Возможна ли в России двупартийная система
Возможна ли в России двупартийная система
Афонина:
- Программа «Радиорубка» посвящена самым острым темам и проблемам, которые мы обсуждаем с двух диаметрально противоположных точек зрения. Выборы, конечно же, выборы в центре нашего внимания. Итак, партии определены. Госдума – практически тоже. И комментарии, эмоции уже потихонечку начинают стихать. Но, тем не менее, разговор о том, по какому пути дальше пойдет Россия, не смолкает. Можно вспомнить о том, что президент нашей страны заявил, что в России будет развиваться многопартийная система. По его словам, во внутренней политике власти должны слушать и слышать все политические силы, в том числе и те, которые в парламент не прошли. Ну, и в какой-то степени с президентом поспорили и лидер ЛДПР Владимир Жириновский, и лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов. И тот, и другой заявили о том, что в перспективе в России необходима двухпартийная система. Владимир Жириновский обосновал это тем, что, мол, слишком много партий, народ путается. А лидер «Справедливой России» Сергей Миронов сказал, что ЛДПР и «Единая Россия» могут объединиться в правый центр, а «Справедливая Россия» и КПРФ – в левый центр. Так все-таки, возможна ли в России двухпартийная система?
Сегодня для того, чтобы поспорить на эту тему, мы пригласили в студию директора Института стран СНГ Константина Затулина. Константин Федорович, добрый вечер.
Затулин:
- Добрый вечер.
Афонина:
- И президента Института региональных проектов и законодательств Бориса Надеждина. Борис Борисович, приветствую вас.
Надеждин:
- Здравствуйте.
Афонина:
- Даю нашим радиослушателям понять, какую точку зрения будет отстаивает один и другой присутствующие в студии. Борис Борисович, давайте с вас начнем. Итак, возможна ли в России двухпартийная система?
Надеждин:
- Я начну с того, что двухпартийная система была бы крайне желательна. Ибо она обеспечивает периодическую смену власти мирным путем по итогам выборов. Вот были республиканцы, потом демократы, или ХДС/ХСС, потом социал-демократы. Какой-то мировой опыт. А у нас, к сожалению, система вообще даже не парламентская – президентская. Поэтому резюмирую: такая система была бы хороша, ибо менять власть периодически надо. Плохо, когда одна партия десятилетиями у власти. Но в ближайшей перспективе, в ближайший пятилетний цикл Думы это малореалистично.
Афонина:
- Что ж, понятно. Это была точка зрения Бориса Надеждина. Константин Федорович, вам слово. Возможна ли в России двухпартийная система?
Затулин:
- Я думаю, что всем сторонникам двухпартийной системы в России надо отдохнуть или какое-то время провести в летаргическом сне. Мне очевидно, почему Владимир Вольфович заговорил вновь о двухпартийной системе. Ему очень хочется встать вровень с «Единой России». И он всеми силами словесно и действиями своими пытается это приблизить. Но в России, я уверен, двухпартийная система не только невозможна в настоящий момент, но и она противопоказана. Потому что при нашей организации власти в самом деле двухпартийная система - это гарантия хаоса и бесконечного конфликта в стране, сначала политического, потом, может быть, и более горячего. Собственно, мы были в ситуации с двухпартийной системой, или квазидвухпартийной системой в период перестройки. Пусть она не была оформлена, но, с одной стороны, были остатки КПСС, а с другой стороны, были разного рода фронты, межрегиональные группы, которые их атаковали. Мы знаем, что из этого получилось.
Афонина:
- Тогда у меня возникает вопрос к вам, Борис Борисович. Двухпартийная система – можно определить сейчас, что это за две силы?
Надеждин:
- По сути дела, у нас с Константином Федоровичем есть согласие, что она в ближайшее время вряд ли возможна. Но есть принципиальное отличие, оно в том, что я считаю, что она была бы полезной для страны, а Константин Федорович считает, что она была бы вредной. Я упрощаю.
Афонина:
- Я думаю, наши слушатели поняли.
Надеждин:
- Теперь смотрите. Двухпартийная система не может взяться ниоткуда, кроме одного события – мирная, по итогам честных выборов, смена власти в Кремле. За тысячелетнюю историю России эта история ни разу не происходила. У нас власть в Кремле менялась либо по итогам престолонаследия. При государях-императорах – понятно как. В современное время это выглядело так: уходил Ельцин, говорит – вот вам Путин. Путин говорит: вот вам Медведев. Потом Медведев говорит: вот вам обратно Путин. Это такое престолонаследие, по сути дела. То есть заранее объявляется, кто будет это место держать или греть и так далее. Ни разу, к сожалению… А смена власти в Кремле: типа Горбачев сдался и ушел, Союз развалился, пришел Ельцин, - это совершенно не по итогам честных выборов. Просто распад страны.
Афонина:
- Но мы говорим о президенте. А причем здесь две партии?
Надеждин:
- Сейчас, объясню. Поэтому должно произойти следующее. Хотя бы раз в истории страны. Должен сидеть условный Путин в Кремле, а вокруг Кремля должен ходить условный, не знаю, кого назвать даже, допустим, условный Зюганов. Проходят выборы, выясняется, что их выигрывает условный Зюганов. Фамилию называю случайно. И спокойно уходит условный Путин, президентом становится условный Зюганов. Условный Путин становится оппозицией. Вот так должно происходить. И, я уверен, рано или поздно так и будет. Потому что все страны, которые развиваются особо динамично и эффективно, они так примерно и устроены.
Афонина:
- Константин Федорович, как вам эта логика?
Затулин:
- Мне эта логика кажется неполной. Для начала хотел бы задать риторический вопрос своему визави: а вот Япония – она какая, динамично развивающаяся или нет? С 1945 года практически все время без перерыва там у власти находится либерально-демократическая партия. И систему, при которой, кстати, многопартийность в Японии, в ней никто не сомневается, она существует, никто не называет недемократической. Она называется полуторапартийной. Я думаю, что и мы вышли, по крайней мере в путинские 15-летие, по сути, именно на этот уровень, на уровень этой полуторапартийной системы. Кстати, именно он в свое время гарантировала японское экономическое чудо. И это, по-моему, никто не отрицает. То, что предлагает в данном случае Борис Надеждин, это, в общем, все очень условно, как он говорит. Но именно потому, что оно очень условно, оно в реальности за тысячу лет в России ни разу не и не показалось применимо. Потому что, еще раз хочу это сказать, вопрос не в многопартийности. Многопартийность закреплена в конституции, в ней никто не сомневается. Вопрос в том, реально ли предполагать, что соревноваться, как он говорит, спокойно и демократично будут в России две равновеликие практически силы, которые периодически будут, как в Соединенных Штатах, передавать друг другу пас.
Афонина:
- Константин Федорович, а действительно ли в нашей стране многопартийная система? Если те, кто приходил на избирательные участки, из 14 партий от силы, наверное, знали программу двух-трех – это в лучшем случае? И также были знакомы с лидерами ну максимум четырех партий, пяти, наверное. Все остальные были за гранью понимания и ориентировались только на название. Это действительно реальная многопартийная система в нашей стране?
Затулин:
- Конечно, многопартийная. Послушайте, а вы разве сомневаетесь, что в самых что ни на есть Соединенных Штатах Америки или в любой другой стране Запада, в демократичности которых никто не сомневается, люди, далекие от политики, так же слабо ориентируются в том, кто там во главе какой партии находится? В Соединенных Штатах, между прочим, не двухпартийная система, а многопартийная. Там есть либертарианская партия, там периодически появляются еще претендующие на участие в избирательной гонке партии. Просто реально скроен механизм таким образом, что, по сути, эти две партии действительно меняют друг друга у власти, и это для Соединенных Штатов нормально. Это устоялось. Что касается нас, то у нас многопартийность существует. Повторяю: есть партии, в них никто не сомневается, что они есть. Хорошие они или плохие – конечно, тут может быть разная точка зрения. Я думаю, что очень многие люди в России знают на самом деле, что такой Явлинский. А многие, я уверен, даже знают, кто такой Касьянов. И именно поэтому за них не голосуют. Ну так то, что они за них не голосуют, не есть отрицание многопартийности. Как раз наоборот.
Афонина:
- Выборы прошли, а споры остались. Возможна ли в России двухпартийная система? Эту дискуссию сейчас ведут и сами политики, которые прошли в Госдуму, у каждого из них своя точка зрения, и наши спорщики в студии. Директора Института стран СНГ Константин Затулин считает, что нет, двухпартийная система в России невозможна и ни к чему, собственно.
Затулин:
- Возможна, но ни к чему.
Афонина:
- А вот Борис Надеждин говорит, что нет, для нашей страны это, увы, пока не достижимое, но благо. Двухпартийная система – это хорошее, перспективное будущее развития нашей страны. Кого поддержите вы, наши радиослушатели?
Николай:
- В России не будет двухпартийной системы. Потому что у нас общество очень разобщенное.
Афонина:
- Растолкуйте. Между собой две партии будут спорить? Или люди не поймут, за какую партию голосовать?
Николай:
- У нас люди другие. У нас не идут за одной кобылой.
Надеждин:
- Мне кажется, буквально три дня назад у нас, по-моему, весь народ как раз и пошел за одной кобылой, которая называется «Единая Россия», за редким исключением.
Александр:
- Я очень редко согласен с Надеждиным, но в этом случае я с ним согласен. Нам нужно стремиться. Не просто ждать, когда они сами сформируются, эта двухпартийная система, а надо стремиться создавать. И я не хочу быть Кассандрой или Вангой, но я считаю, что через 10-15 лет у нас будет на базе партии ЛДПР партия «Патриоты-демократы», а на базе «Единой России» будут «Патриоты-государственники». И вот эти две партии постепенно всосут в себя все рациональные силы. А все остальное отметется.
Афонина:
- Хотелось бы услышать ваши комментарии.
Надеждин:
- Я так себе и представляю, как через 15 лет 85-летний Владимир Вольфович, дай бог ему здоровья, всосет в себя все здоровое в стране.
Затулин:
- Дело не в этом, не в его возрасте. А дело в том, что он объявлен демократом. Он государственный демократ, если я правильно понял нашего слушателя. Перспектива ЛДПР именно демократическая. Я в этом сильно сомневаюсь. Я сомневаюсь и в ЛДПР, и в Жириновском. А самое главное, я не вижу никакого прока в искусственном переносе на нашу почву чужого политического опыта, который называется двухпартийность. На самом деле есть и другие варианты. Никто не скажется, что двухпартийная система существует в оформленном виде в Федеративной Республике Германия. Там все-таки даже в самые-самые времена, как минимум, три партии между собой спорили, а иногда и четыре. Менялись, правда, эти составы. Свободные демократы отступали, на место их приходили новые силы. Но, в принципе, это была не двухпартийная система. В Великобритании, да, были элементы двухпартийной системы, но все-таки выжили либералы. И либералы тоже остаются. А временам появлялись еще и новые силы и могут появиться. То же самое и у нас. Почему я вижу в двухпартийной системе определенную угрозу? А именно по той причине, что для нас она не характерна, и что при нашем, на перспективу, до сих отношении к конкуренции на этом уровне далеко не всегда лидеры этих партий будут согласны так легко и свободно уступать друг другу при проведении выборов, когда речь зайдет о долях процента.
Афонина:
- Говоря о двухпартийной системе, может быть, мы сейчас постепенно должны перейти и к определенному запросу, который есть в нашей стране на одну партию? Он есть?
Затулин:
- Есть, конечно. Я вижу нашу систему очень близкой к Японии. Кстати, и наши общества тоже достаточно традиционалистские. По-разному традиции формируются, но все-таки они традиционалистские. И в данном случае это полуторапартийная система. В рамках "Единой России" происходит спор, между прочим, внутри "Единой России". Сторонников в экономике более управляемой экономики со сторонниками рыночной экономики. Вот, скажем, моя точки зрения и точка зрения кого-то еще в "Единой России", я не знаю, Исаева, и точка зрения, например, такого руководителя Московского отделения "Единой России" как Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, она может быть очень разной.
Афонина:
- Я, с вашего позволения, заострю вопрос, если вы на это согласитесь. Потому что вы пришли отстаивать точку зрения, что в России невозможна двухпартийная система, Константин Федорович.
Затулин:
- Я хотел бы точнее сказать: двухпартийная система возможна, но это будет предвестие распада или серьезного гражданского конфликта.
Афонина:
- А однопартийная система – вы за нее?
Затулин:
- Нет, я не за.
Афонина:
- Борис Борисович, вы тоже не за?
Надеждин:
- Не за, конечно.
Афонина:
- Но у общества есть стремление к однопартийной системе?
Надеждин:
- Я предлагаю не вдаваться в опыт Японии. Можно еще Китай вспомнить, там вообще все просто. Тут суть дела вот в чем.
Затулин:
- Там дело далеко не так просто.
Надеждин:
- Двух-, трех-, четырехпартийная система – это, в конце концов, детали. Тем более, что чистых двухпартийных систем, Константин Федорович прав, в Европе, например, нет. Вопрос в другом. Происходит ли смена власти по результатам выборов или не происходит? Вот это и отличает. При том, что как бы везде демократия, это и отличает Северную Корею и Узбекистан, где не происходит смена власти (если бы Каримов еще жил, его так бы и выбирали всю оставшуюся жизнь), от стран других, где смена власти реально происходит без всяких майданов.
Афонина:
- Сколько в нашей стране примерно людей зависят от государства?
Надеждин:
- Гораздо больше, чем в большинстве сопоставимых с нами по развитию стран, в частности – европейских.
Афонина:
- Вопрос второй: готов ли человек, на подсознательном уровне, может быть даже, потому что известно, что немалая часть людей, приходя на избирательные участки, делают выбор не обоснованный, разумный, а такой эмоциональный, - готовы ли они проголосовать против своей стабильности, как они считают, если они зависят от государства?
Надеждин:
- Сейчас я вам скажу одну удивительную вещь. Чем принципиально отличается русский человек от условного немца или француза? Здесь я согласен с Константином Федоровичем. Когда плохо и в стране кризис, люди недовольны, то, скажем, во Франции действующий президент Олланд, избранный четыре года назад, у него рейтинг упал страшно, и они его наверняка сменят. И Ангела Меркель – она уже по европейским меркам долго сидит, 11 лет, если не ошибаюсь. Сейчас она проиграла выборы земельные в Берлине. Там, когда все плохо и неустойчиво, люди говорят: о, власть надо менять. А в нашей стране происходит ровно обратная история. В стране реально кризис, масса недовольных. Но тем не менее, люди на этих выборах проголосовали за то, чтобы ничего не менять. У нас чем хуже, тем народ больше любит начальство.
Афонина:
- Согласны?
Затулин:
- Нет, не согласен. Во-первых, хочу обратить ваше внимание, что наши люди готовы голосовать против власти
Надеждин:
- Чего-то я не заметил.
Затулин:
- Они проголосовали против власти в 1996 году, как известно, они выбрали Зюганова. Просто Зюганов не пришел к власти – это другой вопрос. И это уже давно доказанный факт, что они за него проголосовали. Это подтвердил даже премьер Медведев. Недавно в «Московском комсомольце» большое интервью генерала армии Куликова, который рассказывал о том, как фальсифицировали выборы в пользу Ельцина. Но Зюганов не захотел настаивать на своих правах. Люди наши в 90-е годы активно выступали против власти. Вот у нас тогда была ситуация реально, и в элите тоже, она раскололась на выборах 1999 года на «Единство» и «Отечество – Вся Россия». На самом деле, действительно, наши люди больше, чем где бы то ни было, беспокоятся о целостности и стабильности и так далее. А почему? Да потому что они только что получили прививку. Эта прививка – распад Советского Союза. Когда этой целостности, единства не наблюдается, вся конструкция может пойти вразнос. В добавок ко всему дело отягощено нашим национально-территориальным делением.
Афонина:
- Может быть, все проще? Давайте вспомним, как у многих действует следующая логика: да, плохая работа, да, мало платят, но неизвестно, что будет, если я пойду на сторону искать более высокооплачиваемую работу.
Затулин:
- Самое главное, с чем я не согласен… Надеждин Борис Борисович исходит из того, что у нас в стране все плохо, и люди почему-то, когда все плохо, они отказываются менять власть. На самом деле у нас люди чувствуют, что у нас в стране по-разному. И у нас в стране хорошо то, что есть президент, который эту страну пытается вывести в мировые лидеры вновь и предпринимает шаги самостоятельные во внешней политике, они это оценивают. И оценивают то, что он беспокоится о безопасности, об обороне, о внешней политике. Они после всего, что с ними произошло в 90-е годы, это ценят выше, чем то, что кажется Борису Борисовичу самым главным, то есть состояние их кошельков.
Афонина:
- Возможно ли в России двухпартийная система? Зачитываю сообщения, пришедшие на WhatsApp: «Сейчас в России не многопартийность, и не двухпартийность. У нас монопартийность, по сути. Мы не США, не Европа, не Китай. У нас свой путь, какой есть, но свой», пишет Александр. «Я полностью поддерживаю Надеждина. Главное, чтобы он был искренен в своем политическом взгляде и не заигрывал с жителями Кремля», пишет Яков.
Надеждин:
- Я с жителями Кремля заигрываю?
Афонина:
- Да.
Надеждин:
- Я постоянно заигрываю с жителями Долгопрудного. Это правда. На насчет Кремля – не знаю.
Афонина:
- «Наша страна – империя по сути. Нам лучше что-то типа монархии. Американская двухпартийная система, по-моему, больше театр. Там президент сильно управляется некой надпрезидентской силой, официально не афишируемой». И также сейчас огромное количество телефонных звонков. Олег, вам слово
Олег:
- Я поддержу последнее сообщение, что, конечно, у нас монархия. Но не такая конституционная, а именно самодержавная монархия. Потому что у нас ее не было практически со времен Ивана Грозного. Когда он взял опричников и сказал: доверяете мне? Я поведу страну и выведу. И он создал империю. Именно он с опричниной. А потом все пошло рушиться. Когда окружение Романовых было кто – слуги культа императорского служения. Они его обслуживали, но делали свое дело. Это 1917 год. И так же коммунисты их продали. Им надо служить не партии какой-то одной, народу, а именно высшим идеалам страны и сохранению государства, как единого целого и нерушимого. Вот это самая главная задача монарха. Или генсека, как угодно его назовите. Но эти партии разрушили нашу страну.
Афонина:
- Олег, вы за однопартийную систему?
Олег:
- Я хочу, чтобы был патриот страны, государства…
Афонина:
- Это и есть однопартийная система. Самое главное, что в руках одного человека должна быть власть. Нам пишут из Америки: «У нас в Америке, да, многопартийная система. Но телевидение и радио работают только на республиканцев и демократов». Азамат нам пишет: «Нет, невозможно. Многопартийная система – это всего лишь пыль в глаза. На самом деле у нас однопартийная система. Чтобы была многопартийная система, надо, чтобы правительство, президент, министры, губернаторы, избирательные комиссии были беспартийные. И будут честные выборы». В связи с этим возникает вопрос: сейчас вторая реальная сила, вот представим себе, мы сейчас перенеслись на несколько лет вперед, и первая сила – это некие партии, поддерживающие президента, а вторая кто?
Надеждин:
- Нет, это неправильно. Многопартийная система возникнет совершенно по-другому. Она возникнет следующим образом. По мере ухудшения социально-экономической ситуации, которая, увы, абсолютно неизбежна при сохранении нынешнего курса, будет резко падать уровень доверия к правительству. Он уже падает к правительству. В какой-то момент будет падать рейтинг доверия к Путину. Он тоже падает, но не так быстро. Я думаю, что к 2017 году он будет ощутимо падать. В этот момент президент Путин, как человек, безусловно, умный и не желающий, чтобы события шли как во времена Горбачева, постепенное падение, уход и распад, - Путин, к счастью, не Янукович, он сделает примерно следующее: он реально будет опираться уже не только на такой монолитный союз силовиков, региональных начальников и так называемых системных либералов, которые сейчас в экономическом блоке правительства. Реально произойдет раскол, ну, не раскол в смысле войны, а просто такое четкое артикулирование разных интересов важнейших социальных слоев и элит населения. Я могу сказать, какой будет альянс.
Афонина:
- Давайте.
Надеждин:
- Будет альянс тех, кто сейчас составляет основу путинского правления, то есть силовики, доля в госбюджете на финансирование которых выросла при Путине несопоставимо просто. Дальше, но будет другая вещь. Будет артикулирован интерес бизнеса достаточно ясно. Будет артикулирован интерес региональных элит, которые начнут выходить из-под вертикали. Кстати, наличие в Думе одномандатников будет этому сильно способствовать. Потому что я это хорошо знаю, я был одномандатником.
Афонина:
- Константин Федорович сейчас одномандатник. У нас здесь победитель и проигравший на этих выборах.
Надеждин:
- Да не то слово. Смотрите, суть в том…
Афонина:
- Но Константин Федорович прошел, а вы не прошли.
Надеждин:
- Я просто коротко скажу. Я один раз все это видел уже. В 1990 году избрался в Верховный Совет РСФСР, тоже еще из одних одномандатников, и все были верные члены КПСС. Через год, когда началось все рушиться, и Горбачев рухнул просто, эти же самые люди избрали Ельцина председателем Верховного Совета. Те же самые люди! У нас, конечно, слава богу, не будет так жестко. Но я вас уверяю, консолидация нового типа будет очень похожа на то, что происходило, Константин Федорович это хорошо помнит, когда «Отечество – Вся Россия» выстраивалась. И она будет базироваться на союзе региональных элит с частью одномандатников, которые обязаны избранием не столько, условно, Кремлю, сколько губернаторам, на том, что региональные элиты сейчас оказались крайними, на них вешают майские указы и все, а деньги забрали. И это будет новая конструкция. И вот так возникнет двухпартийная система. Я думаю, что горизонт – три-четыре года.
Затулин:
- Борис Борисович исходит из своих целевых установок, связанных с тем, что нынешняя власть плохая, и надо как можно быстрее ее поменять разными другими путями.
Надеждин:
- Я сказал, что власть плохая?!
Затулин:
- Ты говорил о том, что ситуация будет ухудшаться. Она уже ухудшилась у правительства, дальше – у президента.
Надеждин:
- Это правда, да.
Затулин:
- Через некоторое время неизбежно произойдет раскол и так далее.
Надеждин:
- Заметь, что я Путина только хвалил.
Затулин:
- Нет, это ты Путину скажешь, чтобы он был спокоен насчет твоей лояльности. Мне нет необходимости кого-либо убеждать в своей лояльности, с этим все в порядке. Я хочу лишь сказать, я просто по убеждению считаю, что совершенно правильно будет, если «Единая Россия» начнет перерастать в нечто большее в 2018 году. Может быть, на базе объединенного Народного Фронта. И будет включать, может быть, вчерашних противников. По крайней мере, тех из них, которые готовы к такому компромиссу и к такому включению.
Афонина:
- Это сценарий Миронова, получается?
Затулин:
- Нечто похожее на объединение в поддержку президента республики. Поскольку актуальным в 2018 году будет именно этот вопрос. Будет избираться вновь Путин или не будет. Он сейчас не дает ответа на этот вопрос, я бы лично поддержал его избрание в 2018 году. Но это сейчас преждевременно обсуждать. Но к этому, мне кажется, дело идет. Не к конфликту между элитами. Судьба правительства здесь вторична по сравнению с этим вопросом. Потому что президент есть гарант целостности нашей страны, которая на протяжении жизни нашего поколения уже раскалывалась. Нам нельзя допускать этого раскола. Тем более, что у нас есть очевидные конкуренты, очевидные недоброжелатели, они сегодня проявляются. И факт санкций против нас об этом говорит. И многое-многое другое. В 1990 году, на самом деле Борису Борисовичу немножко изменяет память, как раз и была ситуация реальной двухпартийности. Как раз в Верховном Совете РСФСР. Когда, с одной стороны, на выборах, прошедших после на год выборов съезда народных депутатов СССР, прошли примерно в половине – это коммунисты и половина примерно – их демократические противники.
Надеждин:
- Нет, не такой расклад был.
Затулин:
- Примерно такой был расклад. Другое дело, что на фоне того, что происходило между Союзом и Россией, коммунисты, часть из них, поддержали Ельцина на выборах председателя Верховного Совета, и он пришел.
Надеждин:
- А вот это правда. Но они были коммунисты процентов на 80.
Затулин:
- Да, они были коммунисты. Но они встроились в эту новую… И потом они поддержали, проголосовали за Беловежские соглашения в Верховном Совете. Между ними в 1991 году была полная идиллия. Идиллия разрушилась в 1993-м, а не к 1991 году. Но к этому времени судьба страны уже была решена, я имею в виду большую страну – Советский Союз, большую Россию. Так что на самом деле, мне кажется, эти варианты, связанные с двухпартийностью, очень искусственные и очень теоретические. Тем более базирующиеся на чужом опыте. Они к нам неприменимы. Возможно ли это? Да возможно. Я же говорю, что на протяжении жизни нашего поколения несколько раз была попытка этой двухпартийности. Ни к чему хорошему она реально не привела. Нам важно было бы… Может ли при этих условиях меняться власть? Безусловно. Если страна или президент вместе с поддерживающими людьми проводят ярко антинародную политику, как это было при Ельцине, который приходил на волне успеха, а в 1996 году в начале избирательной кампании, чего никто не отрицает, в отличие от результатов выборов 1996 года, он вообще долю процента популярности имел. Потому что он проводил ярко антинародную политику. И люди это чувствовали – голосовали против него. Но условия сменяемости власти у нас существенно более серьезные, чем просто игра в демократов и республиканцев. У нас сменяемость власти может быть чревата распадом страны, как это произошло в 1991 году. Поэтому нам надо на эти риски закладываться и не придумывать себе на голову этой двухпартийности.
Афонина:
- Я вижу, Борис Борисович не согласен с вами. Это что, страшилки?
Надеждин:
- Я могу сказать следующее. Ну, не то что страшилки. Это некоторый так взгляд на мир достаточно распространенный и, на мой взгляд, в корне неверный. Объясню, почему. Как раз долгосрочная стабильность в современном мире обеспечивается не тем, что десятилетиями находится одна партия у власти или один человек, как у нас уже 17 лет у власти фактически, нет. Долгосрочная стабильность как раз обеспечивается тем, что работают институты. И при смене хозяина Кремля ничего не рушится. Работает парламент, работает судебная система.
Затулин:
- Вы где были в 90-е годы? У нас смена произошла хозяина Кремля, и что? Есть тождество между двумя этими хозяевами – Ельциным и Путиным?
Надеждин:
- В 90-е годы, я про это говорил, не происходила смена власти мирным путем, по итогам выборов. Этого не было ни разу. Сначала был развал Союза, и место Горбачева занял Ельцин. А потом было престолонаследие. Я о другом говорю: иллюзия думать, что очень стабильное, долгосрочное правление одного человека гарантирует стабильность.
Афонина:
- У нас сегодня довольно интеллигентная программа «Радиорубка». Наши радиослушатели, привыкшие к жесткой борьбе, недоумевают: а где сама рубка? Другие говорят: наконец-то послушали интеллигентную дискуссию. Это зависит от наших спорщиков.
Затулин:
- Апельсиновый сок не принесли, поэтому…
Афонина:
- Зато кофе принесли.
Надеждин:
- И весь кофе выпил Надеждин.
Афонина:
- Я так понимаю, что в пылу предвыборной борьбы, которую вы прошли оба как одномандатники, видимо, весь политический пыл уже был потрачен на избирателей.
Затулин:
- Да нет, зачем. У каждого свои эмоции и способы их проявления. Я никогда не был замечен в том, плескался яблочным или апельсиновым соком.
Афонина:
- Вы, Борис Борисович, по-моему, тоже.
Надеждин:
- Я? Нет, у меня был случай, когда с Жириновским я пытался подраться. Он охрану вызвал. Но он первый начал, я никогда первый не начинаю.
Афонина:
- Ясно. Мы спрашиваем нашу аудиторию: возможна ли в России двухпартийная система? Вот как голоса распределились: да, возможна – считает Борис Надеждин. Нет, говорит Константин Затулин.
Затулин:
- Вопрос не очень корректный. Надо было спрашивать: нужна или не нужна двухпартийная система. Он говорит, что нужна, я говорю, что не нужна.
Надеждин:
- Согласен.
Затулин:
- А возможно все, как известно.
Надеждин:
- Поэтому жестко: кто считает, что стране не нужна эта куча партий, пусть будет жесткая одна – это за Затулина. А кто считает, что власть должна менять мирным путем, те за Надеждина.
Затулин:
- Ты хочешь, деточка, на дачу, или чтобы тебе голову оторвали? Это было в бериевские годы, фильм «Подкидыш».
Надеждин:
- Константин Федорович формулирует свою позицию и я свою. И четко голосуем.
Афонина:
- Так мы же в начале эфира этим и занимались.
Затулин:
- Я сформулировал свою позицию: возможно все, что хочешь. И временами к этому подходило. Но ничего, кроме катаклизмов, это не вызывало в нашей стране, которая чревата все время, беременна проблемой единства, целостности и так далее. Поэтому не нужна нам двухпартийная система. Наша система должна быть многопартийной, потому что надо, чтобы…
Афонина:
- …был стручок и горошина. Стручок – основная партия, горошина – все остальные.
Затулин:
- Карась чтобы не дремал, в том числе правящая партия. В данном случае наша система сложилась как полуторапартийная, очень близкий аналоги – Япония. И задачи такие же, как перед Японией. Необходимость экономического чуда, стабильности и всего остального.
Афонина:
- А вот Борис Борисович говорит, что нужна двухпартийная система.
Надеждин:
- Моя позиция простая. Дело не в количестве партий, а в том, чтобы не были бесконечно долго у власти одни и те же люди, периодически менялись местами Путин – Медведев, Медведев – Путин. Я чисто условно говорил.
Затулин:
- Дэн Сяопин, жалко, что так долго. Надо было его через год поменять на другого.
Афонина:
- Вы сразу говорите, что при многопартийной системе альтернативы действующей власти не будет?
Надеждин:
- И должна быть альтернатива. Еще раз цитирую сам себя. Должна быть периодическая смена власти мирным путем по итогам честных выборов.
Афонина:
- А многопартийность, что, распыляет внимание?
Надеждин:
- Как раз для того, чтобы эта периодическая смена власти не сопровождалась, не дай бог, майданами, катаклизмами, а была мирным путем, Центризбирком посчитал, старый президент ушел, пришел другой. Старого никто не сажает в тюрьму. Он спокойно в оппозиции. Он, может, потом вернется через пять лет, такое может быть. Сейчас Саркози может вернуться.
Затулин:
- Это не для нашей страны. Грезы швейцарские, французские. Даже не итальянские.
Надеждин:
- Я считаю, что русский народ за тысячу лет выстрадал свой особый путь. Но это путь демократии, а не авторитаризма. Плохо, когда одни и те же люди десятилетиями сидят. Мы это проходили уже.
Афонина:
- Подождите, какой же он особый, когда, пожалуйста, и в Америке двухпартийная система?
Надеждин:
- У нас другая система. У нас не будет… Абсолютно разные системы в Америке, в Германии, в Японии. Совершенно разные политические системы. Уж не говоря о том, что Япония – это монархия, Германия – парламентская республика, а США – президентская республика. Дело же не в этом. Современная политическая система должна обеспечивать периодическую смену власти мирным путем по итогам честных выборов.
Афонина:
- А кто вам сказал, что следующая власть, допустим, прошли определенные годы, подошло время другой партии, а ей говорят: фигушки.
Затулин:
- Я хочу сказать, что очень странное представление о демократической системе. Оказывается, весь смысл ее в том, что все время надо меняться. Вот это главное.
Надеждин:
- Да не все время, а хотя бы раз в пятнадцать лет.
Затулин:
- Смысл демократической системы, хочу сейчас вам это продиктовать, он состоит в том, чтобы в результате выборов приходили те, кого народ выбирает. Будет это сменяемость или это не будет сменяемость, зависит от того, какой результат. А он хочет, чтобы у нас была просто игра то ли в поддавки, то ли в го. Когда надо обязательно менять. Потому что надоели каким-то людям, которые сидят в салонах и которые взяли, послюнили палец – куда ветер дует. Ага, надо поменять одного на другого. Послушайте, если этот конь везет, то зачем его менять? И потом, кто вообще может с нашим опытом быть уверенным, что тот, кто придет на смену, окажется лучше?
Афонина:
- Вы считаете, что это мирный путь смены власти. А какой же он мирный?
Надеждин:
- Поясню суть проблемы. Стабильность долгосрочная в современном обществе обеспечивается не тем, что одна и та же партия десятилетиями у власти, а как раз тем, что работают институты, и смена что президента, что правительства не является потрясением для страны. А вот как раз авторитарные режимы обладают одним свойством: они как бы обеспечивают стабильность. И 90 % доверия было и у Мубарака египетского… А когда эти режимы рушатся, наступает конец страны.
Афонина:
- Константин Федорович говорит вам следующее: а где гарантия, что по истечении определенного срока, когда должна пройти смена власти, действующая партия скажет, что хорошо, конечно, мы согласны, берите эту власть? Или народ скажет: а мы хотим вот теперь эту партию.
Затулин:
- Условия соблюдены или нет? Людям сказали: хотите? Пожалуйста, вот идите на выборы, поменяйте что хотите. Люди пришли, и Борис Борисович признает, что они… он считает, что были фальсификации, я так всерьез не считаю, но хорошо, даже с этим он говорит: все равно «Единая Россия» в разы больше…
Надеждин:
- Это правда: чем любые другие партии.
Затулин:
- Значит тогда, уважаемые демократы, удовлетворитесь таким демократическим выбором народа. Нет, говорит Борис Борисович, это плохо. Народ чего-то не тот, надо обязательно менять. Потому что засиделись.
Надеждин:
- Где и когда я сказал, что народ не тот? Боже упаси! У нас народ как раз самый тот. У нас народ все соображает.
Затулин:
- Это вы в пылу избирательной кампании людям рассказывали. На самом деле вы думаете по-другому.
Надеждин:
- Я могу сказать: у нас проблема не в народе, а проблема в таких, как я, оппозиционерах. Я вот так самокритикой займусь. «Единая Россия» стремительно теряет электорат. В 2007 году – 45 млн. проголосовало, в 2011-м – 32 млн. за нее, сейчас - 28 млн. Проблема в том, что разочаровавшиеся в «Единой России» просто не пришли на выборы. У них нет за кого голосовать. А это проблема не народа, это моя проблема.
Афонина:
- Вопрос: возможна ли в России двухпартийная система? Да, возможна, считал Борис Надеждин, за него 40 %. Нет, невозможна, считает Константин Затулин, за него 60 %. Прямо как на выборах!