Кыргызстан
+8°
Boom metrics
Сегодня:

«Дмитрий Медведев может пойти на повышение»

Когда Президентом России станет женщина, за что наградили Лужкова и будет ли Путин выдвигаться на новый срок, обсуждаем с профессором МГИМО Валерием Соловьем в эфире Радио «Комсомольская правда» [аудио]
Президент вручил Медведеву на день рождения картину. На рыбалку они вместе ездили недавно. И вообще, в последнее время демонстрируется: тандем нерушим. Фото: Алексей Дружинин/ТАСС

Президент вручил Медведеву на день рождения картину. На рыбалку они вместе ездили недавно. И вообще, в последнее время демонстрируется: тандем нерушим. Фото: Алексей Дружинин/ТАСС

Афонина:

- В студии заместитель редактора отдела внутренней политики газеты «Комсомольская правда» Александр Лукьянов и я – Елена Афонина. Согласитесь, каждому хотелось бы заглянуть в будущее. Еще интереснее узнать будущее политическое. Тем более сейчас, когда, как, помните, говорили в фильме «Москва слезам не верит»: «Нет в мире стабильности». Поэтому мы и пригласили в студию самого точного политического предсказателя по перестановкам в высших эшелонах власти, профессора МГИМО Валерия Дмитриевича Соловья. Добрый день.

Соловей:

- Добрый день.

Афонина:

- Сейчас – как раз о ваших предсказаниях в самом начале мы и поговорим.

Лукьянов:

- Валерий Дмитриевич, вы слывете предсказателем. Вы предсказали и отставку Сергея Иванова, когда никто этого не ожидал и не говорил об этом, и переход Сергея Нарышкина. Откуда у вас такая информация?

Соловей:

- Знаете, один из самых влиятельных министров российского правительства говорит, что надо держать астральный канал связи с космосом открытым. Вот я этот канал держу открытым. В действительности, если говорить серьезно, то те сообщения, которые я разместил в своих аккаунтах на Фейсбуке, ВКонтакте, информация об этих перестановках была и у других людей. Возможно, они просто не сочли возможным или желательным для себя ее придать гласности. Поэтому я по случайности оказался первым.

Афонина:

- А точность ваших прогнозов вы подсчитывали?

Соловей:

- В последнее время она выросла. Я считаю, что если точность превышает 50 %, это для политического аналитика блестящий результат.

Афонина:

- Тогда давайте поговорим о том, что уже стало реальностью. Выборы в парламент, которые прошли в нашей стране, наверное, не сложно было предсказать расстановку политических сил. Она была достаточно предсказуема. Но дальше начались некие вопросы: а не движемся ли мы к двухпартийной системе? Об этом сказал Миронов и в том числе об этом же говорил Жириновский. Или, о боже, к однопартийной системе. Если взять этот политический пласт, как дальше будут развиваться события?

Соловей:

- Совершенно очевидно, что сейчас в России формируется система с так называемой доминирующей партией. Это партия «Единая Россия», которая будет пользоваться не просто монопольным правом в политике, но и она уже готова к тому, чтобы объявить себя авангардом общества. Как авангардом была Коммунистическая партия Советского Союза, которая себя провозглашала. И провозгласить нерушимый блок партийцев и беспартийных. Но надо отдавать себе отчет в том, что эти идеи – лишь часть идей, которые обсуждаются сейчас в России, среди политического истеблишмента. И касаются пути преобразования российской политики и российской государственной системы. Обсуждаются несколько вариантов, как-то: проведение досрочных выборов президента, на которые, возможно, пойдет не Владимир Владимирович Путин.

Афонина:

- А…

Соловей:

- А некто из числа кандидатов, кастинг среди которых будут проводить, вероятно, уже с октября. Ну, праймериз, давайте употребим этот термин, он подходящий в данном случае. Вторая идея касается того, чтобы создать наряду с постом президента государственный совет. У нас есть сейчас совет как совещательный неконституционный орган – Госсовет. Создать нечто более влиятельное, во главе которого встанет председатель, и мы знаем – кто. А президент будет выполнять, скорее, символические, ритуальные функции, функции оперативного управления. Но это повлекло бы за собой довольно серьезные изменения в конституции. Хотя, в общем, опыт показывает, что и конституцию в России можно легко исправить. Для чего все это? Почему все это? Потому что существуют серьезные проблемы, о которых мы все с вами знаем. Первая проблема – это социально-экономический кризис, который усугубляется. И кризис этот будет продолжаться еще года три-четыре. По довольно скромным оценкам. Вторая проблема – это ухудшение отношений с Западом. Это ухудшение прогрессирует. И российско-американские отношения уже фактически в тупике оказались. Третье, что связано с первым – социально-экономическим кризисом, - это изменение массовых настроений. Во власти есть люди, которые не обольщаются результатами «Единой России», они понимают, что те 60 %, реально 60 %, которые не пришли голосовать, - это очень серьезный сигнал. Потому что пассивность очень легко может смениться на другой политический знак. Тем более, что раздражение в обществе нарастает. Поэтому возникает идея, что надо что-то изменить.

В России как? Если мы ничего не можем изменить в экономике, то мы начинаем менять кабинеты. Начинаем менять начальников в кабинетах. Проводить реформу в верхнем слое государственного управления. Вы знаете, на самом деле это может возыметь эффект. Какой? Если коты обленились и мышей не ловят, если вы их погоняете слегка, то они начинают ловить этих мышей. Но есть и оборотная сторона вот такой попытки динамизации политики и жизни, что, когда перемены такие происходят, они носят довольно масштабный характер, они вызывают недовольство среди тех, кого убирают, как им кажется, несправедливо, среди их клиентелы. То есть это может привести к дезорганизации. Поэтому задача в том, чтобы активизировать жизнь в России, социоэкономическую в том числе, придать какие-то новые импульсы, провести изменения в верхнем эшелоне госвласти и управления. Но не вызвав рисков. Я не знаю, решаема ли эта задача вообще в принципе.

Афонина:

- О персоналиях я предлагаю поговорит. Уж коли мы затронули тему выборов, начнем конкретно с лидеров тех партий, который прошли в Думу. «Единую Россию» мы оставляем за скобками. Будущее, например, Владимира Жириновского – каким вы его видите после окончания этого очередного срока работы Госдумы?

Соловей:

- В рамках той политической системы, которая сейчас в России, у Жириновского и у Зюганова есть будущее именно как подсобных элементов партии власти. Вот есть партия власти, ядро которой – «Единая Россия». И ее части вспомогательные – это Компартия, это ЛДПР и «Справедливая Россия». Вне рамок этой политической системы никакого будущего у Владимира Вольфовича нет.

Афонина:

- А в Госдуму 8-го созыва они войдут?

Соловей:

- Вы знаете, лично я склонен полагать, что у нас в стране произойдут довольно серьезные перемены, после которых вопрос о том, кто войдет в Госдуму и будет ли этот орган называться Госдумой или, допустим, как-то иначе, может встать весьма кардинально.

Лукьянов:

- Назначение новых губернаторов – в основном это силовики. Это, может быть, выстраивание под новую систему власти?

Соловей:

- Да, Александр, это вполне уместное предположение. Потому что мы пока знаем о двух губернаторах-силовиках. Это в Калининградской и Тульской областях. Причем оба они считаются лично близкими к президенту Путину, что само по себе наводит на предположение о том, где находится основной кадровый резерв будущих перемен. Плюс к этому, мы знаем или склонны полагать, что знаем, что в России сменят в ближайшее время 10-12 губернаторов. Что немало. И посмотрим, кого на эти посты назначат. Если эта тенденция подтвердится и закрепится, то мы тогда можем с полным основанием говорить, что происходит милитаризация или секретизация, давайте такой термин употребим, российской политической элиты. И на самом деле это с точки зрения президента, я думаю, естественно. Он хочет опереться на тех людей, которым доверяет.

Афонина:

- Вы заговорили о тех губернаторах, которые находятся в зоне риска. Я так подозреваю, что наверняка пресс-службы этих губернаторов сейчас активно мониторят информационное пространство. Можно назвать хотя бы три персоналии из этого списка? Это же ваша конкретная аналитика того, что происходит. Значит, может быть, для самих губернаторов это не станет откровением?

Соловей:

- Я могу сказать, это весьма известный, даже одиозно известный губернатор Меркушкин. И высокие результаты «Единой России» ему вряд ли помогут. Насколько я знаю, господину Тулееву удалось сохранить свою позицию, хотя вопрос о нем стоял. И речь идет еще, по крайней мере, о двух губернаторов из Центральной России. Это губернаторы с не самыми плохими социально-экономическими показателями, но губернаторы-старожилы. Полагают, что их надо заменить на новых.

Лукьянов:

- Сделайте еще один прогноз: кто же все-таки на место Вячеслава Володина придет в Администрацию Президента?

Соловей:

- Вы знаете, сейчас говорят о фигуре господина Кириенко. Надо отдавать себе отчет, почему вообще о ней заговорили. Потому что те люди, которые стоят за господином Кириенко, это очень близкие к Владимиру Владимировичу люди – его конфиденты. Они хотят таким образом – объявлением информации – предрешить исход. Хотя изначально было несколько кандидатов, они известны. Это господин Зенкович – глава одного из управлений Администрации Президента. Это подмосковный губернатор Воробьев, за которым стоял его клан и силовой клан. Это один из заместителей Управления внутренней политики. Фамилия господина Кириенко хранилась, я бы сказал, под спудом. Но за ним стоят очень влиятельные люди. И проблема ведь не в том, чтобы его назначить, а в том, что господину Кириенко, который возглавляет одну из крупнейших не просто российских, а мировых корпораций, хотелось бы что-то получить, если он перейдет на должность первого заместителя главы Администрации. Потому что влияние этих позиций все-таки несоразмерно. Я бы сказал, символически, политически, если хотите, материальные дивиденды. Вот как, допустим, по слухам, господину Нарышкину, который перешел в СВР, были даны некие авансы. Я предполагаю, что и господину Кириенко тоже условиями его перехода станут некие авансы. Какие это могут быть авансы? Это, скажем, после того, как он блестяще, я не сомневаюсь, проведет президентскую кампанию, куратор президентской кампании – это первый зам. главы Администрации Президента, - он может получить должность вице-премьера российского правительства, например. Или, может быть, должность московского мэра, например. Вряд ли должность питерского мэра. На эту должность есть другие кандидаты, которые ждут – не дождутся, когда господин Полтавченко покинет кабинет в Смольном.

Афонина:

- Шагнем чуть дальше. Что касается самих президентских выборов, вы уже вкратце сказали, что есть определенный кастинг или, может быть, назовем это другой формулировкой – список претендентов на президентскую должность. Какие персоналии в этом списке уже значатся, по вашему мнению?

Соловей:

- Я могу сказать лишь о тех, кого обсуждают. И это не секрет. Это как раз губернатор Тульской области господин Дюмин. Что характерно, что Владимир Владимирович посетил его накануне выборов. Он в Туле был накануне выборов, тем самым поддержал губернатора.

Афонина:

- Но и поддержка губернатора – 86 %.

Соловей:

- Да. Кстати, обращаю внимание, что губернатор шел не как представитель «Единой России». Он шел как независимый кандидат. Это очень интересная деталь. И это уже тот, который вступал в эту воду, - это Дмитрий Анатольевич Медведев. Говорят в том числе и о нем. Но я полагаю, учитывая склонность президента Путина к неожиданным решениям, точнее – неожиданным для всех, что есть еще у него в рукаве несколько тузов, которые сейчас, может быть, и не всплывают. Когда они всплывут, эти фигуры, все скажут: о, да, какая загогулина кадровая! Как это интересно! Но есть серьезная проблема, надо отдавать себе отчет в этом, что если речь пойдет о том, что в президенты будет баллотироваться не Владимир Владимирович, то это не будет встречено пониманием в российском обществе, которое помнит 2008 год. И главное, что это вызовет дезорганизацию российских элит. Потому что Россия устроена так, что здесь может быть только один начальник. Если их два, то понятно – один из них «царь-то ложный», помните? «Царя подменили». Вот элита впадет в состояние шизофренизации. В 2008 году это могло пройти нормально. Потому что страна находилась в состоянии в общем экономического подъема, несмотря на кризис. Кризис был кратковременным. Сейчас страна находится в совершенно другом положении. И общество чувствует себя, не сказал бы, что разгневанным, но настороженным и раздраженным – совершенно точно. И элиты тоже очень раздражены и дезорганизованы. Поэтому сейчас это бы выглядело рискованно.

Афонина:

- Да, но раздраженным в том числе и работой кабинета министров. В том числе и тем, как сейчас делает определенные шаги премьер-министр. Скажите, а судьба Дмитрия Анатольевича какова?

Соловей:

- Вы обратите внимание, что последние месяцы Дмитрий Анатольевич постоянно появлялся в компании с Владимиром Владимировичем. И на рыбалке они были, где они только не были. Тем самым подчеркивается, что этот союз нерушим. Я не думаю, что это было связано только с избирательной кампанией. Отчасти – да, но не думаю, что только с ней. Это первое. Второе. В принципе, высшее руководство страны довольно тем, как работает социоэкономический блок правительства. Общество может быть раздражено и считать, что можно было бы сделать больше и лучше. Но с точки зрения тех, кто занимается крупным бизнесом, кто оценивает ситуацию стратегически, они говорят, что они делают все, что могут, по крайней мере, они не делают ничего дурного. Я думаю, что, возможно, для России это и очень правильная политика, когда вы не делаете ничего дурного и за это вы заслуживаете похвалы и поощрения. Но ситуация все равно ухудшается. И по тем оценкам, которые фигурируют, она в следующем году может еще ухудшиться. Давайте так, мы это все ощущаем по собственным доходам и по собственному холодильнику. Наши доходы снижаются. Если раньше мы могли покупать что-то в кредит, то теперь мы уже не можем выплатить эти кредиты. Но особенно людей раздражает вот что. Не то, что снижаются их доходы. Их раздражает несправедливость. Если раньше Ротенберг покупал яхту, а вы – Айфон в кредит, то теперь Ротенберг меняет яхту на новую, а вы не можете выплатить кредит по Айфону. Это несправедливость. Когда экономический подъем, людей это нисколько не трогает. Они говорят: мы на одном уровне с Абрамовичем и Ротенбергами. Мы все приобретаем.

Афонина:

- Но Абрамович-то вторую яхту продал.

Соловей:

- Значит, купил что-то еще.

Афонина:

- На то, что будет происходит с премьер-министром, даже не повлияют те заявления, которые звучали? Ведь фраза 2016 года, это абсолютно точно, вот когда будем подводить итоги уходящего года: «Денег нет. Но вы держитесь!» И это крылатое выражение четко сейчас закреплено за одной персоной.

Соловей:

- На свою беду, Дмитрий Анатольевич сказал чистую правду. То, что думают все. Но он имел мужество или неосторожность эту фразу произнести. Это первое. Второе. Если уж говорить серьезно, он ведь стал мишенью. Это тоже неплохо, когда вы имеете громоотвод, на который можно отводить общественное недовольство и раздражение. И ровным образом ничего не следует. Но учитывая, что Дмитрий Анатольевич и Путин вместе находятся очень долго, они бывали в разных ситуациях, и Дмитрий Анатольевич в 2011 году согласился на рокировку, когда речь шла о том, кто пойдет в президенты, я могу сказать, что ни один другой политик, кроме него, на это бы не пошел. Если бы это был Сергей Иванов, он бы сказал, конечно же: нет.

Афонина:

- Чем же таким обладает Дмитрий Анатольевич, что он соглашается на подобную рокировку? Или не обладает?

Соловей:

- Это уже вопрос к его друзьям, к сторонникам. Тем не менее, я думаю, что в глазах Владимира Владимировича он обладает рядом безусловных достоинств. Хотя, конечно, есть примеры и на его пост, и даже некоторые из них обсуждаются. Более того, вот та атака против Дмитрия Анатольевича, о которой говорила даже президентская администрация, по странному стечению обстоятельств была инициирована парой-тройкой высокопоставленных госчиновников, которые хотели бы занять пост Дмитрия Анатольевича, предполагая, что после парламентских выборов вопрос об этом может встать.

Лукьянов:

- Последние коррупционные разоблачения, громкие скандалы с чем связаны?

Соловей:

- Они имеют два обстоятельства, на мой взгляд. Первое – это стремление власти в целом воспользоваться популярной темой. Если вы не можете повысить экономические показатели, если вам нечем похвалиться в плане прироста уровня жизни, то вы можете начать бороться с коррупцией. Тем более, что эта тема очень раздражает. Но второе, что борьба с коррупцией используется конкурирующими ведомствами для сведения счетов. И разоблачение коррупции в Следственном комитете – это, конечно же, было ударом по Следственному комитету со стороны конкурентов. Очень мощным ударом. Так что это переплетается. А вот у общества это начинает уже вызывать непонимание. Уж слишком чудовищные суммы фигурируют в ходе этой борьбы.

Афонина:

- Вот вопросы, которые пришли к нам от слушателей на WhatsApp. «Какие перспективы дальнейшей работы Медведева в правительстве?»

Соловей:

- Самые благоприятные. Насколько я знаю, ему ничего не угрожает на этом посту. Он может даже при некоторых обстоятельствах пойти и на повышение.

Афонина:

- Вопрос вдогонку: «Чем может закончиться противостояние Кудрина с Медведевым?»

Соловей:

- Скорее всего, ничем хорошим для Кудрина.

Афонина:

- В смысле?

Соловей:

- Кудрин, несмотря на заявление о том, что он разрабатывает план реформ, он действительно это делает, - этот план реформ ни в коем случае не может быть запущен перед президентскими выборами. Ни в этом году, ни в следующем году, когда бы президентские выборы ни проводились. А что будет после президентских выборов – одному богу известно.

Афонина:

- Спрашивают: «Что означает награждение Путиным Лужкова? Неужели президент не понимает, что возвращение во власть либералов, разваливших экономику в 90-е, чревато социальным взрывом?»

Соловей:

- Юрий Михайлович никогда не был либералом. Я полагаю, что, возможно, награждение его – это некий жест Владимира Владимировича в сторону значительной части такой старой московской элиты, которая была связана с Юрием Михайловичем Лужковым. Я бы на месте Сергея Семеновича Собянина поежился, узнав о том, что Лужкова наградили. Нет-нет, конечно, я не имею в виду, что Лужков вернется в свой кабинет – это исключено. Но это жест не очень хороший, с точки зрения интересов московского мэра действующего.

Афонина:

- Один из наших радиослушателей прислал сообщение: «Какова судьба оппозиции после провала на парламентских выборах?»

Соловей:

- Оппозиция раздавлена, дезорганизована. Ее судьба зависит сейчас только от нее самой. Хватит ли у нее силы воли, чтобы собраться, и ума, чтобы выдвинуть некую большую идею. Она должна предложить обществу свою собственную повестку. Эта повестка не может сводиться только к «Путину, уходи!», нет. Общество нуждается в чем-то другом.

Афонина:

- А можно представить себе новым президентом кого-то из именно этой оппозиционной прослойки?

Соловей:

- Вы знаете, я бы не исключил, что при определенных обстоятельствах президентом мог бы стать Алексей Анатольевич Навальный. Но я не думаю, что это произошло бы в результате выборов. Потому что есть и другие пути, при которых люди становятся президентами, не только выборы. Другие пути, которые известны истории, политической истории в том числе.

Афонина:

- А можно хотя бы один из этих путей сейчас назвать? А то ведь ассоциации…

Соловей:

- Прекрасно можно. Владимир Владимирович Путин назовет Навального своим преемником. Это называется кооптацией.

Афонина:

- Я почему-то о революции подумала.

Соловей:

- Революция – это тоже путь политических перемен. Когда все другие пути заблокированы, то происходят революции.

Афонина:

- А женщину президентом вы не видите в ближайшее время?

Соловей:

- Я бы очень хотел. Но, к сожалению, среди тех, кто находится, как это красиво называют, на вершине политического Олимпа, я не вижу подходящей женщины. А ту, которую вы, возможно, подразумеваете, она хотела бы для себя другой судьбы – возвращения на дипломатическую службу.

Афонина:

- Есть еще вопросы, которые приходят на WhatsApp. А мы перемещаемся на постсоветское пространство.

Лукьянов:

- Еще вопрос по нашим внутренним делам. Последнее время фигурировали слухи про создание Министерство госбезопасности, по типу КГБ. Что за этим стоит?

Соловей:

- На самом деле эти слухи фигурируют уже около 8-10 лет. В последнее время они оживились. Потому что под этим есть некоторая реальная подоснова сейчас. Насколько я знаю, соответствующая проработка законодательной базы началась. Поэтому я в этот раз не исключаю, что такой монстр может возникнуть. Но это, конечно же, не произойдет в этом году. И не факт даже, что в следующем. Потому что будет очень сильно сопротивление тех частей, которые хотели бы в это МГБ включить. Они будут очень сопротивляться. И опыт с формированием национальной гвардии показал, что такие структурные реорганизации идут с очень большим трудом в России. Может быть, это сдержит. Но на этот раз инициатива, кажется, получила некоторое движение.

Афонина:

- Давайте вспомним о том, что грядут выборы в Молдавии, Грузии, Узбекистане. Чего ждать России? И поговорить о судьбе Донецкой и Луганской народных республик, где также будут проводиться выборы. Праймериз пройдут уже в это воскресенье.

Соловей:

- Если начать с Донецкой и Луганской самопровозглашенных республик, то в стратегическом плане я не вижу возможности там для каких-то кардинальных перемен ситуации. Поскольку Россия и Украина серьезно расходятся в трактовке Минских соглашений, я могу сказать, что Запад все-таки сейчас склоняется – Франция, Германия, США – к киевскому пониманию. Они говорят: пусть сначала Россия уберет тех лиц, которые от имени России действуют на территории республик, передаст контроль над границей. Обсуждается вопрос – кому. Говорят, что не украинской погранслужбе, а, скорее, некой миссии ОБСЕ. Хотя ОБСЕ не предусматривает такого формата. В общем, идут разговоры. Но это разговоры пока что безрезультатные, такое ощущение. Россия готова была бы уступить Украине, но только на своих условиях, на собственных. Донецк и Луганск входят в Украину, фактически являясь независимыми территориями.

Афонина:

- Все-таки федерализация?

Соловей:

- Нет, это даже не федерализация. Это конфедерализация Украины была бы. Украина, естественно, на это не идет. Возможно, что-то изменится после того, как в Америке появится новый президент. Хотя я не уверен. Но сейчас позиция России в том, что мы будем ждать. И Украина, и Россия выжидают. Это что касается этих двух республик. Что касается стран постсоветского пространства, то надо отдавать себе отчет в том, что везде, даже в Белоруссии, выросла настороженность в отношении Российской Федерации. Эта настороженность связана и с Крымом, и с войной в Донбассе, и с идеей русского мира, и с пропагандой, которая ведется в том числе против России. Она ведется очень интенсивно. Не только Россия ведет пропаганду, но и против нее не менее интенсивно ведется пропаганда. Там есть большие страхи. Повсюду, во всех странах постсоветского пространства, включая Прибалтику. И надо еще понимать, что ресурсы нашей страны не очень велики. Мы не можем активно действовать сразу на нескольких направлениях. Тем более в ситуации тяжелого экономического кризиса. Поэтому я бы не ожидал от этих выборов ничего. С точки зрения интересов России.

Афонина:

- Эти страны будут отходить от нас все дальше?

Соловей:

- Они будут медленно дрейфовать туда, где их готовы будут принять. Скажем, для Центральной Азии возможностей для дрейфа особых нет. Для Кыргызстана, скажем. Для Таджикистана – тоже. Немножко лучше могут быть дела у Узбекистана, Казахстана. Но все зависит от их экономических связей, от их отношений с Россией, от их завязанности на российскую экономику. И демографическую даже привязку. Для Киргизии и Таджикистана она совершенно очевидна. Поэтому они, конечно, будут в хороших отношениях с нами. Все остальные – смотреть на динамику ситуации. И по мере сил, есть такая хорошая поговорка, «ласковый теленок сосет двух маток», - вот они постараются использовать и Россию, и всех, кто им что-то еще взамен предложит. Китай очень активен в Центральной Азии. Чрезвычайно. Его ресурсы больше, чем ресурсы России. И мы уступаем Китаю по влиянию, это не секрет.

Афонина:

- Однако всемирным злом является Россия, а не Китай.

Соловей:

- Вы абсолютно правы. Но дело в том, что Китай не прибегает к таким решительным шагам, к каким прибегла Россия в 2014 году. Поэтому все говорят о Китае как о потенциальной угрозу, но, тем не менее, все с ним торгуют, вступают в экономическую взаимозависимость. Будь у России экономика хотя бы в половину меньше китайской, я думаю, мы бы тоже могли использовать другие методы и рычаги влияния.

Лукьянов:

- В 2014 году все-таки Россия отвечала больше на вызовы. Россия не сама пошла в Крым, она отвечала на вызовы, которые стали происходить на Украине. Были ли у нас другие варианты?

Соловей:

- Вы знаете, здесь возможны различные интерпретации того, что произошло. И главное – почему это произошло. Я думаю, что только историки позже дадут точное описание. А может быть, и не дадут. Вопрос в том, как это воспринимается. В России это воспринимается, естественно, не так, как на Западе. В постсоветских странах, в части этих стран, в Прибалтике, естественно, кстати, в Белоруссии тоже, в странах Центральной и Восточной Европы, в первую очередь, это было воспринято как геополитический ревизионизм. То есть попытка пересмотра итогов не просто постсоветского мира, а даже итогов, если хотите, второй мировой войны. Они это восприняли чрезвычайно остро. Мы рассчитывали на то, что Европа зависит от нас экономически. Есть взаимозависимость, она заинтересована. И что она не сможет организовать сопротивление. Весной 2014 года дело обстояло ровно таким образом. Потому что не секрет, что если бы Россия захотела войти танковыми колоннами на территорию Украины, дойди до Одессы и Киева, никто бы не рыпнулся. Это говорили и американцы, и англичане. Они говорили это украинским руководителям. Но по тем или иным причинам мы этого не сделали. И сейчас мы пожинаем плоды той политики, которую мы начали, в любом случае, была ли она, с нашей точки зрения, справедливой или нет.

Афонина:

- А что будет с Порошенко? Говорят о его досрочной отставке.

Соловей:

- Я сомневаюсь, что будет досрочная отставка Порошенко. Он имеет влияние в украинском обществе. Просто альтернативы ему еще нет.

Афонина:

- И очередного Майдана тоже не будет?

Соловей:

- Нет, вот чего точно не будет – никакого социального Майдана не будет.

Лукьянов:

- В Европе тоже ведь скоро будут выборы в разных странах. Приходится нам рассчитывать на то, что там какие-то пророссийские силы могут прийти к власти? Или просто более лояльные к нам?

Соловей:

-Это очень важный вопрос. Он важный в том числе и для политики Кремля. Надо отдавать себе отчет в том, что, к сожалению для России, к сожалению для Кремля, в Европе не победят пророссийские силы. Те силы, которые могут там на выборах усилить свои позиции, они будут более критичны к политике своих правительств. Они могут требовать улучшения отношений с Россией, отмены санкций против России. Но они не возьмут там пальму первенства. Это первое. Второе. Политика Евросоюза, несмотря на то, что в ней есть группа колеблющихся стран, их еще называют «страны-ревизионисты», это Чехия, Кипр, Греция, Венгрия, Словакия, - политика Европейского Союза в отношении России будет оставаться неизменной. Это могу точно совершенно сказать. Вопрос о снятии санкций может обсуждаться, но санкции сниматься не будут.

Лукьянов:

- А с чем это связано?

Соловей:

- С тем, что в Евросоюзе, во-первых, есть страны, в частности – Германия и госпожа Меркель, которая настаивает на жесткой позиции по отношению к России. Или, скажем, она обуславливает снятие санкций выполнением Минских соглашений. Это первое. Второе – это позиция Соединенных Штатов, чего тут скрывать, которые оказывают очень сильное влияние на европейский истеблишмент. И даже со сменой президента в США, кто бы это ни был – Клинтон или Трамп, - я не уверен, что позиция США изменится.

Лукьянов:

- Это, получается, больше политика Штатов? Потому что европейцы – прагматики. Они прекрасно понимают, что экономические отношения главнее. Что тем же словакам или немцам до Крыма?

Соловей:

- Здесь есть некоторое недопонимание. К сожалению, это недопонимание и обусловило в том числе принятие решений в своей время в 2014 году и по Крыму, и дальнейшие события. Мы из того исходили как раз, что они прагматики. И они за деньги готовы будут пойти на все. Если упростить. Нет, там есть люди, которых можно отнести к идеалистам. Люди, придерживающиеся определенных принципов, в том числе моральных. Они считают, что Россия начала ревизию геополитики в Европе. И для них это абсолютно неприемлемо. И плюс, конечно, очень важный фактор – это просто страх. Страх всегда носит иррациональный характер. Да, страх есть. И очень часто риторика, поведение диктуется этим страхом. Но не надо недооценивать влияние этих страхов. Потому что люди вообще и политики в частности – это существа иррациональные, а не рациональные.

Лукьянов:

- То есть это больше связано с пропагандой?

Соловей:

- Во многом и с пропагандой, конечно. Во многом и с тем, как наша пропаганда видится им очень преувеличенно. У них, я могу сказать как специалист по пропаганде, самое преувеличенное представление о способностях российской пропаганды. Но они и сами же тоже занимаются пропагандой. Они себе что-то объясняют, внушают. Люди любят пугаться. Дело не в том, что их пугают, а в том, что люди любят сами пугаться. И очень часто пропаганда и масс-медиа соответствуют этой потребности, идут людям навстречу. В этом отношении наши масс-медиа и западные чем-то похожи. Они паразитируют на человеческих страхах.

Афонина:

- Можно вас попросить сделать прогноз, как в том анекдоте про блондинку и динозавра: каковы шансы, что блондинка встретит динозавра? 50 на 50 - или встречу, или нет.В данной ситуации я предлагаю вам очень простой выбор – тоже 50 на 50. Клинтон или Трамп?

Соловей:

- Вы знаете, я склонен полагать, что может победить Трамп. Но у нас в России не любят говорить, может быть, не знают, что Трамп вообще-то в прекрасных отношениях с американским генералитетом. Генералитет его считает своей надеждой. Они абсолютно уверены, что при нем военные расходы будут серьезно увеличены. Америка займет решительную позицию во внешнем мире. И наконец-то они вынудят НАТО действительно вкладываться в оборону, а не паразитировать, не спекулировать на американской мощи. Так что все это может оказаться немного не таким, как мы себе представляем.

Афонина:

- То есть Трамп, да не тот?

Соловей:

- Немного не то, чего мы ожидаем. Но я бы сказал, что, скорее, мы ожидаем, что вырастет турбулентность, непредвиденность. Приходит новый президент, начинают меняться приоритеты, диспозиция. Это образует некое окно возможностей, в которое мы можем влететь, вползти, просочиться. И мы можем воспользоваться ситуацией. Но не то что Трамп примет нас, Путина с раскрытыми объятьями. Нет, ничего не будет.

Афонина:

- А как же заявление Трампа: мы будем заниматься нашими, американскими делами, не лезть…

Соловей:

- Конечно, но при этом мы увеличим расходы на оборону. Дело в том, что для американцев миссия продвижения демократии – это личная миссия. Это и есть национальное дело. Если посмотреть данные социологических опросов, американцы считают, что Америка – это лучшая в мире страна. И ее функция базовая – это показать всему миру, как надо правильно жить. Это просто их убеждение.

Афонина:

- Тогда вернемся к вопросам наших радиослушателей. «Не создаст ли Рамзан Кадыров в будущем проблемы Кремлю?»

Соловей:

- Вообще-то, я думаю, что сейчас он уже создает проблему. Потому что некоторые внутриполитические скандалы были связаны с его фигурой. И некоторые заявления, сделанные им. Правда, могу сказать, что сейчас он ведет блестящую медийную политику. Не знаю, кто у него советники, но они очень хорошо это делают, очень профессионально. Скажем, его заявления сейчас так отрегулированы, что они воспринимаются позитивно и даже благожелательно. А кто касается проблемы, то это вопрос того, как Россия сейчас и будущем будет выстраивать отношения с Северным Кавказом в целом. Понятно, что эти отношения нуждаются в каком-то пересмотре. Потому что те основания, на которых они сейчас строятся, в частности, отношения с Чечней строились в тучные годы. Сейчас мы живем в эпоху тощих коров. Эта эпоха, видимо, будет продолжительной. Поэтому Чечня не может просто получать из бюджета или от аллаха те субвенции и трансферы, которые она прежде получала. Над отдавать себе в этом отчет.

Афонина:

- Уже президент сказал о том, что нужно равное распределение из федерального бюджета между всеми регионами.

Соловей:

- Да, равное распределение средств способно вызвать некие политические проблемы

Афонина:

- И тогда еще вопрос – о возможности неких социальных взрывов. Если да, кто будет сейчас их стимулировать?

Соловей:

- Я бы не употреблял термин «социальные взрывы», он предполагает нечто такое инфернальное, вулканическое. А вот то, что есть заметный рост социальной напряженности и будут выплески этой напряженности, мне кажется очевидным. Акции социального протеста будут в числе расти и будут, видимо, усиливаться по интенсивности. Мы это увидим. Но эти акции будут как раз направлены совсем не против Путина. Они могут быть направлены против местных властей, против какой-то экономической политики. И они будут проводиться под лозунгом «Путин, разберись и спаси!». Просто ресурсов уже нет тех. Я думаю, что в следующем году мы увидим заметный рост напряженности и выплески. Но это не сольется в некую общероссийскую стачку. Этого не стоит ожидать.

Афонина:

- Вы написали книгу, которая касается «цветных революций». Возникает вопрос: возможно ли в России подобное? Или мы уже свою прививку получили?

Соловей:

- Нет ни одной страны в постсоветском пространстве, которая была бы гарантирована от революций. И Россия в число этих стран тоже входит. Но предсказать революцию ни в одной стране никому еще не удавалось. Поэтому я в этом вопросе агностик. Я анализирую факторы риска – они есть. В России они есть, безусловные факторы риска, и они увеличиваются, усиливаются. Но из этого не значит, что в России непременно произойдет революция.

Афонина:

- Для тех, кто ценит стабильность и благо нашего государства, направленные и на отдельно взятого гражданина, и на всю страну, конечно, не хотелось бы никаких политических и экономических потрясений. Будем надеться, что в ближайшее время этого и не произойдет.

Соловей:

- Хотелось бы жить лучше.

Афонина:

- Спасибо.