Почему новости с Кавказа всегда вызывают резонанс в СМИ?
Почему новости с Кавказа всегда вызывают резонанс в СМИ?
Ворсобин:
- У микрофона обозреватель «Комсомолки» Владимир Ворсобин. Сегодня поговорим о Чечне. «Гражданская оборона» - здесь речь идет о гражданах всей страны, Чечня это часть России, часть беспокойная, интересная. Я сам там год назад пробыл месяц, живя в обычном чеченском ауле. Я понял, что если это и Россия, то очень не похожая на другие уголки. Сегодня будем говорить о том, почему новости из этой точки, из маленькой Чечни или с Кавказа, так сильно трогают нас, почему часто новости будоражат СМИ, будоражат общественное мнение. Иногда мне даже кажется, что Кадыров, глава Чечни, специально троллит нас всех, ежемесячно изготавливая какую-то фенечку. То мы обсуждаем ранние браки в Чечне, то историю с Емельяненко. Как известно, чеченские бойцы назвали его «петухом», правда, после слов Кадырова, что, дескать, давайте не будем обижать русских богатырей, они эти слова стерли из своих Инстаграмов. И вот так у нас каждый месяц. Что это, какая-то специальная программа общения Кавказа с Россией, или это какое-то ментальное несоответствие друг с другом. У нас в студии Григорий Сергеевич Шведов, главный редактор интернет-издания «Кавказский узел». Первый вопрос. Мне почему-то кажется, что ментально мы друг на друга не похожи, поэтому многие новости с Кавказа нас немножко укалывают и будоражат. Как вы думаете, это так?
Шведов:
- С одной стороны, да, конечно, есть различия, и это нормально. Наша страна состоит из разных, отличающихся друг от друга народов, регионов, очень по-разному развитых, и это естественно.
Ворсобин:
- Более-менее отличающихся, кто больше, кто меньше.
Шведов:
- Давайте поговорим про Бурятию. Отличается Бурятия от того, что общепринято в России в целом?
Ворсобин:
- Я сто лет о Бурятии ничего не слышу.
Шведов:
- Я не так часто там бывал, но мне кажется, отличается. Вообще дальневосточные регионы тоже имеют свою специфику. Отличия есть, другое дело, когда на отличиях заостряют внимание. Другое дело, когда отличия публично транслируются как норма. Вот этот вопрос действительно подлежит обсуждению. Должны ли отличия становиться нормой и транслироваться за пределы региона и как-то даже особенно выдаваться за пределы региона как какие-то достижения, как какие-то черты, которые вызывают восхищение и должны быть приняты с пониманием?
Ворсобин:
- По сути, Чечня учит Россию мужественности, преданности государству. Я сейчас перефразирую и расшифровываю послания Кадырова. Он учит нас патриотами, преданными власти, по-другому относиться к женщинам, по-другому относиться к мужественности, на примере Емельяненко, что дети должны драться и постоять за себя. Но в этом же есть своя рациональность?
Шведов:
- Я не знаю. Если мы исходим из того, что живем со всеми нашими различиями в одной стране, то я не смотрю так либерально и с таким удовольствием на вопросы, например, вхождения в брак слишком юных девушек. Не только в Чечне есть региональные законы, которые подразумевают эти отличия. Мне не кажется нормальным, когда есть многоженство, когда слишком юные девушки входят в брак. Я не считаю, что это нормально транслировать. Вы упомянули пример с детьми, которые бьются на ринге. Ведь это же вопрос не только бьющихся в Чечне на ринге детей. Это же вопрос трансляции этого по российским каналам. А должны ли были это транслировать? Или редактора этих каналов должны были задуматься, что мы, собственно, транслируем, шоу это или бои?
Ворсобин:
- К нашему разговору присоединился Владимир Алексеевич Кара-Мурза, журналист. Как вы считаете, почему Чечня так сильно волнует до сих пор? Сейчас мы приходим к мысли, что хотя регионы отличаются друг от друга, то Чечня отличается уж слишком резко, поэтому и новости оттуда мы воспринимаем именно так.
Кара-Мурза:
- Знаете, был 96-й год, когда подписали Хасавюртовские соглашения, и после этого Чечня была до второй чеченской войны вообще отрезанным ломтем, там было ни президентских выборов 96-го года, ни парламентских выборов 99-го года. Как раз тогда началась операция после взрывов домов в Москве. Так что я Чечню давно уже списал как субъект Федерации. Я не верю в то, что сейчас она как-то подчиняется. Только деньги у нее, может быть, русские рубли, а больше ничего общего с Россией давно уже нет.
Ворсобин:
- Ну почему? Последняя история с Емельяненко, я так понимаю, они поняли, к чему идет дело, может быть, отклик был из администрации президента, и они пошли на попятную, они сказали: Емельяненко это русский богатырь, и мы его оскорблять не будем. Все-таки до них достучаться можно.
Кара-Мурза:
- А когда моего сына с Михаилом Касьяновым взяли в оптический прицел, тогда они перед нами не извинялись. Им просто позвонил Путин, сказал, что перегнули с юмором палку, они этот Инстаграм стерли из своего Фейсбука. Пришлось им напоминать, что они в России, что нельзя угрожать смертью простым людям.
Ворсобин:
- Это что, вариант троллинга, когда Кадыров выступает в информационном поле? Мне кажется, ему нравится давать такие новостные поводы, чтобы все это обсуждали.
Кара-Мурза:
- Не знаю. Тут пропал в начале сентября Руслан Мартагов, политолог. Три дня его не было дома в Чечне. Потом он пришел побитый и сразу выступил по телевизору, что он очень любит президента Кадырова. Я не считаю, что это не смешно. Это был не троллинг, это был реальный шантаж.
Ворсобин:
- Наши слушатели в WhatsApp пишут, что «удар по голове без последствий не проходит даже у взрослых». Это наши слушатели реагируют на ту самую историю с Емельяненко. Кстати, очень интересная история. Наши элиты разделились, часть поддержала Кадырова, часть поддержала Емельяненко. Если говорить о том, что Кадыров часто, на свою беду, такие информационные поводы плодит, то здесь как раз нет, его многие поддержали. Есть все-таки его поддержка в России, и почему?
Кара-Мурза:
- Есть, но нельзя было по каналу «Матч ТВ» показывать, как маленькие дети друг друга мутузят. Я считаю, что тут не прав был Рамзан и не права была Тина. Я на стороне той части элиты, которая была против детских боев без правил. У нас сложная ситуация, у тех, кто работал в телекомпании НТВ, мы в принципе были за чеченское сопротивление.
Ворсобин:
- Сейчас вы имеете в виду эпоху какую?
Кара-Мурза:
- Эпоху 94-го года. Елена Масюк наша была героиней той информационной кампании. Поэтому мы всегда вспоминаем, как их депортировали. Я сделал несколько программ и передач про депортацию чеченского народа, я дружил с Махмудом Эсамбаевым, который лишился всей своей родни в этих «теплушках», в которых 23 февраля, в самый лютый мороз, детей грудных повезли за тысячи километров. То есть мы им симпатизируем, но уже сменилось поколение, поэтому сейчас сложнее нам напомнить о том, что мы, журналисты старого НТВ, как раз помогали чеченцам закончить эту войну. Поэтому я не могу Кадырова однозначно записать в какие-то белые или черные персонажи. Он сложный, как и любой шекспировский герой.
Ворсобин:
- Значительная часть нашего общества Кадырова уважает. И эти новости они встречают с раздражением – дескать, опять журналисты все преувеличивают, раздувают или троллят уже самого Кадырова. Почему есть поддержка в России у нашего кавказского лидера?
Шведов:
- Это, конечно, вопрос больше к социологам, почему поддерживают. Например, исследования, которым я доверяю, исследования «Левада Центра», те, которые я могу сейчас припомнить, действительно говорили о том, что поддержка эта есть. Но нам надо вспомнить, например, популярность Сталина в России, мы можем припомнить и исследования, мы можем припомнить и популярные конкурсы телевизионные, где разные национальные лидеры за весь период российской истории предлагали выбрать героев. И Сталин занимал, к сожалению, почетные высокие места.
Что касается Кадырова. На Кадырова работает федеральная, национального уровня пропаганда. Только что была в подарок на день рождения Кадырова запущена телеигра или телепрограмма, где отбираются помощники для Кадырова. Конечно, российский народ оболванен тем образом Кадырова, который рисует российское телевидение и который имеет мало отношения к Кадырову реальному.
Ворсобин:
- Не сказал бы. Потому что Кадыров живет в очень маленькой республике, там телевидение не важно, там важно, что люди его прекрасно знают. В общем, сильную руку они там тоже чувствуют. Или я не прав, Владимир Алексеевич?
Кара-Мурза:
- Я думаю, что прав Григорий. На днях было 10 лет, как убили Аню Политковскую (7 октября 2006 года). И у меня осталась последняя запись ее интервью, как раз это было 5 октября, день рождения Кадырова. Ее убили через полтора дня, 7 октября. А 5-го она дала в моей передаче интервью про Кадырова. Ему тогда 30 лет исполнилось. И она сказала, что это Сталин сегодня, что это человек, который принесет горе своей стране. Я недавно его пересмотрел. Я услышал, на первой минуте хлопнула дверца, и она так посмотрела в сторону. То есть ее убийцы за ней уже в открытую следили. И потом еще заработала сигнализация от этой машины, на которой они приехали. Я никогда этого не знал, потому что не знал, что ее убьют, а с тех пор эту пленку не видел. Так что я скорее на Аниной стороне.
Ворсобин:
- Дамир, слушаем вас.
- При царском режиме мы лучше, наверное, жили, чем сейчас.
Ворсобин:
- Допустим. И что?
Дамир:
- А зачем тогда такая ситуация у нас в России сейчас происходит? Бюрократия кругом.
Ворсобин:
- Мы сейчас говорим немного на другую тему. Наверное, смысл звонка был в том, что автократия для России…
Кара-Мурза:
- При царской власти был Шамиль, горец, лидер чеченцев и дагестанцев. Он сдался, перешел на сторону победителей, жил в почетной ссылке в Калуге, а его дети поступили в пажеские корпуса Петербурга. Наверное, это имеет в виду наш слушатель. Тогда иначе решались вопросы.
Ворсобин:
- Наш слушатель пишет: «До Сталина всем далеко, он делал для народа, а вы не клевещите». Мы вспомнили тяжелые страницы, Политковскую. А начали мы свой эфир с истории с Емельяненко, когда дети Кадырова провели показательный бой. Интересно, что Кадыров в своем Инстаграме отреагировал недавно, он сделал еще один ехидный комментарий. Он комментирует драку собственных детей у него же дома.
Наша справка
Я чисто случайно стал свидетелем возмутительного случая. Шейх Магомед и шейх Ахмат вдвоем напали на Адама. Они повалили его на пол и жестоко избивали, нанося удары по голове, лицу, в челюсть. Но и это не все. Шейх Ахмат, нарушив все мыслимые и немыслимые правила, нормы и инструкции, верхом сел на Адама и со всей силой подпрыгивал. Подойдя поближе, разглядев происходящее, я ужаснулся. Шейх Магомед острыми, как лезвие бритвы, зубчиками кусал Адама в локти, щеки, шею. Моему удивлению и возмущению не было предела. Нет не только шлемов с защитной сеткой, так они вышли на тропу войны без страховки, расписок родителей и медсправок, бандажей, жилеток, накладок на коленях. Почему бездействует их самый главный тренер Абдулкерим Эдилов, куда смотрели судьи рефери, выпустившие их на поединок? Мне также непонятно, чем заняты все федерации, их руководители. Я, конечно, на своем уровне принял все меры разъединения и воздействия, но малыши говорят: почему им не позволено бороться с Адамом, если взрослым разрешают колотить друг друга, пока кровь не польется ручейками? Я попытался объяснить, но дети посчитали, что запрет на размахивание кулачками ущемляет их детские гражданские права, гарантированные международными конвенциями и национальными законами. Первым делом пришла в голову мысль обратиться за поддержкой в судебные инстанции, вплоть до Европейского суда по правам человека, но подумал немного, остыл, понял, что ничего не поделаешь, ведь дети мои, и сражение у них между собой, это их выбор. Но взрослые дяди этот выбор игнорируют. Думаю, все-таки придется им держать в руках смычок и извлекать звуки из скрипки, только не могу додуматься, как их убедить, что детям нельзя быть детьми.
Ворсобин:
- Рамзан Кадыров – о драке своих детей. Эти строки он написал в своем Инстаграме. Таким образом, он снова издевается над общественностью, которая его критикует за эти показательные детские бои. Здесь чувствуется, как он подчеркивает разную ментальность горцев, мужиков, которые без всяких тонкостей учат своих детей быть мужчинами, и эту городскую московскую тусовку, которая при любом случае кричит: ужас, дикари-чеченцы. Вы не почувствовали, что троллинг был сейчас?
Шведов:
- Наверное, это можно назвать и троллингом. Вопрос в том, на что мы реагируем, на этот пост? Раз уж его нам так подробно здесь представили, давайте вспомним, что нам сказал коллега сейчас в этой студии. Если действительно позвонили из Кремля Кадырову, как нам озвучил наш коллега (что вполне вероятно) и сказали: остынь, мужик, хватит, и после этого Кадыров дал указание, и многие его исполнили и убрали эти комментарии, то в чей адрес этот троллинг? В адрес москвичей, как вы говорите, метросексуалов каких-то, боящихся суровых горских обычаев, или в адрес тех, кто его курирует, кто звонит ему и говорит, что хватит тут наезжать на наших богатырей. Кого троллит Кадыров, давайте подумаем над этим. Я не уверен совсем, что он обращается к аудитории канала «Культура», положим, или к правозащитникам. Наоборот, мне кажется, может быть, он обращает внимание на себя тех людей, которые его пытаются обуздать?
Ворсобин:
- Вы согласны?
Кара-Мурза:
- Да, конечно. Я помню еще президента Дудаева, он тоже сначала в рамках России мыслил свою республику Ичкерию. Потом, когда стали коврово бомбить Грозный, он ушел в глухую оборону. Он точно так же начинал, он показывал Москве пределы своей лояльности на границе с нелояльностью. Напоминает мне сейчас, кстати, поведение Рамзана Кадырова, поэтому хочу его кураторам в Кремле (не знаю, кто сейчас курирует Чечню) на это указать.
Ворсобин:
- То есть он может, грубо говоря, с поводка…
Кара-Мурза:
- Может повторить пример генерала Дудаева.
Ворсобин:
- Это будет очень неожиданно, если это произойдет, по крайней мере, для массового сознания.
Нам приходят сообщения на WhatsApp. «Мы, русские, живя на Кавказе, об этом даже не задумывались, о том, что Рамзан будет вторым Дудаевым. Бред, бред и еще раз бред», - говорит Андрей из Ставрополя. Очень многие пишут в таком духе, что, дескать, стращаете Кадыровым.
Кара-Мурза:
- Давайте возьмем пример Ани Политковской, которая своей жизнью заплатила за чеченскую тему. Давайте послушаем те 35 секунд, которые она перед смертью сказала о Рамзане, которому тогда исполнилось только 30 лет.
Политковская:
- Это человек крайне лживый. А, как бывает с такого типа людьми… Я лично уже ничему не верю. Ни когда он в верности клянется, ни когда он заигрывает со своими людьми по чеченскому телевидению (обычно это происходит). Он не стесняется там в выражениях и говорит, что мы этих русских задвинем, мы им место покажем. Где этот Кадыров не врет? Я, например, не берусь утверждать. Он умеет лизать ручку большого белого царя и умеет при этом, абсолютно не стесняясь, в один и тот же день говорить про этого белого царя по-чеченски своим людям по телевидению, что мы найдем ему место.
Ворсобин:
- Это ее оценка ситуации. Мы здесь тоже обмениваемся мнениями. Григорий Сергеевич, мы с вами обменялись мнениями в перерыве, почему русские все-таки любят Кадырова.
Шведов:
- Во-первых, давайте к цифрам. Мы говорили об исследовании «Левада Центра». Я могу процитировать те данные, которые «Кавказский узел» публиковал. На самом деле они интересны в динамике. Действительно фигура Кадырова довольно популярна во всероссийском масштабе, но ситуация меняется динамически. Вот данные «Левада Центра», которые мы опубликовали в феврале 2016 года. Глава Чечни вызывает положительные эмоции, но число этих людей снизилось вдвое, с 35% до 17%. Это всероссийский опрос, проведенный в январе этого года. То есть отрицательные эмоции он тоже вызывает у значительного числа людей. Другое дело, что по этому же опросу число тех, у кого он вызывает отрицательные эмоции, увеличилось с 5 до 10%. То есть это цифры совершенно другого порядка – 35 и 17% и 5 и 10%. К тому интервью Политковской, которое нам Кара-Мурза дал послушать. На самом деле, если мы посмотрим картинку по телевизору, что происходит в Чечне, и реальные данные… Мы на «Кавказском узле» собираем числа, сколько людей было ранено, убито в Чечне. Если мы посмотрим, встреча Путина с Кадыровым в Кремле (картинка по телевизору), мы из этой встречи услышим, что в Чечне вообще никого не убивают. Но это просто неправда. Хотя в стенограмме на сайте Кремля написано, что один из участников этой встречи сообщил, что там вообще нет терроризма, по данным «Кавказского узла», которые подтверждаются другими публикациями, мы видим, что на самом деле только за второй квартал 17 человек было ранено и убито в Чечне в результате террористической деятельности.
Ворсобин:
- Александр, слушаем вас.
- Сегодня буквально по этому поводу разговаривал с армянином у нас в Ставропольском крае. Они сейчас ждут карабахского конфликта с чеченами, только у нас, здесь. Потому что в Пятигорск уже едут армяне, вырезают, забирают бизнес. Именно чеченцы. Как нас отдали вообще, единственный славянский регион? Там 90% славянского населения, отдали Северному Кавказу. Не дай бог, при переделе России у нас будет карабахский конфликт здесь повторен.
Ворсобин:
- Главное, чтобы не было межнационального страшного конфликта.
Кара-Мурза:
- В Кондопоге было уже несколько лет назад. Так что этот человек просто не знает, как развиваются события. Это далеко не первый регион, где такие страсти накалились.
Ворсобин:
- Наш слушатель задает очень точный вопрос. Он спрашивает (видимо, Кремль): «Кадырова сливают?»
Шведов:
- Судя по тому, как ему дали ярлык на княжение в Чечне, нет, его не сливают, ему дали новый срок. Другое дело, отсидит ли он весь этот период. Я думаю, что этот вопрос не только политический, но и экономический – что будет с кризисом в России, насколько он будет жесткий, насколько проект «Кадыров» дорогой для бюджета России. Или он может быть востребован на новом направлении. Если у нас начнется наземная операция в Сирии, тогда кадыровские отряды (может быть, и он сам) могут служить России службу на другой территории.
Ворсобин:
- А вы как считаете, Владимир Алексеевич?
Кара-Мурза:
- Я считаю, что после последних событий могут его действительно слить. Я к их числу отношу начало суда над убийцами Бориса Немцова.
Ворсобин:
- Это так впечатлило Кремль?
Кара-Мурза:
- Да. Я сейчас видел фильм, который называется «Совсем не обязательно убивать человека», Андрея Пионтковского и Леонида Мартынюка. Я думаю, после этого 14-минутного фильма у Рамзана будут большие неприятности.
Ворсобин:
- Если, конечно, его посмотрят. Василий, слушаем вас.
- Здравствуйте. На какие деньги была построена самая большая мечеть в Грозном? Где Наурский, Шелковской, Надтеречный районы, и что с населением этих районов было? Почему об этом не любят говорить?
Ворсобин:
- Да, это русские районы.
Василий:
- Да, исконные казачьи районы. И на Ставрополье. Как-то не любит наша пресса говорить, что там происходит.
Ворсобин:
- Кстати говоря, Кадыров обращается к россиянам с предложением вернуться. И у них действительно есть много таких заявлений, даже программы государственные они пытаются какие-то сделать. Что с русским населением Чечни, есть ли варианты возвращения?
Шведов:
- Действительно есть так называемое этнонаселение, есть, для парадной картинки, собор в Грозном, который все время демонстрируют, когда хотят показать, как все хорошо. Дело не в возможности физически туда приехать. Можно приехать в Чечню сегодня. В Дагестане есть подобная программа, туда можно приехать. Это всё пустая болтовня, это всё пропаганда. На эти программы выделяются деньги. Дело не в физической возможности приехать в Чечню. Возможность такая есть. Дело в том, как русские, кумыки, представители других национальностей сегодня могут интегрироваться в Чечне, как они могут получить работу, могут ли они делать карьеру, легко ли им там будет без чеченского языка. Нелегко, не смогут интегрироваться, не смогут сделать карьеру. Поэтому я думаю, что эти проблемы есть, и Чечня потихоньку, хотя не так уж медленно, становится моноэтничным регионом, хотя не была таким изначально.
Ворсобин:
- А не слишком ли вы беспощадны к Кадырову? Ведь на самом деле он сделал, казалось, невозможное. Я помню, в 98-99-м году многие считали, что эту республику надо отсоединять. Некоторые горячие головы вообще говорили: построить стену и бросить бомбу. Но Кадыров сделал невозможное, он сделал ее одной из самых тихих. Я там прожил несколько месяцев. Действительно без криминала страна. Можно ходить ночами, не запирать дверь.
Шведов:
- Страна? По Фрейду оговорка.
Ворсобин:
- Прошу прощения. Республика. А такое ощущение, что страна. Там алкоголь нельзя купить, там свои правила, свои обычаи, но при этом спокойно. Неужели мы не можем заплатить какую-то цену, подвинуться в чем-то и при этом получить мир?
Шведов:
- Мы уже подвинулись, по-моему, вполне.
Кара-Мурза:
- Надо просто перечитывать почаще кремлевским политтехнологам «Хаджи-Мурата» Льва Николаевича Толстого и «Ночевала тучка золотая» Анатолия Игнатьевича Приставкина. Вот если эти две книжки они перед сном читали по-русски, как чеченцы их читают по-чеченски, тогда бы они знали, как вести национальную политику на Кавказе. Еще бы Лермонтова неплохо перечесть, «Валерик».
Ворсобин:
- Допустим, прочитают. И что из этого поймут.
Кара-Мурза:
- Что нельзя было депортировать этих людей, нельзя было трогать их, нельзя было их унижать, говорить, что они сотрудничали с гитлеровскими оккупантами, которых там вообще не было. То же самое нельзя делать и по отношению к крымским татарам сейчас, что делается в Крыму. Они создают себе второй такой же очаг, своими руками уже. Тогда прочитайте хотя бы про то, какие были герои крымского народа.
Ворсобин:
- Дмитрий, слушаем вас.
- Здравствуйте. Спасибо вам, что подняли наконец эту тему, причем не в пропагандистском аспекте, а в более нормально существующем в реальном мире. Я часто бываю в Ставропольском крае, вижу, что там происходит, бываю в Чечне, вижу, что там происходит. Спасибо, что вы эти вопросы поднимаете. Главный вопрос или претензия у меня не к нашим пропагандистам доблестным, а к нашему народу. Вот сейчас упала в два раза поддержка президента Чечни среди русского населения, и в два раза выросло негативное отношение к нему. Мне очень стыдно за наш народ, за наших славян, которые там гибли. Мне стыдно за этих людей, которые сейчас готовы Рамзана Кадырова целовать взасос за то, что он друг Путина, усмирил Чечню за наши деньги…
Ворсобин:
- Это падение рейтинга Кадырова не отразится на межнациональных отношениях внутри России, не перекинется ли это отчуждение и к обычным чеченцам, обычным кавказцам?
Шведов:
- Я думаю, вполне может. Я думаю, что рост национализма – это очевидная проблема. Я думаю, что Ставропольский край, который сегодня упоминался, это один из таких индикаторов отношения и к Чечне, и к выходцам из Дагестана. И мы видим, что эти проблемы не решаются.