию. Какой-нибудь такой необычный вопросик да будет задан, или начнется с чего-нибудь, чего другие не ожидали. Помните, когда вдруг неожиданно с дорог начали общение с президентом. То есть, это было каким-то даже «ох, и ничего себе!». А послание Федеральному собранию – это, скорее, обязанность. Ну, она так и прописана в Конституции – обязанность президента.
Ольшанский:
- Да, безусловно. Что касается прямых линий, то там есть одна вещь, которая меня всегда расстраивает, которая входит в правила игры – никто особо не обращает на это внимания. Дело в том, что там всегда есть такая вещь, что как бы разрешается покритиковать. И обязательно приглашается кто-нибудь, кто специально должен задать вопросы как бы с подковыркой Путину. Это может быть, например, Ирина Хакамада, или Ирина Прохорова.
Афонина:
- Константин Хабенский в прошлый раз был.
Ольшанский:
- Да. Но что интересно, как бы вот эти критические вопросы, они всегда задаются только с одной стороны. Они задаются как бы с точки зрения, что вот у нас власть какая-то такая слишком патриотическая, слишком традиционная, слишком она хочет всем грозить, родину защищать. А где же там наша дружба с западом, куда мы потеряли нашу интеллигенцию и так далее? Как бы оппонирование идет только отсюда, с противоположной стороны это невозможно, этого никогда не бывает. То есть, как бы можно спросить Путина на прямой линии, почему вы так недостаточно как бы хорошо относитесь к Украине, да. А почему вы недостаточно плохо к ней относитесь, спросить нельзя, понимаете. Вот такая вещь.
Афонина:
- Вот вы сказали об Украине. Я не знаю, будет ли эта тема в послании, вряд ли, наверное. Потому что это одна из составляющих международного вопроса, о котором вы сказали, но то, что над Крымом 1 декабря будет неспокойно, это абсолютно точно. Напомню, что собирается Украина проводить ракетные стрельбы в суверенном воздушном пространстве Российской Федерации, в районе полетной информации Симферополь 1 и 2 декабря. И некоторые сейчас эксперты говорят – уважаемые, не слишком ли мало вы уделяете внимания этой теме?
Ольшанский:
- Вообще-то да, это в чистом виде провоцирование войны, конечно. Но надо сказать, что это происходит все время. Условно говоря, вот эта стратегия попыток постоянно дразнить, дразнить, дразнить и издеваться, тыкать палкой и т.д., это происходит непрерывно. То есть, демонстративный отказ отдать долг в несколько миллиардов долларов, постоянные оскорбления от лица украинских чиновников лично в адрес президента Путина, нападение на наше посольство, взятие заложников в лице наших военнослужащих, периодические погромы. Это вот такая тема, которая два года идет красной линией, не прекращаясь. И были обстрелы, которые залетали на территорию России. Естественно, что были отключения электроэнергии со взрывами электропередач. То есть, что называется, весь набор. Тут и теракты, и заложники, и оскорбления, и нападения. Все. Соответственно, Россия терпит, терпит… Ну, не знаю, чем это закончится. Может быть, когда-то это терпение внезапно оборвется и в этой связи мне, конечно, очень обидно, что я прогнозирую, что, вот если это терпение оборвется, то это случится совершенно не в тот момент, который был бы наиболее удачным для того, чтобы оно оборвалось. То есть, мы, условно говоря, к сожалению, упустили за счет этого терпения, время, когда можно было решить все эти вопросы достаточно быстро и с минимальным количеством потерь. А теперь это все продолжается и продолжается. Но вот когда гром грянет, уже совершенно неизвестно, чем все это обернется. И это очень тревожно.
Афонина:
- А цель таких провокаций с украинской стороны? Они чего хотят добиться?
Ольшанский:
- Сразу всего. Тут убиваются все зайцы. Тут привлекается внимание западного мира, чтобы давали деньги, чтобы давали оружие. Общество должно соединяться вокруг власти, опасные конкуренты должны оттягиваться от столицы на фронт. Населению должно быть неудобно заикаться об экономических трудностях, если мы воюем. Очень много всего.
Афонина:
- А чего ж военное положение не вводят в таком случае?
Ольшанский:
- Я думаю, что там есть какие-то сугубо юридические детали, которые мешают это сделать.
Афонина:
- Деньги это будет мешать получать.
Ольшанский:
- Да, да, транши. Я думаю, что там есть какие-то ограничения, я думаю, что да, по линии МВФ, да, которые просто не дают поспекулировать еще и этим.
Афонина:
- Дмитрий, давайте вот сейчас спрогнозируем, как могут развиваться события 1 декабря? Вот сейчас говорят, что все-таки мы надеемся, что неправомочные решения будут отменены – это Росавиация, потому что на ее усмотрение сейчас этот вопрос отдан, причем, президентом. Он следит за ситуацией, тем не менее, разруливает Росавиация нашей страны. Представим себе, что этого не произошло. Дальше наступает 1 декабря. Украина начинает стрельбы. И…
Ольшанский:
- Я все-таки надеюсь, что они никуда не попадут из того, что нас интересует. Потому что они-то их начнут, но я думаю, что тоже они хотят нас дразнить, но все-таки до определенного предела, понимаете. Поэтому я надеюсь, что все-таки удастся избежать каких-то неожиданных человеческих жертв.
Афонина:
- Да, там летают самолеты, насколько мы понимаем, гражданской авиации…
Ольшанский:
- На всякий случай, мне кажется, не стоит никому лететь в Крым или из Крыма в эти дни. Лучше эти билеты сдать.
Афонина:
- Ну, мы посмотрели уже, что 10 авиарейсов на Симферополь будут выполнены Аэрофлотом и Россией, билеты проданы и продаются, куча рейсов из Санкт-Петербурга и других городов. То есть, Крым не становится бесполетной зоной.
Ольшанский:
- Я бы на месте конкретных людей подумал – лететь или не лететь. Потому что это дело такое. Что называется, за вас отомстят, но вы об этом уже не узнаете, понимаете. Поэтому не знаю.
Афонина:
- Вот здесь начинается самое интересное. Вот эта юридически правовая коллизия. Потому как Украина будет говорить – извините, а мы предупреждали. Это наша территория. С другой стороны, если их территория, как они считают, то, простите, вы тогда сбиваете самолеты над своей территорией? Или как? Самолеты не украинские, а российские, летают над украинской территорией, как считают на Украине… Я вот запуталась, честно говоря…
Ольшанский:
- Они формально могут сказать, что мы предупредили, чтобы там не было никаких посторонних объектов в этой зоне. Потому что это наша территория, мы здесь это проводим, мы об этом предупредили и, пожалуйста, все отсюда уберитесь. Они могут так сказать. Но в реальной жизни я не думаю, что они зайдут так далеко.
Афонина:
- А вы, кстати, следили за допросом Януковича?
Ольшанский:
- Нет. Мне так неприятно это все слушать, честно вам скажу. Это все настолько печальное зрелище, что просто не хочется лишний раз раздражаться.
Афонина:
- Вам неприятен сам Янукович или вся эта ситуация?
Ольшанский:
- Ну, просто все это позорище и стыдоба, это такое как бы бесконечное унижение и воспоминание об этой всей сдачей совершенно бесславной на пустом месте. Ну, что тут можно сказать?
Афонина:
- То есть, надежды, которые питал бывший президент Украины, когда сказал, что у меня тут есть что вам представить, и вот новые три тома, и вот мои откровения и посекундное воспроизведение событий, которые происходили в 2013-2014 году, это сейчас уже никому неинтересно?
Ольшанский:
- Я думаю, что все это ерунда. Конечно, нет. И никто ему не верит. Он себя полностью скомпрометировал своим поведением. Поэтому это уже перевернутая страница.
Афонина:
- А зачем это нужно Украине в таком случае?
Ольшанский:
- Это удобный еще враг для них. Кто-то должен же отвечать, кто-то должен быть виноват. Вот есть, понимаете, свергнутый тиран якобы.
Афонина:
- В любом случае, тут совершенно неважно, что говорит Янукович, все уже абсолютно ясно про него и России и Украине?
Ольшанский:
- Я думаю, абсолютно. Лучше жить дальше, что называется, и забыть об этом.
Афонина:
- Хорошо, давайте жить дальше. Давайте мы сейчас поговорим о предложении Александра Золдостанова – это тот самый лидер «Ночных волков» - он обратился к президенту нашей страны с просьбой добавить к гербу России советские символы – звезду победы и колосья. А вот как он это объяснил, давайте мы сейчас послушаем.
Золдостанов:
- Оно по сути не ново, оно прозвучало от меня еще в кульминации нашего байк-шоу в 2016 году, когда вот этот символ мы поднимали под совмещенный гимн Советского Союза с гимном России. Конечно, мы это все адресовали всей стране и в том числе адресовали, конечно, президенту России. Она сейчас официально будет сегодня в виде письма сформулирована и отправлена президенту России. В гербе сегодняшней России должна быть отражена, в том числе, и великая победа, потому что это фундамент, на котором стоит наше государство, и две вещи, которые являются фундаментом. Это, безусловно, победа в великой войне и наша вера.
Афонина:
- Как вам вообще эта идея изменить российский герб для того, чтобы увековечить былые наши достояния?
Ольшанский:
- Я не очень понимаю, почему лидер байкерской группировки превратился в нашей стране в какую-то такую икону стиля, как говорится, который все время задает нам ориентиры. Я не очень это понимаю. Ну, люди, которые хотят кататься на мотоциклах – флаг им в руки – прекрасно! Но я не уверен, что вот этот мотоциклизм должен быть какие-то ориентиром по любому поводу. Особенно по такому, как государственная символика, которая не является той вещью, которую нужно менять каждую секунду. Просто потому, что там вот захотели байкеры. Поэтому я не думаю, что нужно всерьез это воспринимать.
Афонина:
- Тем не менее, смотрите, какая хорошая идея. В верхней части герба пятиконечная звезда победы, в цветном изображении герба РФ двуглавый орел, солнце, колосья, звезда красная, обрамленная золотой каймой. Ну, красота же!
Ольшанский:
- Ну, и можно еще порисовать там что-нибудь на нем… еще рожицы какие-нибудь нарисовать… ну, это все какие-то фантазийные совершенно истории. Не надо ничего лишний раз трогать. Если какие-то действительно уж меняются вещи всерьез, то под них бывает, что меняется что-то – и в символике, и так далее. Но просто так, потому что так захотели байкеры… я думаю, что лучше обойтись.
Афонина:
- А изменения в Конституцию надо вносить? Строчку по поводу того, что нет никакой идеологии и так далее?
Ольшанский:
- Нет. В данном случае, это вообще все не имеет значения, на мой взгляд. Сейчас вообще лучше это все не трогать.
Афонина:
- Вот мы заговорили о личностях, которые безусловно оставили свой след в истории и к таким личностям относится Фидель Кастро. Сейчас в Гаване проходит церемония прощания с прахом Фиделя Кастро, потому что по завещанию он сказал, что сначала его нужно кремировать, ну а далее он будет захоронен на одном из мемориальных кладбищ… Вот российская делегация прибыла в Гавану, где в министерстве вооруженных сил Кубы установлена урна с прахом Фиделя Кастро и где проходят основные мероприятии по прощанию с ним, туда прибывают делегации разных стран, но вот я посмотрела – 25 зарубежных лидеров примут участие в церемонии прощания с прахом Фиделя Кастро. Мне кажется, что это не очень много для личности такого масштаба, как вы думаете?
Ольшанский:
- Сложные отношения с Кубой, не у всех они дружественные, понимаете. У кого-то они дружественные, а у кого-то враждебные. Как и реакция на смерть его – очень разная, да. Кто-то оплакивает, а кто-то радуется. Здесь все очень разнообразно. Но, конечно, это очень масштабный человек и, конечно, как-то жалко ту эпоху, которая вместе с ним окончательно ушла. Потому что это было такое мощное романтическое время, что революция, которая была совершенно бог знает где, так далеко от нас, она как бы отозвалась сильно в советской культуре и это был какой-то момент такого искреннего, редкий момент действительно искреннего и подлинного оптимизма, который был в Советском Союзе, когда это не было связано ни с каким насилием, ни с какой хорошо организованной пропагандой. Мне кажется, это было общее ощущение людей в те годы, что как-то все в мире меняется и впереди будет лучше, чем то, что есть сейчас. Мы сейчас живем в другое время совсем, мы сейчас живем во время, когда никто ничего хорошего от будущего не ждет. В отличие от эпохи Фиделя и Гагарина. Поэтому вот он уходит в такое время, когда уже невозможно себе представить такого персонажа молодым и невозможно себе представить такую революции. Конечно, это заставляет меня, скорее, загрустить. Поэтому моя собственная реакция была, конечно, печальной.
Афонина:
- А вы на Кубе когда-нибудь были?
Ольшанский:
- Нет, не был.
Афонина:
- У меня знакомый на свой день рождения каждый год ездит на Кубу для того, чтобы просто впитать эту атмосферу. Это, наверное, в какой-то степени еще и ностальгия по Советскому Союзу, поэтому что современная Куба это действительно вот тот островок ностальгии, которую могут испытывать те, кто хочет увидеть советские автомобили, хочет понять, что такое не обилие в магазинах, что такое советская социалистическая система образования и здравоохранения. Вот это все Куба.
Ольшанский:
- Да, конечно, там тяжелая жизнь. С другой стороны, как верно было сказано по этому поводу в тех полемиках, которые вспыхнули вокруг смерти Фиделя, что вокруг Кубы есть много стран, где не было никакой революции, а жизнь там все равно очень тяжелая. Все эти Гондурасы и Гаити – они живут не лучше, а хуже, чем Куба. Поэтому это еще большой вопрос, если б там не было такого революционного эксперимента, что бы там было. Я не уверен, что там было бы как-то сильно лучше. Поэтому у них еще есть чем гордиться, на мой взгляд.
Афонина:
- У них действительно есть чем гордиться. Их здравоохранение и уровень жизни…
Ольшанский:
- Да. И что будет дальше, непонятно, я думаю, что они вернутся в орбиту Америки и, в общем, насколько много останется из этого наследства ХХ века – это большой вопрос.
Афонина:
- Здесь встает другой вопрос. А когда это произойдет? После смерти Рауля Кастро?
Ольшанский:
- Ну, он может и добровольно уйти в отставку, не факт, что он будет сидеть до смерти. Это неизвестно. Но какая-то трансформация, конечно, будет.
Афонина:
- Сейчас во многих городах Кубы есть специальные места, где люди могут прийти и подписать клятву на верность идеям революции, которые изложил Фидель Кастро на митинге 1 мая 2000 года. Люди приходят и подписывают клятву верности идеям. Что это дает самому народу и что это дает стране, как вы считаете?
Ольшанский:
- Ну, это символические жесты. Может быть, они и хорошие, просто, к сожалению, нужно смотреть на вещи трезво и понимать, что такие вещи далеко не всегда гарантируют нам некоторое будущее, которое видят эти люди. Бывает, что клятвы они могут давать, а жизнь пойдет совершенно в другую сторону.
Афонина:
- То есть, вы считаете, что гордый кубинский народ может склониться, допустим, перед американскими джинсами, видеосалонами и…
Ольшанский:
- Да, я совершенно этого не исключаю. Мы живем в такое время, когда мало оснований думать, что вокруг будут происходить какие-то романтические перемены. Те перемены, которые происходят вокруг нас, обычно сейчас они далеко не романтические. Поэтому я не уверен, что Куба будет исключением.
Афонина:
- Но ведь все-таки, находясь несколько десятков лет в изоляции, вот только сейчас…
Ольшанский:
- Ну, накапливается усталость. Естественная, объективная, неизбежная усталость. Так что, я думаю, это к чему-то приведет.
Афонина:
- Этот процесс будет извне идти на Кубу или изнутри?
Ольшанский:
- Это извне и изнутри. Есть и улучшения отношений с Америкой. Я думаю, что есть и изнутри такое желание.
Афонина:
- Да, но ведь Трамп что заявил? Он сказал следующее. Что если Куба не пойдет на те уступки, которые будут выгодны Америке, то Трамп будет разрывать всяческие отношения с Кубой.
Ольшанский:
- Ну, это же долгий переговорный процесс. Посмотрим, как это будет развиваться.
Афонина:
- А что Америке-то от Кубы нужно, я не очень понимаю?
Ольшанский:
- Я думаю, что какая-то символическая победа. Возвращение статуса-кво. Вот и все.
Афонина:
- Ага. И при этом тот же самый Трамп говорит, что мигранты нам не нужны, закрываем границы…
Ольшанский:
- Ну, мигранты-то как раз берутся из того, что они бегут от этой власти. В этом смысле они считают, что, если они восстановят на Кубе прежний порядок, то мигранты не будут бежать, потому что у них будут там джинсы, еда и все остальное. Так они считают. А уж как это будет в реальности, посмотрим.
Афонина:
- Да, вот как вам кажется, раз мы затронули тему Трампа, - пересмотр-то будет какой-то итогов выборов или нет?
Ольшанский:
- Нет, нет, Белый дом это все признал. Нет, конечно, нет, никто не будет выставлять на посмешище собственную политическую систему. Поэтому Трамп будет президентом.
Афонина:
- А зачем тогда эти откровения, допустим, той же самой Хилари Клинтон, что, оказывается, это ее Обама вынудил признать поражение?
Ольшанский:
- Это какие-то мелкие интриги между собой. Мало ли кто чего говорит. Но общая тенденция очень понятная и единственно возможная, что выборы состоялись и все – президент Трамп. А остальное – это в пользу бедных.
Афонина:
- Вот смотрите, как лукаво подается информация относительно того, что выборщики могут изменить свое решение.
Ольшанский:
- Ну, просто так устроена журналистика, что она может выхватить какой-то факт и написать его крупным шрифтом – и это будет заголовок, и он будет продублирован еще в 20 местах. Но из этого не следует, что это обязательно будет так, как сказано в заголовке. Вот и все.
Афонина:
- Понятно. То есть, тем, кто все-таки хотел бы, чтобы победила Хилари Клинтон, сейчас надеяться не на что?
Ольшанский:
- Я думаю, что нет, конечно, нет.
Афонина:
- И вот поскольку у нас есть возможность обсудить международный блок вопросов, как вам кажется, вот этот последний визит Обамы по европейским странам на что направлен? Что Обама сейчас хочет в этой поездке добиться? Кому знамя передать?
Ольшанский:
- Ну, наверное, европейским лидерам, потому что он понимает, что Америка будет идти немножко другим курсом и он, наверное, хочет как-то передать свое наследство Ангеле Меркель, может быть, еще кому-то. Потому что понятно, что вот эта большая глобалистская инициатива такая либеральная, она пока сейчас остается в Евросоюзе теперь. Ну, посмотрим. Может, и в Европе будет дальше меняться власть в 2017 году. Так что я не исключаю, что Европа тоже может в какой-то момент стать одним большим Трампом.
Афонина:
- Да, вот то, что происходит в той же Франции и победа на праймериз Фийона, который позитивно относится к нашей стране – по крайней мере, такие заявления раньше звучали, поскольку он уже был в политической элите Франции, - то есть, это еще один тот самый камень в огород тех, кто считает, что с Россией нужно расходиться как можно дальше. А что это за процессы идут? Вот как вы их оцениваете? Смотрите, Трамп говорит о семейственности, о восстановлении каких-то ценностей, о взгляде на то, что происходит в своей стране, а не вовне. Примерно тот же посыл идет и у Фийона. Примерно такой же посыл был и у тех, кто сейчас пытается набирать себе очки и в Германии, и в других странах. Что это за тенденция наблюдается? К чему она может привести?
Ольшанский:
- Я думаю, что это последствие большого экономического кризиса. Это просто аукается кризис. То есть, люди страдают, прежде всего, экономически от разрушения того социального государства, которое сложилось в прошлом веке, и от того, что на место этого социального государства приходят какие-то совершенно новые вещи, которые вызывают у них большие сомнения. То есть, с одной стороны, приходят какие-то глобальные структуры, которые этим людям совершенно неподотчетны, как вот Евросоюз или какие-то большие корпорации. С другой стороны, приходят мигранты, которые оккупируют рабочие места в ряде сфер. С третьей стороны, уходит производство в Юго-Восточную Азию последние десятилетия. Это большой процесс, длинный. То есть, размывается очень сильно тот консенсус, то общественное согласие, которое было выстроено в западном мире после второй мировой войны. И вот этот общественный мир второй половины прошлого века, он разрушается и поэтому идет поиск той программы, той идеи, тех людей, которые могут эту ситуацию перестроить и предложить какой-то новый общественный договор, какую-то новую идею. Вот посмотрим, кто станет таким лидером и станет ли им Трамп? Увидим.
Афонина:
- Тем более, насколько мы понимаем, сейчас вот эта идея разбежаться по своим квартирам – будь то Америка или Европа – она довольно активно поддерживается какой-то частью населения. А в нашей стране такая тенденция наблюдается?
Ольшанский:
- Да, в Америке и в Европе, конечно, потому что они понимают, что в этих кризисных условиях они просто не хотят это все финансировать. То есть, одно дело Евросоюз как союз Германии, Франции и Бенилюкса, ну, там Италии. И совершенно другое, когда это все растягивается в какую-то безразмерную величину и за все это приходится платить тому самому европейскому обывателю. И он, чем дальше, тем меньше хочет этого делать. То же самое касается нежелания американского обывателя платить за нужды глобальной американской империи, которые непонятны этому человеку, которые странны и которые он вообще не знает, где находятся. А нужно тратить там какие-то безумные миллиарды на какую-то борьбу за демократию или за какие-то войны. Вот от всего этого накапливается большая усталость. Ну и, конечно, она накапливается и здесь, естественно. Я в этом глубоко убежден.
Афонина:
- Я думаю, что мы успеем еще обсудить два скандала этой недели. Один из них разгорелся на шоу «Ледниковый период, а второй связан с подарком на день рождения. Я предлагаю с него и начать. Тренер сыновей главы Чечни Рамзана Кадырова Абдул Керим Эдилов, ему на днях исполнилось 24 года, рассказал в Инстаграмм, что Ахмад, Эля и Адам – это дети Рамзана Кадырова, трое из четырех его сыновей, у него еще и шесть дочерей есть – подарили ему на день рождения автомобиль «Порш панамеро». И далее шли в Инстаграмм слова благодарности, естественно, признательности и прочие уверения в том, что это самый большой подарок, но для него гораздо важнее является присутствие детей главы региона в его жизни и т.д. Так вот, смущает другое. Стоимость подарка – несколько миллионов рублей.
Ольшанский:
- Страшно обсуждать этих людей. Они создали вокруг себя определенную атмосферу, о которой знает каждый, кто живет в России и поэтому даже не знаешь, какое слово здесь чем обернется. Но если говорить максимально осторожно, то, конечно, мы видим, что в нашей стране как будто бы нет денег. Вот кому-то чего-то нужно, а денег нет, говорят чиновники. А вместе с тем деньги есть… Ну и каждый раз, когда происходят такие истории, мы видим, как все это оборачивается и как на самом деле люди живут. Определенные. Но, с другой стороны, понимаете, опять же сложно в нынешних условиях их критиковать. Ну, прямо скажем, сложно. Столько было разных историй, связанных с теми, кто их критиковал, что, честно говоря, думаю, что каждый понимает, о чем речь. Знаете, я тут хочу вспомнить анекдот про Рабиновича, который стоит на Красной площади с белым листом и, когда его пытается арестовать советская милиция, она допытывается, что он хочет этим сказать. Что, там какая-то должна быть надпись? И так же все ясно, говорит Рабинович. И вот я хочу немножко подержать в эфире белый лист по поводу этой истории. И так с ней все ясно.
Афонина:
- Что называется, без комментариев, насколько я понимаю?
Ольшанский:
- Я думаю, каждый, кто об этом узнает, он все понимает и так. Все совершенно очевидно.
Афонина:
- Да, но при этом, еще раз напомню, что официальный заработок Рамзана Кадырова за 2015 год составил 5 миллионов рублей.
Ольшанский:
- Ну что ж, логично. Даже я могу так вывернуться еще. Сказать, что не только в нем дело. Это тоже будет правда. То есть, на самом деле, все так себя ведут в этом смысле. То есть, это общее правило нашего начальства, у них у всех есть ржавые жигули с прицепом, и при этом откуда-то вдруг берутся виллы, яхты и все остальное. Мы к этому привыкли.
Афонина:
- Давайте от греха подальше перейдем к шоу, в котором был как раз номер, который исполнялся в костюмах евреев-узников концлагеря времен второй мировой. И в этом номере приняли участие Татьяна Навка и Андрей Бурковский. Но их оправдывает то, что номер был поставлен Ильей Авербухом, а принимал участие этот номер в очередном выпуске шоу «Ледниковый период» на Первом канале, который был посвящен зарубежному кинематографу. И вот Татьяна Навка взяла как раз мелодию из своего любимого, как она уверяет, фильма Роберта Бенини «Жизнь прекрасна» и в эфире радиостанции «Комсомольская правда», в том числе, фигуристка объяснила, почему такая негативная реакция и почему такой выбор. Давайте послушаем.
Навка:
- На мой взгляд, это на самом деле хорошо, что затронута тема. Посмотрите, сколько людей пересмотрело фильм, вчера буквально вечером я получила огромное количество звонков, СМС, и люди с благодарностью, с положительными откликами отзываются о том, что вот спасибо, что мы затронули эту тему, что мы помним о том страшном времени… И удивительно, что именно подхватила зарубежная пресса. И я больше чем уверена, что, если бы этот номер исполнял любой другой фигурист на нашем шоу, то этот номер бы прошел мимо и никто бы даже никогда не обратил на это внимания. Но тогда давайте запретим вообще в мире ставить кино на тему войны или на другие темы, которые будоражат общественность.
Афонина:
- Я думаю, что здесь, наверное, вопрос чего? Меры, вкуса, уместности?
Ольшанский:
- Ну, конечно, это вопрос вкуса. Это не должен быть вопрос каких-то цензурных запретов или чего-то еще. Конечно же, нет. Просто вкуса. На мой взгляд, это все смотрится – танцы в робах концлагеря – ну, не знаю, это перебор все-таки для такого жанра, как ледовые шоу в телевизоре… Но опять же, я не сторонник того, чтобы кому-то что-то запрещать. Будь то Навка или Иванов, Петров, Сидоров – это не имеет значения. Дело не в запретах. Дело именно в том, что это какой-то моветон, на мой взгляд. Я бы так делать не стал. С другой стороны, я и не смотрю эти передачи, потому что я подозреваю, что то, что там все время показывают, на фоне этого всего это ничем не отличается.
Афонина:
- Тогда где должна проходить эта красная линия? Где можно, а где нельзя? Вот для себя вы ее как определяете?
Ольшанский:
- Я же не сторонник художественной цензуры. Я считаю, что ограничителем человека должен быть его вкус и его собственные внутренние этические какие-то ориентиры. Я не любитель запрещать другим что-то, что не приносит какого-то очевидного зла и насилия окружающем. Для меня в этом смысле запрещать можно то, что вредит другим. Прямо, буквально. То, что другим не вредит, а просто пошлость, - ну, что делать?
Афонина:
- Дмитрий, а у нас ведь есть статья в Уголовном кодексе – «За оскорбление чувств».
Ольшанский:
- Вот я не понимаю, что это за статья. Я совершенно не понимаю, как можно оскорбить чувства, как можно разбирать чувства в Уголовном кодексе, как чувства могут быть предметом юстиции? Мне кажется, это невозможно. Предметом юстиции может быть то, кто у кого кошелек украл. А кто обманул чьи чувства или оскорбил, - по-моему, это абсурд. Еще больший, чем танцевать в лагерных робах в телешоу.
Афонина:
- То есть, поторопились с принятием поправок в Уголовный кодекс?
Ольшанский:
- Ну, вообще у нас очень много таких наказаний, и их становится все больше, к сожалению. Я бы хотел, чтобы их не было, вообще, всех этих разжиганий, оскорблений, обид, драм сердечных в Уголовном кодексе. Не надо. Только простые старые добрые убийства, грабежи и все остальное.
Афонина:
- Хорошо. Тогда каким образом люди могут сказать о своем несогласии и нежелании?
Ольшанский:
- Они могут об этом заявить, почему нет. Они могут встать с плакатом. Пожалуйста, можно протестовать.
Афонина:
- Так у нас митинги запрещены несанкционированные.
Ольшанский:
- Так в том-то и дело, что у нас и митинги запрещены.
Афонина:
- Нет, одиночные пикеты можно. Вот если вы с белым листом встанете, то это будет одиночный пикет и за него ничего не будет.
Ольшанский:
- Я думаю, что общественной свободы нам бы не помешало немножко больше. Даже в тех случаях, когда она очевидно является пошлой.
Афонина:
- Дмитрий, а вы можете объяснить такой парадокс. С одной стороны, нам говорят, что да, мнение каждого должно быть услышано. С другой стороны, говорят – услышано только по согласованию. А как вы можете это объяснить, почему не пользуется популярностью у нас такой «Гайд-парк» в кавычках, которая вот эта площадка около парка Горького, где, по идее, и должны были проходить все эти митинги, пикеты. Недовольство должно было именно бурлить на этой площади. Она пустует. Там скамеечки мирно стоят, там людей-то и нет.
Ольшанский:
- Елена, а вы знаете, где она находится?
Афонина:
- Она находится под Крымским мостом.
Ольшанский:
- Нет, насколько я знаю, место для митингов в парке «Сокольники».
Афонина:
- Это второе. Их несколько в Москве. Одно в парке Горького, другое в «Сокольниках». Но и там, и там как-то вот нет желающих записаться…
Ольшанский:
- Ну, на самом деле ведь места, к которым люди тянутся для каких-то политических высказываний, они не должны быть там, где говорят власти. Они должна быть там, где это складывается естественным образом. Вот у нас, например, была определенная традиция вокруг Маяковского, поэтому специально там каких-то качелей настроили, чтобы только этому помешать, понимаете. Потому что вокруг Маяковского это выстраивалось естественно, но, разумеется, это нужно было запретить. Так что там, где это выстраивается само, это запрещают, а там, где хочет власть, там не хотят люди, естественно. Поэтому я думаю, что все-таки надо немножко уже эти гаечки чуть ослаблять. Хватит уже, хватит Советского Союза в этом смысле.
Афонина:
- Ну что ж, посмотрим, прислушаются ли к мнению большинства те, кто оказался не очень…
Ольшанский:
- Просто сложно терпеть, да, перебью, - людям не хочется терпеть другое мнение. Понимаете, все хотят кого-нибудь запретить. Православные хотят запретить атеистов. Коммунисты – православных. Байкеры – геев. Геи – православных опять же. Мусульмане – современных художников. Современные художники – патриотов. Патриоты – либералов. То есть, все хотят всех запретить. Все хотят всех наказать Уголовным кодексом. Вот это очень печально. Потому что надо уметь терпеть человека, ну, по крайней мере, пока он с топором на тебя не идет. Когда идет с топором, тогда уже да, это другой вопрос. Но пока это все происходит мирно, нужно друг друга терпеть, вот что я хочу сказать.
Афонина:
- Хорошие мультфильмы в детстве нам показывали. Кот Леопольд: «Ребята, давайте жить дружно!»
Ольшанский:
- Да, ничего плохого в этом не вижу.