2016-11-02T13:11:33+03:00

Как предотвратить приход «новых 90-х»

Мы можем вернуться в те времена, когда на полках магазинов была только морская капуста да березовый сок...Мы можем вернуться в те времена, когда на полках магазинов была только морская капуста да березовый сок...Фото: Алексей БУЛАТОВ

Обсуждаем с экономистом Владиславом Жуковским в эфире программы «Из глубины» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]

Как предотвратить приход «новых 90-х»

00:00
00:00

Калашников:

- Добрый вечер, дорогие друзья. В студии Максим Калашников. Сегодня мы продуваем наши балластные цистерны и всплываем. Как мы с вами уговорились, рассуждать мы будем, обсуждать самое главное, не какую-нибудь информационную шелуху. То есть говорить о том, что касается всех нас, каждого из нас. И сегодня тема нашего разговора – как спастись от нищеты новых 90-х, которые наступают не по дням, а по часам. Об этом мы говорим с нашим дорогим гостем в студии, известным экономистом, членом экспертного совета «Деловой России» Владиславом Жуковским.

Жуковский:

- Добрый вечер.

Калашников:

- Позвольте исполнить вступительную арию. Да, действительно, обстановка тяжелая в экономике Российской Федерации. Налицо отрыв внешней политики, такой великодержавной, от экономической базы. Очень активная внешняя политика на хилой экономической базе. Ведь экономика Российской Федерации так и осталась, по сути, ельцинской, сырьевой. Она не стала промышленной, диверсифицированной, как нынче говорят на новоязе. Посмотрим на некоторые хотя бы цифры. Итак, бюджетный дефицит – 3 трлн. рублей. Это очень приличная сумма. Это беспрецедентный дефицит с 2009 года. На 7 %, только по официальным данным, упали реальные доходы граждан. А что такое на 7 %, когда люди тянут от зарплаты до зарплаты? Это больно, это кусается очень сильно.

Что же тогда может получиться? Мы движемся к стране чудовищного социального расслоения. У нас получается кучка сверхбогатых и огромная масса нищих, деклассированных люмпенов. То есть средний класс погибает. Это имеет самые страшные последствия. И я думаю, что на самом деле мы имеем дело с последствиями страшной ошибки – 14-летнего нефтяного безделья, когда с 2000 по 2014 год огромные нефтяные доходы не были использованы для новой индустриализации. Экономика осталась сырьевой. И сейчас главная опасность – это как раз крах экономики, завал в тылу. Никакая не ядерная война и никакой не московский Майдан. А просто бедность, нищета, нехватка бюджета. И, в конце концов, нехватка вообще средств и на силовые структуры, и на государственный аппарат. Владислав, может быть, я сгущаю краски?

Жуковский:

- По каком вопросу сгущаем краски? Мне кажется, мы не сгущаем, мы даже еще не до конца понимаем масштабы того социально-экономического кризиса, который наступил, который длится минимум 3-4 года, и конца и края пока не видно. Только за последние два года официально в России нищих стало больше на 4,5 млн. человек. Больше 21 млн. россиян. Это данные официальные. Если учитывать, что якобы прожиточный минимум в России 10,5 тысяч рублей. Но мы же понимаем, что выжить на эти деньги в принципе невозможно. Реально уровень нищеты, точнее уровень, отделяющий нищету от бедности , это 22-25 тысяч. Если по этим цифрам считать, тот же Росстат показывает, что, как минимум, в России людей за чертой бедности 70-75 млн. человек. Идет процесс люмпенизации, процесс деградации, процесс стремительного падения уровня качества жизни населения. Идет процесс упрощения экономики. Все больше зависимости, по большому счету, от притока горячего спекулятивного капитала. Иссушение внутренней финансовой системы, сжатие банковского сектора. И не удивительно, что средний класс сжимается, и платежеспособный спрос падает уже 22 месяца подряд на рекордные величины – больше 22-25 % к накопленным итогам. Нет людей, нет денег, нет спроса, нет потребления. Значит нет инвестиций, ни выпуска, ни занятности, ничего. Это замкнутый круг.

Калашников:

- Я понимаю, что многие наши слушатели при разговоре на экономическую тему обычно в спокойные годы выключали радио или телевизор. Но на самом деле экономика – это основа нашей жизни. Надо сказать, а что такое вообще люмпенизация населения, когда большинство нищие. Это значит, что сжимается внутренний рынок вообще, не развивается промышленность, сельское хозяйство, сфера услуг, вообще то, что называется сейчас бизнесом. Это будет такая масса нищих людей, вымирающих, потому что детей они не смогут содержать, они городские люди.

Жуковский:

- Давайте не будем забывать, что даже по официальным данным Всемирного банка, Международного валютного фонда, кого угодно, хоть ЦРУ, хоть ЮНКТАД, совершенно не важно, у нас валовой внутренний продукт на душу населения по текущему обменному курсу примерно 9 тысяч долларов, по паритету покупательной способности – 24,5 тысячи долларов. Какие бы цифры нам нравились, не нравились, но мы по этому показателю 55-62-е в мире. В принципе, все не очень здорово. Плюс колоссальная концентрация капитала в руках не многих. По исследованиям, которые проводились в России и за рубежом, примерно 88 % крупного капитала, то есть национального богатства страны, концентрируют 0,2 % населения России. Причем это та самая пресловутая оффшорная аристократия, которую с Россией связывают только исключительно желание обогащаться, набивать карманы, пилить бюджеты на стройках, олимпийских стройках, чемпионата мира по футболу, на реконструкции Большого театра, на чем угодно, но только не заниматься чем-то полезным, созидательным трудом. К сожалению, действительно, у нас страна делится на сверхбогатых, их все меньше и меньше, среднего класса и богатых становится реально меньше, тех, кто не на бюджете, тех, кто не на распиле финансовых потоков от государства, тех, кто не обслуживает госкорпорации. И, к сожалению, огромное количество тех, кого послали в бизнес. Наш известный человек, работающий премьер-министром, что как бы учитель, врач – это призвание, многого не заработать. И поэтому либо терпите, держитесь, либо идите в бизнес.

Калашников:

- Причем самое интересное, что он призывает идти в бизнес, но бизнес нуждается и налоговых льготах. Они вроде бы есть. Он нуждается и в дешевых кредитах. А вот этого нет и близко. Мне недавно рассказывали, что немцы жалуются, их мелкие бизнесмены, что у них кредит дорогой – 1,5 % годовых. А сейчас Сбербанк, ой, какой льготный кредит сделал – 11,8 %.

Жуковский:

- Мне кажется, очень правильно было сказано тобой по поводу того, что не может быть без спроса нормальной экономики. Просто это же не наши с тобой рассуждения о птичках, о прекрасном. Просто я как статистик, как финансист по образованию могу сказать, что даже по официальным данным в России на долю потребления домашних хозяйств приходится примерно 51-52 % суммарного ВВП. То есть это не меньше 42 трлн. рублей. Это огромнейшие деньги. Соответственно, как только у вас выпадает здесь потребление россиян, а оно падало в том году на 9 %, в этом году еще на 4,5-5 %, и в сентябре спад ускорился, извините меня, у вас автоматически пол-экономики просто идет лесом, оно отдыхает. Значит нам говорят: у вас буду расти инвестиции. Простите меня, коллеги, приведу данные официальные. У нас с 2014 года падают инвестиции в основной капитал. То есть в машины, станки, оборудования, здания, инфраструктуру. Они упали накопленным итогом за эти три года примерно на 15 % практически. Если сравнить их с 2008 годом, то у нас сегодня по итогам 2015 и 2016 годов инвестиции в 2015 году были ниже, чем в 2008-2009 годах уже на процент, а по итогам этого года будут ниже еще приблизительно на процентов 5. Мы сейчас инвестируем меньше, чем в 2009 году, в прошлый кризис. О каком перевооружении экономики, о каком выходе из кризиса, о каком расширении научной базы, индустриальной базы, инфраструктуры может идти речь? Продать-то некому. Зачем вам производить, если вы не можете продать? Ключевое ограничение сегодня в экономике – ограничение спроса, платежеспособности.

Калашников:

- Тут два ограничения даже получаются. Ты сам сказал. Первое – они призывают к росту экономики. А на чем будет базироваться производство, если ты не покупаешь новых станков, оборудования, технологии и прочее? И второе – люди нищие. Им не на что купить. Я действительно вижу процесс фальсификации продуктов. Я сейчас занимаюсь бизнес-проектов. Он страшный по всей стране. Обнищание идет. И то, что они сейчас говорят, это полная безответственность.

Жуковский:

- А чего это ради у нас за четыре года вырос в три раза… за последние два года на треть на треть вырос импорт пальмового масла, разного рода растительных жиров, заменителей.

Калашников:

- Эрзацы.

Жуковский:

- Конечно. При этом производство молока упало на 1,5 % с 2014 года. У нас как-то сыра производим больше год от года на треть, при этом производство молока реально снижается. И, кстати говоря, снижается и производство, и потребление молока, нормального молока, не суррогатов. Снижается потребление говядины. Растет только потребление курятины и немножечко свинины. То есть упрощается структура потребления.

Калашников:

- Все понятно, но мы попробуем еще одну тему раскрутить. Чем грозит сохранение вот этого сырьевого статуса экономики. Ведь что при Ельцине, что дальше – экономика осталась сырьевой. Производство оружия добавили. Возможно ли вообще удержать первенство в вооружениях и сырьевую экономику?

Жуковский:

- Все же решают кадры. Мы же понимаем, что главный двигатель прогресса, вообще экономики – это научно-технический прогресс, это производная от капиталовооруженности и от, собственно говоря, качества человеческого капитала и материала. Если у нас платное некачественное образование, если у нас разрушена Академия наук, если у нас деньги сейчас перераспределяются… то не будет ни образования, ни науки.

Калашников:

- Мы обсуждаем тему, как уйти, как спастись от новой нищеты, новых 90-х годов, которые наступают сейчас. Чем грозит сохранение сырьевого статуса?

Жуковский:

- Давайте просто будем объективны и посмотрим на цифры, которые официально публикует Росстат. Я, как статистик, люблю цифры. С 2014 года, с конца 2014 года по сентябрь 2016 год у нас производство в обрабатывающей промышленности в целом сжалось приблизительно, по разным оценкам, на, условно говоря, 7-8 %. При этом есть целый ряд отраслей, наиболее наукоемких, наиболее высокотехнологичных, которые рассчитаны на внутренний платежеспособный спрос, где спад достигает 15, 20, даже 30 %. Это автомобилестроение, где падение производства практически в два раза произошло. Это производство станков, машин, оборудования, это электроника, бытовая техника.

Калашников:

- Приборостроение.

Жуковский:

- Практически все, по большому счету, кроме сельхозмашиностроения, где работает известная субсидия 1432, и слава богу, что она работает, исключение из правил. Там спад примерно 15-20 %. При этом в 2016 году мы видим и в том году у нас вообще нет спадов добычи сырья – нефти, газа, угля. Он как рос, он так потихонечку растет – 2 %, 1,5 %, где-то даже на 6 % есть.

Калашников:

- Надо специально сказать нашим слушателям, что таким образом ряд отраслей, подотраслей не вышел из кризиса еще 2009 года, он не нарастил. И сырьевой характер экономики…

Жуковский:

- Вся промышленность делится на три части. Из нее ключевая – это обрабатывающие производства. Они в стабильном минусе и сокращаются, потому что нужно работать на внутренний спрос. А внутренний спрос сжался. Те отрасли, которые завязаны на добычу сырья, на его первичную переработку, это химия, это нефтехимия, это производство разного рода удобрений, это нефть, газ, металлургия. Здесь рост, причем два года, полтора года, год идет рост. Здесь немножко мы на плаву. Мы даже подросли. Плюс у нас небольшой рост идет в системе естественных монополий. Это производство электроэнергии, газа, воды. То есть это традиционно не торгуемые отрасли. Они не конкурентные по большому счету. Вот вы хотите, не хотите, вы будете платить за электроэнергию, за газ, за воду, вы будете ее потреблять, вы не можете отказаться от этого. А там, где реально вы соприкасаетесь с конечным потребителем, вы видите, что у него реально карманы пустые, у него лохань пуста. У нас сегодня у людей, у 40 %, львиная доля бюджета уходит исключительно на покушать, попить и просто физиологически выжить. Поэтому 42 %, по данным ВЦИОМ, экономят на еде и на одежде. 72-75 % экономят уже и на сфере услуг, на развлечениях. Более-менее живут 4-5 % населения страны. Именно их крупнейшие западные банки и российские банки, даже госбанки по своей аналитике относят к среднему классу. Это по европейским стандартам средний класс. У нас его 4,5 %. Еще 0,5 % богатые и сверхбогатые. И где-нибудь в Австралии таковых 40 %, в Австрии – 45 %. Даже в Китае, если не ошибаюсь, по их подсчетах, около 10 %. У нас сегодня средняя зарплата в промышленности на 120 долларов ниже, чем они у китайцев.

Калашников:

- Вспомним скандал на прошлой неделе. Поставляемая в российскую оборонку электроника оказалась, как Федеральная антимонопольная служба говорит, это просто китайская, с переклеенными ярлычками.

Жуковский:

- Те же белорусские яблоки – это переклеенные польские яблоки

Калашников:

- Я имею в виду военно-промышленный комплекс. Сейчас нам говорят: фиг с ним, с экономикой, мы будем ракеты делать. И вот вопрос пришел от Евгения: «В России невозможно выживать на 10 тысяч рублей». Евгений, тогда, наверное, давайте посадим всех на лагерную баланду. Я, как отец троих детей, могу сказать, что такое 10 тысяч.

Жуковский:

- Давайте выработаем какие-то общие правила игры. Либо мы «народ и партия едины», мы затягиваем дружно пояса и мы живем на 10 тысяч рублей. Тогда давайте, чтобы у депутата зарплата была не 450, а как у врача – 20 тысяч рублей. Давайте, чтобы в Администрации Президента не 250-300 тысяч рублей, а давайте им сделаем тоже 25 тысяч, как где-нибудь в больнице в райцентре. Должны быть общие правила игры, должна быть честность. А у нас получается лицемерие. Нам говорят одно, сами делают другое. Нам говорят, что надо держаться, денег нет, при этом мы видим, что зарплаты в министерствах, в ведомствах повышаются в 1,5-2 раза. Выжить можно на подножном корму, на огороде ковыряясь, как в 90-е годы. Но это не развитие страны. Это не просто топтание на месте, это просто деградация. Потому что, чем беднее население, чем жестче концентрируется капитал и в карманах избранных, чем больше пропасть между богатыми и бедными, тем меньше платежеспособный спрос. Потому что богатые столько не потребляют, они выводят активы в офшоры, кладут их на банковские счета. Экономика сжимается,

Калашников:

- Тогда, Евгений, если вы призываете выживать на 10 тысяч рублей, не удивляйтесь, что рождаемость уйдет ниже плинтуса в конце концов. И нас заменят мигранты. Все-таки содержать семью невозможно.

Генрих:

- По прогнозу на 2030 год по добыче нефти в России, прогнозы разнятся. Есть прогноз, что будет добывается 600 млн. тонн, а есть, что около 300 млн. тонн. В любом случае либо стагнация, либо катастрофа просто. Поэтому без перехода к принципиально новой энергетике инновационной развитие просто невозможно.

Жуковский:

- Совершенно верно.

Калашников:

- Нам пишут слушатели: «Сырьевой статус сохранится, так как чиновники он дает сверхдоходы, они не собираются с него слезать».

Жуковский:

- Не важно, добыли вы 500 млн. тонн или 600 млн. тонн, или 200 млн. тонн. Первый фактор – нас очень много. Нас 146 млн. россиян. Саудовская Аравия, добывающая те же 11 млн. баррелей нефти в сутки, их всего лишь 37 млн. человек. Их в четыре раза меньше, чем нас. Поэтому на душу населения нефти в России меньше в 3,5-4 раза. Чем в Норвегии – раз в 15. Чем в Арабских Эмиратах – раз в 40. Во-вторых, вопрос не добыть 600 млн. тонн, а по какой цене вы это продадите. Если эпоха углеводородного топлива уходит и нефть не будет стоить 150 долларов, как в 2008 году, то по 40 долларов вы продавайте, не продавайте, на всех кормушки не хватит. Поэтому вроде бы и рубль упал – 63 рубля за доллар. Но при этом мы видим, что в бюджете только по итогам этого года дыра практически 4 % ВВП. Дефицит бюджета больше 3 трлн. рублей. Пенсии заморожены, накопления отобраны, зарплаты не индексируются, тарифы повышаются. «Платон» и акцизы вводятся. Еще раз: сколько бы мы ни добыли, вопрос – что мы с этим делаем, по какой цене продаем и как глубоко перерабатываем. У нас добавленная стоимость на одну бочку нефти в России примерно 2,5-3 доллара от 1 доллара за нефть. В Норвегии около 10 долларов, в Японии – около 14, в Америке около 11. Нам увеличивать мультипликатор добавленной стоимости. А это инвестиции, это кадры, это технологии, это создание высокотехнологичных производств. Этого, к сожалению, мы пока не видим.

Калашников:

- Я тоже добавлю, что на самом деле жить на природных ресурсах нельзя. На природных ресурсах живут бедные.

Жуковский:

- Нигерия – замечательная страна, живет себе, 70 % нищих людей.

Калашников:

- Давайте откажемся от этого идиотского представления, что мы можем жить только на таблице Менделеева в наших недрах. Надо работать и производить что-то из этого сырья. Я могу сказать, что если мы будем продолжать так же, у нас в конце концов оружие окажется морально устаревшим, появится такое оружие, которого Российская Федерация произвести никогда не сможет в силу своей немощи. А дальше, если продолжать идти этим курсом, каким мы идем сейчас, мы просто столкнемся с тем, что кризис будет усугубляться, ввинчиваться, ввинчиваться. И в конце концов невозможно финансировать только чиновников и силовые структуры.

Жуковский:

- Скажу одну вещь. Я двумя руками за сильный ВПК, сильный ОПК. Давайте играть в войнушку, я не против. Это можно. Но наша экономика 1,2 трлн. долларов. Это меньше, чем американская, в 15 раз, европейская – в 11 раз, китайская – в 7,5 раз. Если мы хотим хотя бы быть конкурентоспособными в области технологий ОПК, нам необходимо иметь и экономику определенную, чтобы деньги выделять на развитие военно-промышленного комплекса. А для этого необходимо пирог увеличивать, иначе просто люди будут в нищете сидеть.

Калашников:

- И вот эту главную мысль мы должны заложить в умы и сердца наших слушателей. Мы говорим о том, что надо будет сделать. Нам пишет человек 1979 года рождения. Гениальный рецепт: «Отменить оборот денежных единиц». Видимо, ввести обмен одного топора на три овцы. «Национализировать предприятия, перевести под контроль советов рабочих». Честно говоря, если ты все национализируешь, а не обеспечишь дешевого кредита, протекционистской политики экономической, а также ты убьешь эффективные частные предприятия, в общем, ты получишь быстрый экономический развал. «Надо грабить буржуев», пишет нам другой слушатель. Дело в том, что буржуи, вернее – буржуа, они тоже угнетенный класс сейчас. Они сейчас под новыми феодалами – чиновниками. Собственно говоря, национальные промышленники сейчас угнетены.

Нам еще предлагают: «Предложите Медведеву и его правительству уйти в отставку или застрелиться совсем». Дело в том, что они не застрелятся. И Медведева, как вы видите, не будут менять. Понятно, у Медведева есть начальник, он его менять не хочет. Я понимаю, что мы сейчас вступили в крайне опасный период. Российская Федерация подходит, видимо, к концу своего существования в том виде, в каком она была. Она все время была сырьевой. Но наш гражданский долг сейчас – все-таки попробовать набросать некий путь выхода из кризиса. Потому что, если ничего не менять, все просто-напросто взорвется. Взорвется изнутри, сама элита передерется. Произойдет смута. Но есть небольшая вероятность того, что можно сделать революцию сверху. Понятно, что просто повышать налоги сейчас тоже невозможно. Ты повысишь налоги, ты получишь эффект Людовика XIV. Повышаешь налоги – падают доходы, разоряются предприятия, разоряются крестьяне. Опять возрастают налоги, опять падает экономика, падают доходы. В конце концов все взрывается. Во Франции это, правда, случилось не при Людовике XIV, попозже. Но по такому же пути может пойти и Российская Федерация.

Что же сейчас делать? Я дерзну предложить свою программу. Я даже специально выписал ее пункты. Правда. Их сейчас огласить будет, наверное, невозможно. Но я бы начал с того, что убрал бы это правительство. Если бы я был на месте президента, например. Убрал бы правительство Медведева, ввел бы правительство – комитет национального спасения. Убрал бы сейчас Набиуллину полностью, назначил бы хоть Глазьева главой Центробанка. Провел бы люстрацию, убрал бы не только квазипатриотических чиновников вороватых, но и профессиональных системных либералов, вот этих реформаторов. Вообще этот клан убрать. И начал бы вот такую политику новой индустриализации. Вышел бы из ВТО. Отсек бы лишние расходы. Чемпионат мира по футболу. Ушел бы с Ближнего Востока. Надо сейчас перебрасывать деньги сюда. Отказался бы от кредитов льготных какой-нибудь Бангладеш. Эти кредиты должны идти сюда. И использовал бы продуктивную эмиссию. Но не для затыкания бюджетных дыр, а для кредитования реального сектора. Как считает мой гость?

Жуковский:

- Это вопрос целеполагания. Вопрос, кому ж эта программа сдалась и кому ж она поехала. Как бы мы любили, не любили, ненавидели либо преклонялись перед Марксами, Энгельсами и Лениными, это вопрос десятый. Но еще разок, здесь четко понятна классовая стратификация общества. Есть определенные классовые интересы. Грубо говоря, 99 % россиян, пускай 95 %, это и малые предприниматели, и врачи, и учителя, и творческая интеллигенция, и профессура, и деятели культуры, кто угодно. Надо понимать, что отношение к нам всем, по большому счету, тех, кто сегодня на трубе, тех, кто сегодня на нефтегазовых доходах, тех, кто сегодня получают сверхдоходы от экспортной сырьевой выручки, а я напомню, что, несмотря на кризис в стране, в прошлом году прибыли компаний выросли в 1,5 раза по сравнению с 2014 годом, в этом году тоже рост идет. То есть, грубо говоря, сырьевые гиганты…

Калашников:

- Но компаний сырьевых.

Жуковский:

- Но при этом инвестиции падают третий год подряд. И сегодня они ниже, чем в 2009 году, а разгар кризиса. Более того, повышения зарплат не было в частном секторе с 2014 года, с конца. Поэтому тоже деньги не пошли на финансирование человеческого капитала. Деньги оседают четко на банковских депозитах. Причем, если посмотреть на эти 22 трлн. рублей, то нам говорят: средний размер вклада на превышает, условно говоря, 150-200 тысяч рублей. Простите меня, но у нас 80 % всех вкладов, то есть 16 трлн., приходятся на 20 % населения страны. Из них около 12 трлн. – меньше чем на процент. У нас колоссальная концентрация ресурсов, которые не работают на экономику. Они выведены и из потребления, и из оборота. Они вложены в ценные бумаги, в облигации федерального займа, в фондовые активы. У нас сегодня фондовый рынок обновляет исторический максимум по индексу ММВБ. Он обновлял его все лето. Три раза обновил.

Калашников:

- Это раздувание пузыря.

Жуковский:

- Есть реальность, с которой сталкиваемся мы с вами в магазинах, платя за коммуналку, покупая бензин на АЗС, занимаясь бизнесом, работая с беднеющим населением, которому продать ничего невозможно. А есть те, кто, по большому счету, стригут ренту. Административную, сырьевую, коррупциогенную, какую угодно.

Калашников:

- Если сказать просто, грабить надо не буржуев, а крупных хищников, мародеров. И не раздавать людям, а вкладывать. Если ты просто раздашь людям…

Жуковский:

- Надо размер пирога увеличивать. Размер пирога маленький. 81 трлн. рублей в год ВВП – это копейки. Разделите это на 146 млн. россиян, это получается в месяц на каждого 45 тысяч рублей.

Калашников:

- Я имею в виду, если в Китай ты просто отдашь, и все.

Жуковский:

- Конечно. Поэтому нам надо этот пирог увеличить раза в два-три в реальном выражении. А во-вторых, нам необходима налоговая система - стимулировать инвестиции в рабочие места, в выпуск, в создание высоких технологий. И вводить налоги более высокие на дивиденды, на вывод денег за рубеж, на оффшорную деятельность.

Виктор:

- Владислав, я человек из сельского хозяйства, всю жизнь работал. Элементарно просто можно сделать и нужно это сделать. Я не знаю, как вы на это смотрите. Но есть старые помещения, стоят они без коров, без овец. Государство вложит деньги, сделает как положено. Продай частнику. Есть желающие, которые могут купить. Они сами строить не могут, потому что денег у них нет. И на таких условиях, чтобы человек работал, платил налоги.

Калашников:

- В том-то и вопрос, что государство не хочет создавать таких условиях. Оно не желает. Дело в том, что нынешнее государство враждебно людям, которые работают. Они же устроили систему. Мы должны как господа, как паханы раздавать нефтяную ренту. Им не нужно работающих людей.

Жуковский:

- Маленькая корректировочка. На самом деле все Виктор очень правильно сказал. Могу сказать, когда мы выезжаем в замкадье, за пределы царских хором, смотрим на Брянск, на Орел, на Калугу, либо отъезжаем подальше – Омск, Томск, Чита, Иркутск, я по всей стране колешу десятки раз в год, я скажу так. Во-первых, огромное количество сельхозземель просто в полнейшем тотальном запустении. Их можно возродить, но для этого необходимы нормальные доступные финансово-кредитные ресурсы. Для этого необходимы удобрения, для этого необходима электрификация, для этого необходимы нормальные дороги, нормальная цена электроэнергии – не по 6-7 рублей за киловатт-час, а хотя бы за 3-3,5 рубля, как для населения. Либо 1,5 рубля – как для крупнейших наших металлургов. А сегодня при таких издержках производства и при таком сжимающемся платежеспособном спросе населения, беднеющего населения, заниматься этим практически нереально. Плюс солярка.

Нам говорят: налоги нам не повышают, до 2019 года мораторий. Коллеги, вы меня простите, у нас вообще-то уже повысили в прошлом году на 4 рубля акциз на литр бензина, 2 рубля на дизельное топливо и еще на керосин на 3 рубля. И в этом году будет повышение дальше. Плюс кадастровая оценка недвижимости. Мы все платить будем к 2020 году в 10 раз больше за наши шесть соток, за наши квартиры, за наши помещения. Поэтому надо понимать, что пока у нас такая перекошенная система налогообложения и такое целеполагание, что с нас пытаются все время чего-то сдоить, забрать в пользу… Купив на эти деньги трежери – американские гособлигации, проведя чемпионат мира по футболу, либо «Формулу-1», либо раздав на госзаказ королям госзаказа. Вот до тех пор у нас будет в загоне и малый бизнес, и сельское хозяйство, и население.

Калашников:

- Давайте я тоже добавлю. Друзья мои, нам говорят о том, что нужно все-таки прошерстить буржуев. Я имею в виду, что надо действительно у воров…

Жуковский:

- У кого нетрудовые доходы, у кого рента, сверхдоходы – не вопрос.

Калашников:

- Надо шерстить воров и отжимать эти деньги, средства, активы в особый бюджет развития. Не только эмиссией пользоваться, безусловно. Обязательно нужен налоговый маневр. Введение прогрессивной шкалы обложения личных доходов, при понижении налогов на предприятия. А выход из ВТО нужен для того, чтобы восстановить рентабельность производства. Причем здесь не железный занавес, а избирательная система.

Вот мне пишут: «При всем уважении предложенная вами радикальная программа спровоцирует еще более агрессивное поведение западных стран по отношению к России. Это опасно осложнениями». Я вам хочу сказать, что Западу мы можем понравиться только в том случае, если мы совершим коллективное самоубийство, снесем все предприятия и будем только источником сырья. Надо все-таки преследовать национальные интересы. Запад уважает силу. Когда Дмитрий Иванович Медлеев… был введен протекционистский тариф Менделеева при Александре III, у нас промышленность развивалась очень бурно. Давайте учитывать хороший опыт.

Жуковский:

- Давайте без экстремизма. Нам необходимо сделать так, чтобы условия ведения бизнеса, условия промышленного производства, условия ведения сельского хозяйства и фермерского были не хуже, как минимум, а желательно лучше, чем у наших стран-конкурентов. У нас сегодня, получается, и цены на кредитные ресурсы, и цены подключения к энергосетям, и, собственно говоря, инфраструктура, и откаты, и поборы, и 27 регулирующих, контролирующих органов, штук 50 подзаконных актов, они все душат инициативу. Плюс колоссальные территории, плюс холодный климат, плюс бедное население. Поэтому здесь на самом деле необходима мощнейшая стимулирующая контрциклическая экономическая политика. А у нас наоборот делают – загоняют кризис вглубь.

Калашников:

- Тема очень объемная, маленький выходной канал для ее обсуждения. Сейчас нужен фактически дирижизм, новый курс, деидеологизированная экономика, не нужно никаких штампов.

Жуковский:

- Здравый смысл нужен.

Калашников:

- Нам дозвонился Михаил.

Михаил:

- Я из Хабаровска. Вы говорите – налоги не повышают. В прошлом году налог за дом пришел 2200, в этом уже 8600. В четыре раза поднялся. Просто они коэффициент дефляции ввели, и стало в четыре раза выше. У нас огромный ресурс – 115 млн. гектаров земли. Они сидят, администрация, на этих землях, никому не дают. Тут какой-то фарс придумали с этим дальневосточным гектаром. Я им позвонил, сказал: у меня 10 соток, я 20 лет обрабатываю. Дайте мне эту землю. Не дают. Иди куда-то в тайгу, в болото, там чего-то бери.

Калашников:

- Кроме того, к гектарам земли нужны и дороги, и электричество, инфраструктура вся.

Жуковский:

- Комбайны, сельхозтехника, удобрения.

Калашников:

- Мы согласны с вами. Они не хотят. Им очень хорошо. У них-то все хорошо. Они ведут себя как паразиты. Даже если организм погибнет, они думают, что они не погибнут вместе с организмом. Нам пишут: «Надо перестать воевать против мира, а взамен делать бизнес со всеми вокруг, учитывая свои интересы». Дорогой наш слушатель, если русские, коренные народы Российской Федерации начнут делать бизнес со всеми, учитывая свои интересы, мы окажемся в конфликте с половиной мира. Я в 1991 году тоже слышал сладкоголосых сирен. Советский Союз такой некрасивый весь, невежливый, со всем миром надо дружить. Будет процветание. Понятно, когда мы попытались дружить со всем миром, 40 тысяч предприятий в Российской Федерации погибли. Просто несли. Нас мир хочет видеть только как сырьевой придаток. Если мы начнем отстаивать свои интересы, нам придется очень жестко вести свой бизнес. Это просто закон жанра. И никуда от этого не денешься.

Жуковский:

- Здесь и да, и нет. В чем вы правы? В том, что есть примеры Китая, Индии, новых индустриальных стран, той же самой Бразилии, отчасти Турции до недавнего времени, которые показывают, что нужно просто закрываться, заниматься своими внутренними экономическими, социальными, структурными проблемами. Деолигархизация, деофшоризация, индустриальная политика, технологические прорывы, инвестиции в человека. И действительно это выход. В чем прав наш слушатель, в том, что сегодня стало очень удобно, создавая некие внешние жупелы, внешних врагов по всему фронту, отказываться напрочь от развития страны. От решения тех проблем, которые касаются 99 % россиян. Не бороться с нищетой, не бороться с бедность, не бороться с разрушением… продолжать политику разрушения образования и здравоохранения, погром Российской академии наук. И все это списывать на дешевую нефть, на Обаму, на Меркель, на кого угодно.

Да, глобальная конкуренция – ее никто не отменял. Но с другой стороны, мы видим, что внутри страны в плане экономического и социального кризиса делается с точностью до наоборот. Бюджетный секвестр, режутся расходы, приватизируются образование и здравоохранение. Центробанк принимает денежную программу, где открыто пишет, что чем дешевле нефть, тем выше процентные ставки, тем жестче экономическая монетарная политика, тем меньше денег в экономике. Оказывается, по мнению Центрального банка страны, нам надо затянуть пояса, как они официально сказали, потому что наше потребление – угроза финансовой стабильности и цели по инфляции в 4 %. Мы должны стать кладбищем, мы должны вымереть, ничего не покупать, тогда будет низкая инфляция. Этот бред надо убирать.

Калашников:

- Давай скажем проще. Я могу сказать точно, что большинство экономических бедствий – это никакая не война. Это как в «Автомобиль, скрипка и собака Клякса»: землетрясения не было, а жертвы есть.

Жуковский:

- Разруха в головах, а не в клозетах.

Калашников:

- Не надо списывать. Никакая война в Сирии не стоит одной десятой от того вредительства, которое совершает Центробанк. Одно правительство Медведева и транжирство, мотовство этой элиты стоит как тысяча Донбассов. Просто сейчас вот эта война чисто пиарная. Мы и со Стрелковым об этом говорили. Вы терпите, терпите. Терпите наше головотяпство, наше воровство, наше неумение. Вот в чем дело. Что на самом-то деле даже не эти боевые действия – причина того.

Жуковский:

- Хотя мы вернулись к тому, с чего начали. Необходимо менять общественно-экономическую формацию и радикально менять экономический базис. Социально-экономический базис не выдержит это колоссальное давление на бюджетную систему, на экономику. Экономика должна быть качественно другой. И рассматривать человека, нас с вами, предпринимателей, врачей, учителей и ученых, не как какую-то биомассу, не как издержки, не как пустые траты Кудрина, Силуанова и Набиуллиной, а как инвестицию в будущее страны. Потому что именно человек, его интеллект, его трудолюбие, его потенциал – это двигатель экономического развития качественного. Пока у нас этого наверху не поймут, у нас будет вечная экономика… и не пойми что в промышленности.

Калашников:

- Нам тут пишут: «Не даст верхушка проводить никакой новый курс, им это невыгодно». Совершенно верно. Как феодал был не заинтересован в проводке железной дороги, потому что железная дорога и фабрика его убивала. То же самое.

Жуковский:

- Конечно, это конкуренция. Конкуренция идей, элит.

Калашников:

- Я считаю, что мы сейчас выполняем свой гражданский долг. Мы должны сказать, что можно сделать. Но я-то вот давно уже готовлюсь к худшему, что мы переживем новый 1991 год. И нам просто надо будет сработать так, чтобы не дать развалиться Российской Федерации.

Игорь:

- Я считаю, что был шанс в восстановлении территорий, технологических цепочек СССР. В частности, по Украине можно было опереться на правоохранительные органы, на тот же «Беркут» и восстановить нашу территорию.

Калашников:

- Золотые слова! И можно было это сделать в конце февраля.

Игорь:

- Не считаете ли вы, что у нас просто руководство на самом высоком уровне собралось на пенсию, да и все?

Калашников:

- Нет, я думаю, что это козни злого колдуна Кашнура, а может быть – князя Коуры, если вы видели «Золотое путешествие Синдбада». Наверное, это они. Я тоже говорил о том, что надо пользоваться обстановкой, харьковским съездом 22 февраля. И была законная власть, она могла попросить. Можно было восстановить экономические цепочки. Мы были на «Мотор Сич» в Запорожье в 2013 году, великолепное предприятие, благодаря руководству сохранило все. Вот можно было восстанавливать. Но этот шанс уже упущен, к сожалению.

Жуковский:

- Я замечательно отношусь к белорусам, украинцам, казахам. Замечательные люди. Но еще раз, вот у нас есть Россия. У нас здесь настолько дезинтегрированная, деиндустриализированная, офшоризованная, долларизованная, низкопередельная экономика трубы, что нам без Украины, без зарубежья, без глобальных имперских амбиций есть чем здесь заниматься. И здесь можно реально увеличить размер экономики минимум в 3-3,5 раза, при нормальном подходе, при нормальной деолигархизации, при нормальной стимулирующей налоговой политике, которая стимулирует инвестиции, рабочие места.

Калашников:

- Выступаю в защиту. Потому что мы могли спокойно выпускать Ту-334 с двигателями «Мотор Сич». Причем делать его здесь, а двигатели брать в Запорожье.

Жуковский:

- Согласен. Если бы мы это сделали в 2000-е, в 90-е годы, мы бы и Украину не потеряли. Если бы мы им показали целостный проект развития интеграционных процессов на всей территории. Мы же им не предложили ничего, кроме Кудрина, Чубайса, кроме Резервного фонда.

Калашников:

- Шувалова и прочих. Грефа.

Жуковский:

- Мы им не показали никакой другой картинки. Мы и сами, собственно говоря, росли медленнее, чем рос Китай, Индия, конкуренты. С 2008 года вообще растем 4 %, затухаем. И им ничего не дали. Поэтому что удивляться, что они захотели жить иначе. Мы им не дали ничего взамен. У нас те цепочки, которые были, мы их реально не развивали. Мы в 80-х годах занимали 44 % мирового рынка авиастроения. Сегодня занимаем меньше 1,5 %.

Калашников:

- Мало того, проект Ту-334 был убит специально.

Жуковский:

- Надо что-то делать, а не пиариться на этом деле и не обещать не пойми чего, не наведя у себя порядок. Сначала надо у себя навести порядок четко, избавиться от тех, для кого Госслужба – это источник личного обогащения.

Калашников:

- Между нами есть разница. Для меня Донбасс – это не заграница. Одесса – не заграница. Зачем? Там живут русские люди.

Жуковский:

- Я не против. Поддерживайте, помогайте, будьте мужиками.

Калашников:

- На самом деле это не противоречит тому, что ты говоришь. Там есть в той же Одессе производство криомашин. Пожалуйста.

Жуковский:

- Я из Иркутска. Я двумя руками за Донбасс. Но еще раз я, я из Иркутска, я знаю Бурятию, я знаю Омск, Новосибирск. Я знаю, какой масштаб разрухи за Уралом и даже в Подмосковье, в Брянске, в Орле. У нас непаханое поле. Вы займитесь своей страной. Вы создайте точки роста. Вы дайте людям зарабатывать деньги и поднимать с колен регионы.

Калашников:

- Об этом и речь идет.

Жуковский:

- У нас до того все стало смешно, что у нас сегодня, когда приезжаешь в Иркутск, люди говорят: нам настолько здесь надоело видеть одни и те же лица, одни и те же хари в телевизоре, которые говорят, как затянуть пояса, как надо экономить, что лучше пусть Китай заберет…

Калашников:

- Завершаем нашу передачу.

Подпишитесь на новости:

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ