Дмитрий Ольшанский: На действия Украины нужно реагировать резко, как Израиль на ХАМАС
Дмитрий Ольшанский: На действия Украины нужно реагировать резко, как Израиль на ХАМАС
Фото: Иван МАКЕЕВ
Афонина:
- С вами в эфире радиостанции «Комсомольская правда» публицист Дмитрий Ольшанский и Елена Афонина. Спецоперация, которую применили украинские спецслужбы по тому, чтобы наших российских военных привезти на украинскую территорию, - вы решили, что это наиболее интересная тема сегодня.
Ольшанский:
- Конечно, это такой обсуждаемый сюжет. Но это история про полную безнаказанность. Про окончательную безнаказанность. Потому что за эти годы та сторона абсолютно привыкла к тому, что в отношении России можно делать все, что угодно. Они давно пробуют все время на прочность то одно, то другое. И каждый раз оказывается, что все можно. Можно взрывать линии электропередач, можно не отдавать миллиарды долгов. Можно всех оскорблять, нашу сторону, из уст официальных чиновников. В общем, можно делать что угодно. Соответственно, можно угонять на ту сторону военных. Потому что никто не ответит. Если бы они понимали, что будет какой-то жесткий удар в ответ на это, наказывающий их за это, то, конечно, они бы никогда этого не сделали. Они бы боялись. Но они не боятся. Потому что они знают, что ничего не будет. А будут какие-то долгие муторные переговоры, где с ними будут торговаться, они будут пытаться выменивать. Это же взят такой живой товар, чтобы выменивать на них кого-то, кто здесь арестован за какие-то диверсии, подозрение в шпионаже, что-то еще. И так далее.
Афонина:
- Это крымское громкое задержание украинских диверсантов.
Ольшанский:
- Например, я не исключаю такого варианта. Они будут как-то торговаться. Они будут искать варианты обменов. Но первопричина – в полной безнаказанности.
Афонина:
- А какой должен быть ответ?
Ольшанский:
- Должен быть какой-то удар по их какой-то базе – военной или СБУ. Наверняка есть какая-то агентурная информация о том, кто где отдает какие приказы, где кого держат и так далее. Нужно жестко, как Израиль реагирует, когда начинаются какие-то обстрелы или что-то еще. Они идут на территорию ХАМАСа, они обстреливают и «Хезболлу», или еще кого-то. И в Ливан они ходили. Разные были истории. И они наказывают их сразу. Тут нужно действовать именно так.
Афонина:
- А вам не кажется, что просто несколько расслабились эти двое военных, которые пошли на то, чтобы встретиться на территории Украины, получить эти документы?
Ольшанский:
- Это мы далеко зайдем. Потому что военные расслабились, девушку в короткой юбке изнасиловали. Зря ты пошел в торговый центр, там бомбу взорвали, не надо ходить в торговый центр. Это вообще не должно нас касаться. Они не имеют на это никакого права. Абсолютно никакого. У них должен быть рефлекс, что это нельзя делать. У них есть обратный рефлекс – что можно делать абсолютно все. Потому что их не научили. Вот Грузию в 2008 году научили, с тех пор прошло уже 8 лет, и мы не слышим о том, что там происходит какой-то беспредел с грузинской стороны. Там не рвутся бомбы, там не выкрадывают наших военнослужащих или даже не наших, а каких-то… Там все спокойно. Почему? А потому что научили.
Афонина:
- Мы слышим, что Россия – цивилизованное правовое государство. И действовать бандитскими методами мы не можем.
Ольшанский:
- А это не бандитские методы.
Афонина:
- А какие?
Ольшанский:
- Ну, это методы наказания за совершенные против нас диверсии, преступления. Так действуют многие государства. Израиль так действует, США так действуют. Много кто так действует. Если с Китаем так себя вести – тоже последствия будут, я вас уверяю. Начать выкрадывать китайских военнослужащих и куролесить в таком стиле. Серьезные страны этого не прощают. Особенно когда они имеют дело с такими соседями. Дошедшими до такой степени распада и деградации. И это только исключительно такое эксклюзивное терпение Российской Федерации, что она это все терпит. И не просто терпит, надо понимать, а постоянно поддерживает это. Понятно, что без помощи России режим Майдана не просуществовал бы не то что два с половиной года, а он бы и полгода не просуществовал. Без постоянных поставок всего – от электроэнергии и каких-то необходимых вещей для их атомных электростанций, до банковских операций и поддержки банковского бизнеса, и так далее. Они бы не выжили вообще.
Афонина:
- По поводу атомных электростанций. Перестать поставлять – себе дороже. Они же пытались туда американские сердечники приобретать.
Ольшанский:
- Вы же понимаете, что всегда есть много разных вариантов. Одни варианты опасные, другие – не очень. Это все вполне поддается анализу. Дело же не в этом. Понятно, что и у ФСБ или у ГРУ, или у армии, у разных самых служб и ведомств есть масса разных возможностей. И у экономических наших служб. Это вопрос политического решения, которого нет. Точнее, оно есть, но оно совершенно другое. О том, что надо поддерживать Украину. А почему ее надо поддерживать – это уже совершенно другой вопрос.
Афонина:
- Вас поддерживают наши радиослушатели: «По закону поступают по отношению к тем, кто сам соблюдает законы». «Правильно. Давно пора по ним ударить».
Ольшанский:
- Нужно прежде всего было бы в ответ, например, если бы выяснилось, что это вопрос, конечно, агентурной информации, если бы выяснилось, что невозможно провести операцию по их освобождению, скажем, допустим, их увезли куда-то очень далеко, спрятали.
Афонина:
- В Николаев их везли.
Ольшанский:
- Не важно. Может, их уже перевезли в Киев и так далее. Спрятали в каком-то железном мешке, в подвале. Например, важная вещь, которую нужно было бы сделать, это разгромить вот эту военную спецслужбистскую инфраструктуру по ту сторону границы, в Херсонской области. Просто ее разгромить, разбомбить и так далее. Уничтожить там гнездо, из которого все эти провокации питаются. Наверняка там есть какие-то базы, оружие, какие-то люди суетятся специальные. Все это известно, наверняка просматривается. И все это надо уничтожить. Это был бы правильный ответ.
Афонина:
- Кто-то предлагает выкрасть Порошенко и наказать его. «Теперь-то, особенно после избрания Трампа, России можно было бы перейти к более решительным действиям по отношению к киевскому режиму».
Ольшанский:
- Сейчас мы про это поговорим.
Афонина:
- Избранный президент Америки Дональд Трамп изложил программу действий на первые сто дней своего президентства. Вот что еще пишут наши радиослушатели. Предложение Дмитрия Ольшанского осуждают. Говорят, что так можно и до реальной войны дойти, если действовать такими же методами.
Ольшанский:
- Да, можно дойти до реальной войны, случайно освободить Украину от этого режима и прекратить войну на Донбассе, прекратить убийства людей. И ликвидировать самого опасного врага на нашей границе, которого накачивают оружием со всех сторон против нас. Случайно можно его победить. Это было бы ужасно, я согласен.
Афонина:
- «Что за ужасы – разгромить на чужой территории? Это агрессия, весь мир враждебный этого только и ждет». «В Польше одно время избивали детей дипломатов. После того, как пару детишек польских дипломатов избили в Москве, сразу все стало тихо». Это сообщения от одного и того же радиослушателя. Он сам себе противоречит или сам с собой спорит.
Ольшанский:
- Что делать? Насчет Трампа и насчет того, как будет вести себя Россия. К сожалению, тут нет особых поводов для оптимизма. Потому что для того, чтобы это понять, надо попробовать себя поставить не на место обычного человека, а на место людей элиты. На место миллиардеров и крупных чиновников. Потому что это нам, может быть, с вами дело до того, что происходит в Крыму, что происходит с обычными людьми, будь то с военными или еще с кем-то. А для человека из элиты что важно? Важно, почему… И это нас подводит к ответу на вопрос о том, почему идет поддержка Украины со стороны России все эти годы после Майдана. Важно же одно на самом деле. Важна международная судьба его дел. То есть или его бизнеса крупного, или его государственных каких-то историй и его политики. Или тайных бизнесов, и так далее. То есть важна судьба его отношений с Западом. Не только конкретного человека, а всей нашей элиты. Поэтому цель - снятие санкций, конечно, прежде всего. Снятие санкций и потепление личных отношений, возврат их хотя бы на уровень 2013 года, а в идеале, я думаю, на уровень нулевых годов, когда в Америке был Буш, в Германии – Шредер, в Италии – Берлускони, и так далее. И была такая довольно лояльная атмосфера по отношению к России. Вот какая главная причина. Идея состоит в том, чтобы мы могли везде поехать. В Швейцарию, в Америку, в Англию и так далее. И везде бы нас прекрасно принимали, и не было бы никакой опасности того, что будут арестованы какие-то активы, заморожены какие-то счета, будут разорваны какие-то сделки, что все хорошо, что нас хвалят, приезжают к нам. Мы вот сейчас будем чемпионат по футболу приводить. Кто у нас будет сидеть в вип-ложе? Все это имеет для них большое значение.
А что там делает Украина – им совершенно все равно. Это их начинает волновать только в тот момент, когда они уже не могут по-другому. Например, когда уже погрузили просто во тьму два миллиона человек, вырубили полностью электричество для целого региона. Ну, пришлось подсуетиться, покомандовать, чтобы сделать отдельное снабжение для Крыма в этом смысле энергетическое. Но пока этого не происходило, естественно, никто же не будет всерьез бороться с теми людьми, которые там взрывают эти вышки. Это никому не интересно. вдруг на нас за это обидится какой-нибудь министр иностранных дел Франции или министр иностранных дел Германии. Это же гораздо важнее, чем то, что люди могут остаться без света. А вот если он уже остались без света, уже все произошло… Когда вас убьют, тогда и приходите, как говорят в милиции. Этот принцип
Конечно, в нашей стране есть полное засилье международной глобальной политики над внутренней. Полная власть внешней политики. Важна только она. Внутренняя политика глубоко зависима. И включается она всерьез в нашей стране в тот момент, когда происходит ЧП. Вот когда происходят пожары, наводнения, сто тысяч человек на улицу вышло в знак протеста. Не дай бог, какой-то страшный теракт. Или вот выборы уже прямо на носу. Нужно срочно что-то сделать, чтобы заткнуть какую-то дырку в повестке происходящего. А все остальное время мы посвящаем общению с прекрасными другими государствами, их лидерами, их бизнесом и так далее.
Афонина:
- Так поступают все государства. Это международная политика каждого государства.
Ольшанский:
- Нет, это не так. Вот сейчас Трамп пришел на ровно противоположной идее. Он победил Хиллари Клинтон именно на том, что он сказал, что мы категорически будем торпедировать все эти невыгодные международные сделки, которые выгодны только элите. И он выходит из Транстихоокеанского партнерства. И так далее. Что для нас внутренние интересы Америки будут важнее, чем вот эта борьба за демократию во всем мире и так далее. Разный глобальный пиар и интересы глобальных структур.
Афонина:
- Что не отменяет его встреч, визитов и прочего. Договоренности по Сирии.
Ольшанский:
- Визиты у всех бывают, это совершенно нормально. Это дело такое. Я имею в виду систему ценностей, систему приоритетов. Конечно, Трамп вот именно на этом побил Хиллари Клинтон. Потому что у Хиллари очень похожая на нашу систему некая система приоритетов, в которой, конечно, глобализм бесконечно важнее граждан.
Афонина:
- Нам продолжают поступать сообщения: «А люди в чем виноваты? Если вы воевать собрались, пойдете ли вы туда сам воевать?»
Ольшанский:
- Какие люди виноваты? Те, кто там выкрадывают наших военнослужащих, взрывают вышки электропередач и занимаются диверсиями, - виноваты. А обычные люди там, мне кажется, они не очень хорошо живут под этим режимом. И, простите, кто проклинает этот режим, как не наше телевидение год за годом? Поэтому, когда мы начинаем говорить о том, что, может быть, мы с этим как-то покончим, тут же: нет, никогда, вы нас втягиваете в провокации! После чего продолжают из пустого в порожнее проклинать его по всем каналам. Тогда надо заткнуться и перестать его проклинать. И сказать: это наши друзья, они все делают хорошо.
Афонина:
- Нам пишут: «Надо адекватно реагировать, а не нападать. Пример с Польшей – это пример адекватного реагирования». Другой написал: «Для начала нужно фабрику в Липецке закрыть…»
Ольшанский:
- Кстати, да. Вот это уже хорошее замечание. Да, безусловно, до того, как разбомбить какую-то военную базу, можно начать с самого простого. Начать с собственности и бизнесов украинских граждан на территории России. Посмотреть, у кого какие здесь есть активы, собственность, недвижимость и так далее. Там много чего наверняка обнаружится интересного.
Афонина:
- Если Трамп сворачивает активную международную политику и занимается внутренними делами Америки, то что изменится в мире?
Ольшанский:
- Я не думаю, что что-то сильно изменится. Какие могут быть предложения со стороны Трампа? Они могут быть такие. Я сейчас фантазирую. Вы будете поддерживать Украину, оплачивать ее, помогать ей. Я не буду этого делать больше. Мы, в отличие от Обамы с Байденом, не будем платить за Киев, вы будете платить за Киев. А мы в ответ не будем вас критиковать, не будем требовать вернуть Крым. Мы об этом забудем пока. И мы будем с вами как бы дружить. Может быть, даже снимем какие-то санкции. Вот и все. А вы будете финансировать Майдан. Потому что нам надоело финансировать Майдан. Вы будете финансировать своих врагов. Вот такие будут сделки.
Афонина:
- Каким это образом мы можем финансировать?
Ольшанский:
- Очень простым. Мы поддерживаем Сбербанк украинский, ВТБ украинский. Электроэнергию тамошнюю, цены на газ. И так далее.
Афонина:
- А то я уж подумала, что кто-нибудь из Совета Федерации на Майдан пойдет раздавать сушки.
Ольшанский:
- Нет. Я так понимаю, что даже так называемая АТО ездит и стреляет за наш счет. Потому что там тоже поставки наших запчастей, нашего оборудования, наш ОПК. Все это работает на пули, которые летят в русских все время, так или иначе. Эта политика должна продолжаться, с точки зрения Америки. Если бы я был Трампом, я бы как раз и настаивал на том, что мы платить не будем за это все, а Россия будет сама поддерживать те режимы, которые ее ненавидят, плюют в нее и пытаются ей гадить как только можно.
Афонина:
- Давайте вспомним видеообращение рабочих одного из заводов Днепропетровска, теперь это называется город Днепр, которые просили возобновить экономические отношения с Россией, потому что завод загибается. Людям нет ни работы, ни зарплаты. Это что?
Вот что пишет нам Алексей: «Я думаю, хватит скулить как щенята по поводу санкций. Достойно вести себя нужно. Народ терпит».
Ольшанский:
- Вот народ будет терпеть. А миллиардеры не очень хотят. Поэтому они предпочитают поскулить. Мы сейчас в перерыве обсуждали хорошую вещь. Про то, что вообще отношения России с Украиной построены на психологическом принципе, который очень часто встречается в нашей повседневной жизни, в том числе в семьях, в отношениях между людьми. Бывает, что так ведут себя дети некоторые с родителями. Бывают, что жены с мужьями. А бывает, что и мужья с женами. Разные бывают конфигурации. Смысл в том, что я тебя презираю, я тебя ненавижу, ты плохой, омерзительный. И при этом ты мне должен и ты будешь мне платить. Я буду все время пользоваться твоими услугами или твоими деньгами, или чем-то еще. И при этом буду параллельно все время тебя, выражаясь совсем просто, козлить. Вот эта модель очень хорошо знакома. Я думаю, что каждый человек встречал в своей жизни какие-то примеры таких взаимоотношений. Вот это и есть взаимоотношения России с Украиной. К вопросу о том, кто должен с кем поддерживать экономические связи. Поддерживать нужно все-таки те государства, с которыми у вас есть какие-то лояльные отношения. А если у вас отношения до такой степени враждебные с их стороны, вам это невыгодно. Вам выгодно, чтобы там уже скорее сменилась власть. А вам совершенно не выгодно длить и длить этот режим и эту ситуацию, которая непредсказуема во всех смыслах.
Афонина:
- Нам предлагают объявить Украину террористическим государством с соответствующими последствиями для нее.
Ольшанский:
- Я говорю, что вообще очень много есть разных путей – экономических, дипломатических, военных, спецслужбистских, - что можно сделать. И понятно, что их можно перечислят очень долго. Но дело не в этом. А именно дело в отсутствии политического по этому поводу решения. Потому что Украина является просто некой разменной монетой в попытке создать заново хорошие отношения с Западной Европой и США.
Афонина:
- Хочу перейти к другой теме. А нет ли политической подоплеки в деле Гульчехры Бобокуловой? 29 февраля 2016 года в Москве у метро задержали Гульчерху Бобокулову. В руках она держала отрезанную голову ребенка. Женщина работала няней, ребенка убила, подожгла квартиру и ушла. Ее подозревали в связях с экстремистами. В марте появилась информация, что психиатрическая экспертиза поставила ей диагноз «шизофрения». Она уроженка Узбекистана.
Ольшанский:
- Безусловно, здесь есть четкий политический подтекст. Здесь есть две вещи. Понятно, что ее отмазывают, это женщину-головореза в буквально смысле слова. Во-первых, они очень хотят дружить со Средней Азией, наша система. Очень хочет. Лучшие друзья. Им и долги прощали, и всё, и ворота открыты. И очень система не хочет признавать исламистский террор со стороны Средней Азии. Вообще тогда рушится вся пропаганда. У нас же предполагается, что мы остановим мировой терроризм в Алеппо. Или где-то еще. А на самом деле мировой терроризм может приехать к нам в качестве дворников, в качестве няни, в качестве еще кого-то. Просто в качестве совершенно нам не нужных и посторонних людей, которые здесь впадут в экстатическое состояние на религиозной почве и пойдут кого-то резать или взрывать. Гастарбайтеры просто. Совершенно никакие не военные ИГИЛа, которые ездят, или не ИГИЛ, а другой группировки, которые ездят по пустыне на каких-то тачанках и так далее. А вот обычные, которых мы видим во дворе. Конечно, ни в коем случае не хотят этого признавать. Потому что из этого всего следует немедленные и понятные выводы, которых ждет, конечно, вся страна, естественно. Потому что нам просто как воздух необходим визовый режим со странами Средней Азии. И нам нужно закрывать двери в этот регион. Нам нужно депортировать людей, которые находятся здесь на недостаточно законных основаниях. Закрыть туда двери и никого оттуда не впускать, кроме специальных важных случаев, особых и так далее. Совершенно нам не нужен абсолютно никакой приток людей оттуда. Вообще не нужен. Нам нужен отток людей. Это и будет борьба с терроризмом, создание рабочих мест, вообще все на свете. Но это тема абсолютно запрещенная нашей системой не то что к исполнению, а даже к серьезному обсуждению со стороны сколько-нибудь серьезных лиц.
Афонина:
- Сегодня государственный обвинитель попросил освободить Гульчехру Бобокулову от уголовной ответственности. По мнению прокурора, ее нужно отправить на лечение в стационар.
Ольшанский:
- А потом выяснится, что ее оттуда перевели куда-то в Среднюю Азию к себе в стационар. А там ее уже и отпустят. В общем, вы понимаете, чем это пахнет. Поэтому ее отмазывают, совершенно очевидно. И под любым предлогом. Что вот она сумасшедшая, это все не то, это не теракт, это все так просто. Опять же, как это ни смешно, сделаем рифму с американскими выборами, где ведь Трамп, в частности, прославился тем, что он все время говорил об исламистском терроре. Что было совершенно запрещено со стороны Клинтон. Потому что они там не произносили этих слов ни под каким видом. И все время клеймили его тем, что он собирается испортить наши отношения с исламским миром, что нет никаких исламских террористов, есть просто какие-то джихадисты где-то нехорошие. А так-то все прекрасные. И никого не надо депортировать, надо всех принимать. И прочее. Абсолютно то же самое. Горькая усмешка судьбы состоит в том, что наша система играет по тем же самым правилам, как и та, против которой в Америке воевал Дональд Трамп на этих выборах.
Павел:
- Я родом из Красноярска. Я полностью согласен с Дмитрием. Мне кажется, нужно действительно вышибать. Я живу в Сибири. У нас засилье нерусских. Меня можно назвать фашистом, экстремистом, кем угодно. Но у нас в Красноярске все больше и больше нерусских.
Афонина:
- Они откуда?
Павел:
- Киргизы, узбеки, китайцы, корейцы, таджики, азербайджанцы.
Афонина:
- Они работают?
Павел:
- А бог их знает, что они делают. Большинство, конечно, работает. Они работают на стройках, дворниками. Но засилье.
Ольшанский:
- Человек все правильно говорит. И это никакой не фашизм. Потому что фашизм – это когда мы начинаем рассказывать про то, что одни люди хуже других по каким-то там биологическим, генетическим признакам, по цвету кожи. Речь абсолютно не об этом. Совершенно нет никакой разницы – китайцы, корейцы, русские, кто хуже, кто лучше – вообще речь об этом не идет. Речь идет о том, что нам здесь не нужно массовое нашествие людей из других государств, представляющих собой как бы такое нашествие работников неквалифицированного труда, малообразованных, криминализованных и так далее. Мало того, что это к вопросу о терроре, это благодатная почва, но это еще и страшный демпинг рабочих мест. Потому что они сбивают цену на рабочие места, создают русскую безработицу. Помогают чиновникам воровать. Потому что они могут вписывать одни бюджеты на то же ЖКХ, например, а платить совершенно другие деньги, каким-то непонятным беспаспортным рабам. Все это известно.
И это создает чудовищную черную дыру в этом смысле. Разрушает какой-то социальный комфорт и систему социального доверия. Хотя бы даже в элементарных вещах. Просто в подъездах, во дворах, на детских площадках. Когда вы видите сто человек, которые откуда-то приехали вчера и которые плохо говорят по-русски, вам будет страшно оставить с ними ребенка. Не потому что вы какой-то фашист или расист. Просто вы их совершенно не знаете. Вы не говорите с ними на одном языке. Вы хотите находиться рядом с людьми, с которыми вы давно находитесь вместе в одной культурной среде. Это нормальное желание. И пусть они у себя там, в Средней Азии, тоже находятся в своей комфортной среде. Они же вышибли оттуда русских. Вышибли очень жестко в начале 90-х годов. После чего поехали сюда.
Афонина:
- А как мы будем считать – другая языковая среда, другая культура. Например, якуты или чеченцы. Это как?
Ольшанский:
- Они все граждане России, для начала. Давайте для начала прост разберемся с людьми, которые вообще непонятно на каких основаниях здесь находятся. И которым выдаются какие-то разрешения на работу. Зачем нам нужно, чтобы они здесь работали? Зачем нам нужно поддерживать бюджет Таджикистана за наш счет? Я этого не понимаю.
Афонина:
- Алексей нам пишет: «Я считаю, что если не пускать в нашу страну гастарбайтеров, то, оставаясь в своих странах, где тотальная безработица, они быстрее станут для нас опасными».
Ольшанский:
- Нет, не станут. Они опасны для своих правительств. Для нас они совершенно неопасны. Нужно закрывать границы, усиливать контроль пограничный, военный и так далее. В это надо вкладываться. И в границы нужно вкладываться, и в пограничников, в фээсбэшников. В таможню это правильные, разумные вещи. А не в то, чтобы воровали чиновники. И эти люди отбирают работу у наших граждан.
Афонина:
- «Я что-то не понял, та баба – она больная на всю голову? Тогда причем здесь другие народы и нации? И причем здесь ислам?».
Ольшанский:
- А игиловцы не больные на всю голову? Нам показывают эту борьбу с мировым терроризмом, клипы, что они головы отрезают и так далее. Они нормальные или нет? В принципе, мне кажется, можно сказать, что любой человек, который вот так запросто берет и какому-то незнакомому человеку голову отрезает, он сумасшедший. Но это почему-то их не освобождает от того, что они террористы. Вот с ними весь мир ведет борьбу. А так почему тогда не является террористом человек, который отрезает голову ребенку не улице Москвы?
Афонина:
- Следующее сообщение: «У нас много работает, причем с пользой для нас, людей из Средней Азии. По этому факту на целый регион тень бросать нельзя. Не бойтесь приезжих, которых вы не обидели».
Ольшанский:
- Пусть с пользой работают граждане России. И никто не отнимает у них рабочие места. У нас с этим есть проблемы.
Афонина:
- Вот что нам пишут: «Вот такие же как вы начали на Украине переворот. Они хотели, чтобы на Украине жили только украинцы, русских там притесняли. И, если одним можно, значит и другим тоже можно».
Ольшанский:
- Слушайте, это такая пропагандистская ложь. Потому что сравнивать людей, которые всю жизнь жили у себя дома, в Харькове или в Донецке, или в Луганске, или в других городах, работали там на сложных производствах, в промышленности и так далее, во всей этой большой советской индустрии, сравнивать их с едва-едва грамотными массами гастарбайтеров из Средней Азии, которые не являются гражданами нашей страны, а эти люди были гражданами Украины, и многие из них являются, те, кто не в Крыму и не в Донецке, - это такое передергивание фантастическое, что просто даже не о чем говорить.
Афонина:
- Спрашивают: а как же Евразийский экономический союз?
Ольшанский:
- Нам не нужны вот такие союзные отношения. Нам, возможно, нужны какие-то другие союзные отношения. К тому же союз нам выгоден, например, с Белоруссией, Арменией и Казахстаном. А зачем нам нужен союз с Таджикистаном? Что нам полезного дает Таджикистан? Технологии? Может быть, какие-то сельскохозяйственные важные товары, промышленные? Что, кроме гастарбайтеров? Нам это не нужно.
Афонина:
- Узнаем, как живет Россия. Это как раз сейчас и пытаются выяснить наши журналисты, которые отправились в путешествие из Москвы во Владивосток на электричках. Владимир Ворсобин и Виктор Гусейнов публикуются в газете и на сайте, звучат их интервью на радио.
Гусейнов:
- Москва – государство в государстве. Я почувствовал это, когда мы начали отдаляться в сторону Сибири. Приехали в Тюмень и обнаружили, что это довольно красивый и интересный город. Мои тюменские друзья, которые живут в Москве, все время рассказывали мне, что за МКАД жизни нет. Они не правы. Когда мы едем в электричке, снимают какого-то министра, мы спрашиваем у людей, что они об этом думают. Когда мы находимся между большими городами, люди не знают, что есть какие-то министры. Им не до этого.
Афонина:
- Людям действительно не до большой политики?
Ольшанский:
- Что касается отношений Москвы и провинции, то здесь действительно есть такой парадокс, который еще всплывет в связи с тем, что у нас вице-премьер Ольга Голодец сказала, что после 2018 года могут вводить прогрессивный налог. Это все взаимосвязанные истории. Как строятся эти отношения? С одной стороны, Москву не любят. И не любят заслуженно, за богатство, за жирование. С другой стороны, современную Москву в огромной степени составляют люди, которые едут в Москву со всей страны. Эта самая ненавидимая Москва из провинции в каком-то смысле и состоит. Изначальных москвичей здесь уже довольно мало. Особенно если братьи Москву, и все ближнее Подмосковье, которое полностью завязано на Москву экономически, по работе и так далее. Москва – это такой огромный пылесос, который в себя всасывает миллионы людей со всей России. Они и являются Москвой сейчас. Все люди, которые пытаются что-то заработать. И поэтому они должны ехать сюда. Или, в крайнем случае, в какой-то другой очень большой город. Потому что наша экономика полностью централизована. И она все деньги стягивает к центру. И получается, что на периферии люди живут очень бедно. Живут так, что просто сложно себе представить, как они сводят концы с концами. При этом в Москве они зарабатывают какие-то деньги, которые с точки зрения провинции очень большие. Но за счет дороговизны и сложности жизни в мегаполисе здесь все равно оказывается, что это немного.
И в этой связи как раз идея прогрессивного налога бьет по среднему классу очень сильно. Именно по среднему классу мегаполисов. По всем людям, которые приехали в Москву или другой очень крупный город и начали здесь что-то зарабатывать, что-то делать, как-то крутиться, вертеться и чего-то добиваться. Вот по ним очень сильно ударит прогрессивный налог. По людям, которые живут на 15 тысяч рублей в месяц, он не ударит, потому что им не будут повышать ничего. И никак на них это не отразится. И поэтому, конечно, они не будут сочувствовать проблемам людей, которых коснется прогрессивный налог. И за счет этого власть сможет прекрасно вынуть из этого меньшинства, из этого среднего класса деньги из его карманов. Но на среднем классе мегаполисов это скажется очень серьезно. На богатых, опять же, не очень скажется. Потому что у богатых и денег достаточно для того, чтобы покряхтеть, заплатить, и устрицы на их столе бы не закончились. И много также у них способов и для ухода от налогов. Я думаю, что них много людей в штате работает, специализирующихся на подобных вещах. Поэтому для богатых это тоже не смертельно. Это именно для средних очень травматичная история.
Афонина:
- Но та же самая вице-премьер Ольга Голодец сказала о том, что помимо того, что идея перехода к прогрессивной шкале уже находит поддержку, она сказала и о том, что несостоятельных граждан предлагается вообще освободить от налога на доход физических лиц.
Ольшанский:
- Правильно, потому что с них все равно взять нечего. Они не будут вынимать деньги из тех, из кого нечего вынуть. Идея же в чем? Идея в том, что после падения цен на нефть нужно возмещать себе доходы за счет людей. А возмещать их нужно за счет тех, у кого чего-то есть. И поэтому нужно пощупать именно средний класс мегаполисов. Его-то и будут по полной программе грабить.
Афонина:
- У нас ведь в бюджете на следующий год, который сейчас рассматривается Госдумой, нефть прописана 40 долларов. А мы сейчас видим гораздо выше - 47 долларов. Может быть, все хорошо будет в следующем году? Нефть вырастет?
Ольшанский:
- Это неизвестно. Опять же, администрация Трампа планирует либерализовать историю с нефтью в самой Америке, внутри, что может спровоцировать падение цен. Это непредсказуемая вещь. Поэтому цены колеблются. Но факт тот, что, поскольку огромные сверхдоходы нашего сверхбогатого класса никем не контролируются и уходят на Запад год за годом, и абсолютно только случайно мы узнаем, что какой-то… у Улюкаева два миллиона, или у полковника Захарченко какие-то миллиарды.
Афонина:
- Да, сегодня еще один миллиард нашли.
Ольшанский:
- Вдруг это случайно проясняется. На самом деле понятно, что там у всех так. И это совершенно нормально и так остается. Естественно, если с них ничего брать нельзя, значит надо брать с других. И другим будет все тяжелее и тяжелее.
Афонина:
- Да, но ведь у нас прослойка среднего класса и так схлопывается и сужается. А сейчас, получается…
Ольшанский:
- Вот ее будут добивать. Это какое-то количество миллионов людей, не огромное, но значительное. В Москве, в Питере, может быть, еще в нескольких городах. И вот по ним основной удар кризиса сейчас и будет приходиться.
Афонина:
- Ваши прогнозы, с какого заработка начнется вот эта прогрессивная шкала?
Ольшанский:
- Я думаю, что где-то с 50-60 тысяч рублей в месяц. С такой обычной московской или мегаполисной менеджерской средней скромной зарплаты, по меркам крупных городов. Я думаю, что примерно отсюда. А для бедных наших людей в провинции, которые живут на 12-15 тысяч, для них ничего не изменится, они этого не заметят. Потому что у них не было таких возможностей в любом случае.
Александр:
- Я ничего не имею против Таджикистана или Узбекистана. Но никто из этих наших друзей не признал Крым за Россией.
Афонина:
- Спасибо. Что называется, тест не пройден на лояльность к государству российскому.
Ольшанский:
- И русских они выгнали всех оперативно и очень быстро.
Афонина:
- Завершая этот разговор, как вы считаете, введут прогрессивную шкалу налогов?
Ольшанский:
- Я думаю, что да. Но после выборов.
Афонина:
- Об этом и говорят. Я благодарю вас.
Ольшанский:
- Спасибо. До связи.