Кыргызстан
+7°
Boom metrics
Сегодня:

Выборы в США. А есть чему завидовать?

Обсуждаем выборы в США с публицистом Дмитрием Ольшанским в эфире программы «Из глубины» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]
Публицист Дмитрий Ольшанский

Публицист Дмитрий Ольшанский

Фото: Иван МАКЕЕВ

Афонина:

- В студии публицист Дмитрий Ольшанский.

Ольшанский:

- Добрый вечер.

Афонина:

- Я – Елена Афонина. Сегодня мы обсудим тему американских выборов.

Ольшанский:

- Мы уже спорили еще до начала программы. Мы начали спорить про то, является ли более развитой, более честной американская система выборов по отношению к нашей. Я горячо отстаивал мысль, что, конечно, является. При том, что я совершенно не уверен, в отличие от наших либералов, что нужно немедленно пытаться применять ее опыт к нашей, прямо сию секунду. Тем не менее, я так считаю.

Афонина:

- Может быть, в будущей России, где действительно американская выборная система становится реальностью, как это будет устроено?

Ольшанский:

- Я могу описать. Например, у нас были бы условные демократы, которые бы состояли из кого? Во-первых, очень понятно, из жителей мегаполисов по большей часть. Из как бы всякого такого буржуазного нашего клерка московского, питерского, из бизнеса, из каких-то таких людей успешных. И при этом, помимо мегаполисов, они бы состояли из национальных меньшинств, как и демократы в Америке. А наши республиканцы, понятно, состояли бы из русской провинции, конечно же. Просто другое дело, что у нас, конечно, в данный момент ситуация была бы не такой, как там, в том смысле, что у них это более-менее на равных – 50 на 50. У нас бы это было, скорее, 80 на 20. Но жизнь развивается. Это могло бы и меняться.

Афонина:

- Мы определили, кто у нас мог бы быть в демократах, в республиканцах. А вот что происходит дальше? Дальше происходят праймериз. И начинается сложная система выборов.

Ольшанский:

- Конечно, конкурентная.

Афонина:

- Давайте представим, как это происходит. Кто эти выборщики? Каким образом будут голосовать регионы, отправляя свои голоса почтой? Наблюдателей ведь не будет.

Ольшанский:

- Там есть наблюдатели. Дело в том, что механизм на самом деле не в этом. Дело не в выборщиках. Выборщики вообще голосуют механически по решению избирателей штата. И вообще не обязательно заимствовать эту странную для нашего времени систему XVIII века. Это не обязательно. Важно совершенно другое. Важно все равно то, что решение там принимают граждане. На них, безусловно, оказывает влияние реклама, политтехнологии, корпорации, большие вливания финансов, шоу-бизнес, пляшущие звезды. Все это там есть. Какие-то попытки немножко поджулить. Все есть. Но все равно в центре событий в Америке стоит гражданин, который решает. И никто до конца сейчас не знает, как он решит в Пенсильвании, во Флориде или Мичигане. У нас совершенно другая система. У нас система центрирована не вокруг гражданина, а вокруг государства. И у нас все является производным от государства. Выборы – производное от государства. Партии – производное от государства. У нас даже народ – производное от государства. Потому что государство думает – учреждать ему российскую нацию или нет. У нас все от государства. И эта традиция – это, несомненно, та традиция, которая в нашей стране идет через всю нашу историю, еще, может быть, с XV-XVI века, через Российскую империю, через Советский Союз, где она усилилась еще во сто крат, через Российскую Федерацию. Это как бы государствоцентризм. А у них его нет. У них нет министерства культуры. Они не занимаются распределением. К вопросу об этих вечных скандалах – Мединский, Райкин, пятое-десятое. У них нет идеи государственного распределения дотаций на культуру и назначения мастеров культуры, как говорили в Советском Союзе. И так во всем. У них ситуация не центрирована.

Афонина:

- Да бог бы с ними, это их страна. Что мы пытаемся все время перетащить какие-то чужие выборы?

Ольшанский:

- Это не есть особенность Америки. Это есть вообще особенность всего первого мира.

Афонина:

- А в Китае есть министерства. И ничего, процветает себе Китай.

Ольшанский:

- Китай действительно государство центрированное. Это правда. Но дело в том, что Китай не является страной первого мира в этом смысле, он является очень развитой страной с точки зрения масштабов своего рынка, производства и так далее. Но дело в том, что огромное количество людей в Китае живут в деревне, у них нет пенсий, у них ничего. Там огромное количество абсолютно бедного, бесправного населения, живущего в чудовищных условиях.

Афонина:

- И при этом Америка зависит от Китая.

Ольшанский:

- Нет, она не зависит от Китая.

Афонина:

- Да вы что?

Ольшанский:

- Она существует в симбиозе с Китаем. Китай занимается производством, американцы соответственно… у них в руках финансовая система и технологии. Скорее, Китай зависит от Америки. Америка все равно сильнее. Но это не в американской системе. Это буржуазная система. Буржуазно-демократическая, как говорили в марксистских учебниках, национальная система, которая есть везде. В Финляндии, в Норвегии, в Польше. Везде она есть. Это нормальная система, когда есть несколько групп буржуазии, несколько групп элиты, которые выдвигают кандидатов, которых поддерживают или не поддерживают граждане. Это не предрешено. Скажем, то, что Трамп выиграет номинацию от республиканской партии, было до такой степени не предрешено, что просто вообще никто не мог себе этого представить. А там были очень могущественные люди, клан Бушей и все прочие. Тем не менее. Конечно, это правильно. Но другое дело, что у нас просто механически заимствовать эту систему, без наличия того базиса экономического, социального, который есть в западном мире, то есть вот этого крепкого гражданина обывателя, который сам определяет свою судьбу, без государства прежде всего. Или с минимальным участием государства. Без этого это бессмысленно.

Афонина:

- О каком минимальном участии государства вы говорите сейчас на этих выборах? Когда мы видим, что и журналисты, и финансисты, и прочие уже выбрали себе президента. И активно это транслировали.

Ольшанский:

- Нет, это не так. Потому что все равно Трамп находится в сложной ситуации. И большая часть элиты, несомненно, поддержит Клинтон. Но все равно у Трампа есть миллионы сторонников. Есть телеканал Fox, который его поддерживает. Есть очень известные люди типа Руди Джулиани, которые его поддерживают, авторитетные губернаторы.

Афонина:

- Тогда объясните, почему на парламентских выборах, мы вернулись в нашу страну, на которых присутствовало достаточное количество партий, не одна, не две, не три, не четыре, прошедшие в итоге этот барьер, а их было больше десяти, 14 партий было, при этом у всех были равные права. Давали возможность и площадок, чтобы высказывать свое мнение, и агитируй – не хочу. Но при этом народ эти партии не выбрал. Почему?

Ольшанский:

- Потому что надо понимать, что это имитационные, не настоящие партии.

Афонина:

- Даже оппозиционные?

Ольшанский:

- Да, конечно. Это как в ГДР. В ГДР же тоже было три-четыре партии, которые официально присутствовали в политсистеме, в парламенте и так далее. Там были не только партии Хонеккера. Понятно же, что все эти партии – Явлинского, Жириновского, Зюганова, Миронова – это партии, с которыми работает Администрация. Это партии системы. Они все распределены так, как удобно системе, она внутрь этого круга может кого-то пустить, может не пустить. Я думаю, что сейчас, например, начнутся торги, может быть, внутриаппаратные, какие-то закрытые торги о том, как проводить следующие выборы. Пустить на них Навального для острастки, для интриги, как его пустили на выборы в мэры Москвы, или не надо, лучше перестраховаться, а то мало ли что будет.

Афонина:

- Прохоров-то был на прошлых президентских выборах.

Ольшанский:

- Прохоров был абсолютно безобидный. Прохорову разрешили, более того, даже не то что разрешили, а просто попросили в них участвовать. Прохоров до такой степени не имел никакого отношения к Дональду Трампу. Трамп – это же амбициозный человек, который хочет власти. Он харизматик.

Афонина:

- Давайте Жириновского в президенты.

Ольшанский:

- Нет, опять, Жириновский совершенно не по этой части. У нас абсолютно имитационная система. Для начала, возьмите, скажем, коммунистов. К примеру. Зюганов выдвигался в президента 20 лет назад. Можете себе представить, что Боб Доул, который был в 1996 году кандидатом, до сих пор избирался бы в президенты США?

Афонина:

- Ну, Хиллари Клинтон тоже имеет такую историю, что мама не горюй. И даме уже гораздо больше 60 лет.

Ольшанский:

- Она не выдвигалась в качестве кандидата, выигравшего праймериз. Никогда.

Афонина:

- У нее муж уже побывал.

Ольшанский:

- А причем тут муж? Это разные люди.

Афонина:

- Действительно, совершенно друг к другу никакого отношения не имеющие.

Ольшанский:

- Если бы американская политика была устроена как наша, по принципу: у нас все предсказуемо, все давно решили за нас, без нас, - понимаете, никогда бы Джимми Картер не был вынужден уйти, проиграв выборы Рональду Рейгану, будучи действующим президентом. И Джордж Буш-старший, будучи действующим президентом США, не был бы вынужден уйти, проиграв неожиданно молодому губернатору Канзаса Биллу Клинтону.

Афонина:

- А меняет то, что сменяются два клана?

Ольшанский:

- Потому что за этими кланами стоят большие группы элит, большие группы буржуазии, большие группы людей, которые занимаются госслужбой, корпорациями, бизнесом, всем на свете. Которые имеют разные взгляды на все. Разные взгляды на налогообложение, на внешнюю политику, на сотрудничество Америки с теми или иными государствами, на вопросы политкорректности, эмиграции. На все основные проблемы. Конечно, все это находится в рамках определенного национального консенсуса. Ни один из кандидатов не предлагает строить коммунизм или что-то еще.

Афонина:

- То есть либертарианцы не пройдут?

Ольшанский:

- Да, совсем радикальные взгляды тут находятся вне системы. Тем не менее, есть действительно разные взгляды. У Трампа и людей, которые стоят за Трампом, и у людей, которые стоят за Хиллари, у них разные взгляды на иммиграционную политику, налоговую политику или внешнюю политику Америки. И так было и раньше. Это не одна команда. Это совершенно разные конкурирующие группы элит, буржуазии. А представить себе демократическую систему, в которой вообще нет элит, нет буржуазии? Советская власть нам говорила, что так надо сделать. Но она на практике нам просто создала однопартийную систему бюрократии вместо этого.

Афонина:

- Послушаем нашу аудиторию. Действительно ли нам есть чему завидовать, если речь идет о выборах в США?

Генрих:

- В первом мире было такое событие. В Австрии есть Свободная партия, она там как-то выиграла выборы. И там началась такая свистопляска против этого события. Непонятно почему. Ведь это граждане так решили. И второй вопрос, сейчас в Европе начинается процесс легализации педофилии. Это решают крепкие граждане ЕС или кто-то другой?

Ольшанский:

- Про Австрию очень хороший вопрос. Потому что очень интересно, чем в Австрии дело кончилось. Действительно, там был кандидат Норберт Хофер, который, скорее всего, выиграл выборы президента. Это было опротестовано. Короче говоря, вся эта история кончилась тем, что все равно его противник не стал президентом. Назначено переголосование. И на этих выборах этот кандидат Хофер имеет все равно очень хорошие шансы. Иными словами, безусловно, там тоже всегда есть заинтересованные лица в том, чтобы кого-то куда-то не пустить. Тем не менее, там все равно система работает таким образом, что приходится признавать время от времени неудобные результаты. Если вспомним Брекзит, то это вообще случай, когда, по сути говоря, всей британской элите пришлось признать неудобный результат. Конечно, они пытаются помухлевать, похитрить. Конечно, они пытаются это оттянуть, усложнить. Но все равно они не могут… есть некая воля граждан. Что касается педофилии, то это чушь. Не надо верить. Никто никакую педофилию не легализует. Там очень жесткие наказания за это, большие тюремные сроки.

Афонина:

- «В половине штатов выборщики не обязаны голосовать так, как проголосовало население штата». Это нам пишут слушатели.

Ольшанский:

- Это неправда.

Афонина:

- «Население выбирает людей, которым доверяет выбрать президента. И теоретически выборщики могут проголосовать так, как будет выгодно определенному кругу лиц».

Ольшанский:

- Английская королева тоже теоретически может сказать: вы знаете…

Афонина:

- Говорят: на законных основаниях.

Ольшанский:

- Нет, это чушь. Конечно, никакие выборщики не могут голосовать не так, как им… Опять же, если вдруг начнется такое сумасшествие, что выборщики попытаются голосовать не так, как решил штат, будет массовый бунт, будут другие выборщики. Там воля граждан все равно работает. Это не значит, что она работает идеально. Это не так. Конечно, там разное начальство пытается, безусловно, как-то хитрить. Тем не менее, самовыдвижение Трампа кандидатом – мы увидели, как это бывает. Когда абсолютно вся правая республиканская элита США была против Трампа. Но поскольку была массовая народная поддержка, им пришлось признать его. Вот и все.

Афонина:

- Нужно напомнить, что и республиканцы были против Дональда Трампа.

Ольшанский:

- Конечно. Но он осуществил, как там пишут, недружественное поглощение Республиканской партии.

Олег:

- Я не пророк, но еще год назад, когда только начиналась предвыборная гонка, я сразу сказал, что будет Хиллари Клинтон. Это очень легко обосновать. Во-первых, она смотрящая за Обамой от Демократической партии. И еще есть любопытная фотография 1996 года на рождественской елке по случаю избрания Клинтона в Белом доме. И там Клинтон в объятьях, в дружеской обстановке с Жоржем Кабрерой – крупнейшим поставщиком кокаина по всей Америке. И плюс еще американские неоконы – Бжезинский, Олбрайт и прочие Киссинджеры. Так что без проблем. Тут уже все решено давно.

Ольшанский:

- Наш народ, на самом деле не только наш, разные народы очень любят конспирологию. Летающие тарелки, Ротшильды, Рокфеллеры, все на свете, всё решено, всё предрешено. Если бы так было, мировая история вообще никогда бы не развивалась. В Америке бы был британский король в этом случае. Зачем какие-то изменения? Все же решено. Британский король решил. Он был сильный человек, влиятельный. Что ж это Америка образовалась вдруг против воли британского короля? И так далее.

Афонина:

- Пришло сообщение на WhatsApp из штата Вашингтон: «Выборы в Америке – это шоу. Уже решено, кто будет президентом. А выборы – это пыль в глаза».

Ольшанский:

- Я и говорю: людям нравится конспирология.

Афонина:

- Штат Вашингтон.

Ольшанский:

- Ну и что? Это ни о чем не говорит. Какая разница? Там тоже есть масса конспирологов. Тем более и русскоязычных, и англоязычных, каких хотите. Просто людям нравится этот стиль мышления. На самом деле, конечно же, нет. Никто до конца этого не знает. У Клинтон больше шансов, несомненно. Но все равно интрига очень серьезная.

Сергей:

- Тут больше прослеживается состязательности в американских выборах. По-моему, они не открывают главную суть, как Америка будет решать проблему гигантского внутреннего долга. Он уже 20 триллионов. И насколько они будут зависимы от крупных кредиторов, как Китай и Саудовская Аравия.

Афонина:

- Или это вымышленная зависимость США?

Ольшанский:

- Я думаю, до тех пор, пока есть политическая и военная гегемония, пока они печатают доллары, это совершенно не имеет значения.

Афонина:

- Тогда наши радиослушатели и другой аргумент приводят по поводу честности выборов и их непредсказуемости. Александр пишет: «Уже было, когда выборщики голосовали за другого кандидата». «Были случаи, когда большинство населения голосовало за одного, а выбирали в итоге другого».

Ольшанский:

- Нет, это не поэтому было. Они не понимают. Это было про то, что в абсолютных значениях побеждал не тот кандидат, который побеждал по выборщикам в штатах. Там считаются штаты по отдельности. И поэтому возможна ситуация, при которой, если вы в густонаселенной Калифорнии побеждаете с разгромным счетом, или в другом каком-то штате, то получается, что у вас на миллион человек по всей Америке больше. Но на самом деле вы проиграли, потому что вы не собрали достаточную коалицию разных штатов, чтобы набрать голоса выборщиков. Но я хочу сказать, что наши люди не понимают, насколько им на самом деле выгодна такая система. Демократическая состязательная система национальная, а не государственная бюрократическая. Потому что те решения, которые нужно было бы принять и которые выгодны почти всей стране, сейчас принять нельзя. Люди не понимают, насколько им выгодны элементы соревновательности между несколькими элитами, которые есть в Западной Европе, в Америке. Если бы это было здесь, то массу вещей, которые нужны людям, было проще осуществить, так как сейчас их невозможно осуществить.

Чтобы привести простой и понятный пример, хочу сказать следующее. У нас вся страна по большому счету очень плохо относится к политике нашего правительства. Будем честными. К социально-экономической политике. Более того, все понимают, что у власти находится одно и то же правительство с 1991 года. С момента, когда Ельцин назначил Егора Гайдара, на самом деле наша власть социально-экономически никогда не менялась. В том, что касается нашей социально-экономической жизни. И единственный момент, когда был осуществлен хотя бы короткий, небольшой прорыв в эту систему, это было правительство Примакова. Это было лучшее правительство за четверть века. Единственное правительство, которое делало что-то более-менее полезное для экономики и вообще для людей. И это был как раз тот самый момент, когда монопольная наша система государственной власти под влиянием кризиса, под влиянием дефолта, испугавшись массовых протестов, была вынуждена пустить во власть, в правительство представителей контрэлиты. И фактически правительство Примакова – Маслюкова – это было парламентское правительство. Это было то самое, что существует на Западе. Некая соревновательная группа элиты, на основе и компартии, и каких-то немножко других сил, она смогла прорваться хотя бы на какое-то время в правительство. А если бы мы имели настоящую нормальную соревновательную систему, то у нас бы можно было на постоянной основе формировать другое правительство, а не только бесконечного Дворковича, Шувалова, Грефа, Кудрина, Улюкаева и так далее. Которые все уходят корнями в Чубайса и Гайдара. И так четверть века подряд.

Афонина:

- А Кириенко туда же мы отнесем?

Ольшанский:

- Не будем сейчас спорить о Кириенко, потому что он не имеет сейчас отношения к экономике, он политический менеджер сейчас. Но так или иначе – да, все, кто был в правительстве, кроме примаковского эпизода, это все один курс. И мы не можем его сменить. И никакой Зюганов, никакой Миронов, никто не может его сменить никогда. А нам выгодно, чтобы правительство менялось, в том числе в наших интересах.

Афонина:

- Зачитаю сообщения на WhatsApp: «Только в 24 штатах США есть ответственность выборщиков перед законом. Отказ от голосования или голосование за другого кандидата». Я еще раз напомню, что Дмитрий не предлагает скопировать американскую выборную систему.

Ольшанский:

- Я предлагаю привнести соревновательность, чтобы можно было получить власть какой-то другой группе элиты, в рамках некоего национального консенсуса. Тем не менее, по крайней мере, если мы договоримся, что у нас есть некий квазимонархический институт президентской власти, который мы сейчас не трогаем, но в любом случае чтобы можно было сформировать правительство на основании голосования граждан. Чтобы граждане могли оценить, кто им больше нравится – Кудрин или Глазьев? Или Титов? Какой курс им больше нравится с точки зрения экономики? И так далее. Хотя бы это. Даже не обсуждая оборону, внешнюю политику. Вот просто экономика, повседневные нужды людей, деньги. Вот чтобы можно было это менять в зависимости от выборов в Госдуму. Это уже было бы очень круто.

Афонина:

- Я понимаю, почему вы переходите к Госдуме. По законам жанра мы сейчас как раз об одном из депутатов Госдумы и будем говорить. Речь идет о Наталье Поклонской. Как-то так получается, что в последнее время она все время в эпицентре скандалов. То ее заявления не нравятся, то не нравится то, что она реагирует на депутатские запросы. То не нравится, что она приписала фразу, которая якобы принадлежит одному, - другому. Это просто настоящие информационные бомбы и скандалы. 6 ноября пользователи соцсетей раскритиковали Поклонскую за выступление в эфире одной из радиостанций, когда она неверно процитировала фразу Чацкого из пьеса Александра Грибоедова «Горе от ума» и приписала ее полководцу Александру Суворову. Мы, кстати, предложили ей сходить в театр и даже посмотреть один из спектаклей. Вот что ответила сама Наталья.

Поклонская:

- Лично я не воспринимаю это как травлю. Просто некоторым не нравится то, что я говорю. И это совершенно нормально, это в порядке вещей. Уверена в том, что билеты на спектакль по пьесе Грибоедова сегодня пользуются огромным спросом. Даже я обязательно поеду и буду смотреть данный спектакль. Но только после того, как сделаю свою все дела и рассмотрю обращения граждан. Их огромное количество. Кроме того, обязательно схожу в Музей Суворова, куда меня тоже пригласили. Поэтому досуг мне обеспечен.

Афонина:

- Вот, пожалуйста. Реакция Натальи Поклонской на то, что происходит вокруг нее. Кстати, в "Единой России" опровергли сообщение о том, что Наталье Поклонской рекомендовали временно воздержаться от публичных заявлений из-за неоднозначной реакции общественности. Но сейчас нашлись и те, кто выступает за Наталью Поклонскую, объясняя, что фразу, которую она приписала Суворову, вполне он мог произносить.

Ольшанский:

- Нет, ну, это все чушь. Понятно, что она ошиблась.

Афонина:

- Мы дозвонились до литературоведа Виктора Куллэ и попросили его прокомментировать. Знаток Грибоедова, исследователь его творчества.

Куллэ:

- Во-первых, Суворов действительно был мастер говорить красно и массу абсолютно пословиц и поговорок запустил в русский народ, как мало кто из не литераторов, так сказать, профессиональных. Второе. Грибоедов вполне мог слышать подобную фразу и как бы немножечко ее подотточить, включив в саму по себе комедию. То есть для меня ничего невероятного в этом нет. Теоретически Суворов вполне мог подобное сказать. Теоретически вполне мог эту очень ловкую, красивую, вкусную фразу Александр Сергеевич Грибоедов просто взять из анекдотов вокруг Суворова.

Ольшанский:

- Виктора я очень уважаю, но дело в том, что тут просто понятно, что Поклонская не является специалистом по литературоведению русскому начала XIX века, и она просто воспроизвела популярную в массовой культуре цитату, неточно ее атрибутировав. Это нормально. Просто, понимаете, она ориентировалась, естественно, на нормальный культурный шаблон, эту фразу, а совершенно не на то, что там было на самом деле. Не важно. Но я не считаю большой проблемой, что она ошиблась. Конечно, ее травят, ее мочат целенаправленно. Это несомненно, это видно. Потому что запустили это специально. Но и ей, с другой стороны, надо быть внимательней и осторожней. Ей надо, может быть, поработать с каким-нибудь консультантом немножечко. Как-то ей нужно поднатаскаться для такой постоянной публичной деятельности. Все-таки она ею раньше не занималась, она занималась другой работой. Но в целом она мне очень симпатична.

Мне, конечно, не нравится вот эта вся травля. Более того, я не считаю, что нужно измерять… мне вообще не нравится популярная… вот вы критиковали демократию в первой части нашего эфира, вот теперь я немножко покритикую демократию, что одной из негативных сторон вот этой массовой электоральной демократии является… и то, чего нет как раз в разных жестких иерархических обществах, где монархия, где диктатура, это то, что большое влияние на избирателя имеет всякая чепуха, конечно. А вот Трамп схватил кого-то за попу. О, боже мой! Все, скандал.

Афонина:

- Чего-то на избирателя как-то не повлияло то, что Хиллари Клинтон…

Ольшанский:

- Повлияло. И это повлияло. Там все очень сильно колебалось. Разная чепуха, в принципе, очень сильно влияет. А вон он то-то сказал, вот тридцать лет назад… Разные пустяковые ошибки, неудачные шутки, подробности частной жизни людей, которые не имеют никакого отношения к их серьезной деятельности и к их взглядам, имеют очень большое влияние на современную демократию. Понятно, что никого на самом деле не интересовало, что Наполеон, Талейран, Меттерних, Бисмарк и так далее, что они в своей частной жизни… это никого по большому счету не касалось. Это были какие-то сплетни, но в сущности все понимали, что их деятельность в качестве канцлеров, императоров и так далее, она совершенно никак не связана с тем, какая у них любовница и что они кому сказали за утренним кофе. А сейчас это все очень важно. И это, конечно, плохо.

Афонина:

- Вы знаете, Дмитрий, что хорошо. Что сейчас по запросам в интернете набиваешь «служит бы рад…», и тут же сразу выскакивает: «прислуживаться тошно. Кто сказал?» Народ тут же отреагировал и пытается выяснить, а правда, Суворов все-таки или Грибоедов, то есть Чацкий. Или это…

Ольшанский:

- Подытожим, что Наталья Поклонская очень симпатичная, хорошая. И я надеюсь, что все у нее будет политически хорошо. Она вызывает симпатию.

Афонина:

- Тем не менее, отразится ли это на ее имидже? И нужно ли Наталье Поклонской немножечко поработать над своими высказываниями? Может быть, нанять какого-то тренера, чтобы она немножечко более сдержанно высказывала в том числе и свои некие пристрастия, касающиеся… по поводу монархической составляющей.

Ольшанский:

- Наоборот, это правильно. Очень хорошо, что она пропагандирует. Мне это очень симпатично. Должен же быть хоть какой-то диссонанс в нашем океане ностальгии по Советскому Союзу. Должны быть какие-то другие взгляды все-таки у людей. Причем такие, чтобы при этом человек любил Родину и так далее. А не только что у нас есть ностальгия по Советскому Союзу и еще есть наша либеральная интеллигенция, и больше никого.

Александр:

- Да не надо Поклонской никаких имиджмейкеров или еще чего-то. Она должна быть самой собой. В этом ее и ценность. Как господин Ольшанский тут порекомендовал. Она женщина, она должна быть сама собой. И только этим она и ценна.

Афонина:

- Чтобы не перемололи ее жернова депутатской популярности того, что за многими словами депутата тут же следуют комментарии журналистов и общественности, пусть Наталья Поклонская остается собой, считают наши радиослушатели. Или все-таки за словами следить надо? Дмитрий, хочется узнать ваше мнение. Нужно ли отменять 13-ю статью конституции, изменять ее, может быть, референдум провести? Это статья, которая касается отсутствия идеологии в нашей стране. Нужна ли нам идеология?

Ольшанский:

- Я думаю, что это все пустяки. Потому что идеология в государстве не формируется за счет наличия или отмены статьи. Это чепуха. Можно иметь любую статью, не иметь никакой – это совершенно неважно. Потому что идеология – это есть вещь, которая захватывает массу людей и является доминирующей за счет общественных настроений, а не за счет того, кто за кого проголосовал. Советская идеология ведь умерла не в 1991 году. Она умерла в 70-е годы. При переходе к 70-м годам, где-то в брежневские годы, умерла советская идеология.

Афонина:

- То есть вы родились, а идеология умерла?

Ольшанский:

- До моего рождения на самом деле даже. В нее уже мало кто верил. И она перестала быть доминирующей. И совершенно не в этом дело. Все эти статьи отменили намного позже. Если возникнет какое-то новое чувство, которое… Я бы сказал, что сейчас доминирующая идеология в нашей стране – это идеология такой как бы консервации остатков советской жизни. Как хороших, так и плохих. Некая попытка сохранить ХХ век, сохранить остатки Советского Союза, сохранить какую-то инерцию советской империи, с ее праздниками, с ее ритуалами, с ее отношением между государством и гражданами, и так далее. Я бы это сравнил с французской монархией XIX века. Когда уже все позади, уже было взятие Бастилии, Наполеон. И вот возвращаются эти короли. Жизнь уже другая, другой базис экономический, буржуазный. Но монархия еще какое-то время существует. И она еще апеллирует к этим монархическим и католическим ценностям. Но уже в другом мире меняющемся XIX века. Так и сейчас. Это такое послесловие к Советской власти.

Афонина:

- В некоторых европейских странах монархия именно так и существует. Как некая дань традиции.

Ольшанский:

- Но это не единственная идеология. У нас еще вторая есть. То, что я сейчас описал, это как бы, во-первых, официальная идеология государства и это идеология во многом как бы народная. А вторая идеология, которая тоже очень народная, но как бы немножко более приподнятая финансово, это, конечно, идеология… это каламбур, это же на самом деле идеология. Идеология все возрастающего элитного потребления. Это важнейшая идеология. На самом деле в каком-то смысле она даже в нашей стране реально важнее, чем вот эта идеология консервации остатков советского. То есть газетой «Правда» в нашей стране все-таки в большей степени является журнал «Космополитен» и все остальное.

Афонина:

- Вы сильно преувеличиваете влияние гламура среди более чем 140 млн. граждан нашей страны.

Ольшанский:

- Если мы понимаем, что гламур – это не только индустрия красоты или что-то еще, но это все на свете. Гаджеты и так далее, определенный стиль жизни, установка на молодежность. Это огромная индустрия. И не просто индустрия как зарабатывание денег, а индустрия воспитания определенного отношения к жизни и так далее.

Афонина:

- Я так и предвижу возражения наших слушателей.

Ольшанский:

- Люди, которые обложены кредитами в небольших городках, но на последние деньги набирают себе плазмы, айфоны, телефоны. Потребительские кредиты. Это типичная идеология гламура. Это не только условная Ксения Собчак, это именно тоже народная вещь, огромная. На самом деле нашу страну определяет именно сочетание вот этих двух вещей. С одной стороны, есть потребление и гламур, а с другой стороны, есть вот эта вот как бы советская консервация и советская ностальгия. И они причудливым образом сочетаются.

Афонина:

- Вы считаете, что наша нынешняя идеология – гламур во все российские семьи?

Ольшанский:

- Да, с одной стороны. А с другой стороны, есть вот эта советская тема. И вот они так странно переплетаются.

Сергей:

- Хочу вернуться к вопросу о депутате. Конечно, надо быть аккуратнее в высказываниях. Потому что, действительно, политические конкуренты всегда любую ошибку, любой ляп стараются как можно больше раздуть. С другой стороны, я думаю, Наталья Владимировна поднимает очень важные вопросы, например, по национальным заповедникам Крыма. Не определены границы, не установлен пока федеральный статус. Вот на такие бы конкретные вопросы, я думаю, и надо было уделять больше внимания Наталье Владимировне.

Афонина:

- Я думаю, что она и уделяет внимание. Просто так получается, что некие шероховатости в ее дискуссиях и высказываниях обсуждаются гораздо больше, чем те проблемы, о которых вы говорили.

Ольшанский:

- Возвращаясь. Я думаю, что на самом деле эти реальные идеологии, которые есть в обществе, и гламурная, и постсоветская, они на самом деле не нуждаются ни в наличии, ни в отсутствии каких-либо статей в конституции или где-то еще. На самом деле они и так есть. Они есть. Посмотрим, что будет с ними дальше. Мне на самом деле не нравится ни та, ни другая. Я противник и того, и другого. Потому что одна идеология тянет нас в такое достаточно бессмысленное прошлое, потому что этого уже нет. Того реального базиса, на котором жила Советская власть, даже если к нему относиться хорошо, ну представим себе, все равно он уже отсутствует. Потому что отсутствует вот этот индустриальный запал, который там был. Этого всего нет. И поэтому это тянет нас просто в прошлое. А что касается гламура, то там другая проблема. Что он как бы тянет нас во вне страны. Потому что, если мы ориентируемся на все увеличивающееся потребление, то оно неизбежно влечет нас к тому, откуда оно идет. Часы делают в Швейцарии, это – там, это – в Лондоне, это в Калифорнии.

Афонина:

- Да все в Китае!

Ольшанский:

- Нет, это не важно. Имеет значение не то, где склепали, хоть в Рязани, имеет значение, откуда бренд. Эти бренды растут оттуда. И поэтому они тянут нас к политической лояльности к тому, откуда они идут. И поэтому это тоже очень деструктивно. Я надеюсь, что все-таки в будущем будет меньше и того, и другого.

Александр:

- Я заметил, вы очень любите сложно говорить о простом. Говоря об идеологии, идеология – от слова «идея». Идей в мире существуют миллионы. Но если говорить о государственной идеологии, то давайте будем плясать от печки. Государство – что это такое? Это форма общественных отношений, которым народ делегировал свои полномочия.

Афонина:

- Вы считаете, что мы говорим сложно о простом? Вы нам показываете образец, как вам говорить просто?

Александр:

- Я вам на пальцах. Государство призвано охранять общественный строй. В мире известны четыре-пять общественных строев: рабовладельческий, феодальный, капитализм, социализм и будущий коммунизм. Государственная идеология подразумевает осуществление вот этих идеологий, идеологии общественного строя.

Афонина:

- А какой у нас общественный строй?

Александр:

- У нас сейчас олигархический капитализм.

Афонина:

- Значит идеология должна быть, защищающая олигархический капитализм?

Александр:

- Вопрос в том, а хочет ли народ эту идею?

Ольшанский:

- Это все чепуха. Потому что это все какая-то марксистская политэкономия тупая. Потому что на самом деле понятно, что, например, олигархический капитализм идеологически тоже бывают разным. Потому что он бывает консервативным, а бывает очень космополитическим, как у Хиллари Клинтон. Все бывает разное. И рабовладение бывает разное. Потому что рабовладение в Древнем Риме – это совершенно не то, что рабовладение в ИГИЛе (организация, запрещенная в России и других странах). Там совершенно разные идеи захватывают людей. Поэтому идеология не равна в форме финансовых отношений хозяйственных. Это совершенно не механически привязано одно к другому.

Афонина:

- К тому же некоторые считают, что в определенных субъектах Российской Федерации есть феодальный строй, а есть высокоразвитый капиталистический, и прочее.

Ольшанский:

- И рабовладельческий тоже есть.

Афонина:

- Так что это к вопросу о том, у нас олигархический капитализм или нет? Страна большая, регионов много. Пойди пойми, под какой эгидой мы сейчас живем. Под какой шапкой идеологической. А как вам кажется, если бы этот вопрос об изменении статьи в конституции вынесли на референдум, можно предположить, каков был бы итог?

Ольшанский:

- Не знаю. На самом деле это же такая абстракция. Люди к абстракции могут отнестись непредсказуемым образом. Потому что это полная абстракция. Это даже объяснить не очень получится, что это такое. Ну что такое статья об идеологии государства? Это чепуха все абсолютно. Когда появится какая-то новая идеология, мы все поймем это сразу, почувствуем. А если сейчас они что угодно могут напринимать, это просто для своего удовольствия. Это ничего не изменит. Так что я в этом смысле призываю даже не обращать на это внимания никакого.

Афонина:

- И на то, что нам предлагают новые праздники устанавливать, и прочее, тоже внимания не обращаем?

Ольшанский:

- Мы же видим, что реально, а что – нет. «Бессмертный полк» - это реально. А День России, какое-то 12 июня и 4 ноября – это фейк.

Афонина:

- То есть День верности присяги, который предложили в том числе, это…

Ольшанский:

- Это все пока фейк. Вот «Бессмертный полк» - реальный праздник. Настоящий народный праздник, мощный, это мы видим. Это настоящий день нации. А это все – фейк.

Афонина:

- Спасибо.