Нужно ли возвращать сегодня советскую школу?
Нужно ли возвращать сегодня советскую школу?
Арасланов:
- Здравствуйте. Меня зовут Антон Арасланов. «Радиорубка» в эфире. Казалось бы, 25 лет назад распался Советский Союз. Казалось бы, столько времени прошло. А споров о том, когда было лучше – в СССР, в России, по разным поводам и аспектам, и сферам жизни, - огромное количество. Поскольку сегодня мы разговариваем накануне 1 сентября, сам бог велел обсудить образование. Так где лучше учили – в Советском Союзе, в России? Самый главный вопрос – нужно ли возвращать сегодня советскую школу? Именно об этом сегодня и поспорим. Тем более, что есть небольшой повод. Опубликованы результаты одного из самых свежих соцопросов, который провел «Ромир». Опрос говорит нам о том, что практически половина – 47 % россиян – отметили, что новая система обучения уступает советской. Согласны ли вы с этим обсуждением?
Представлю тех, кто будет спорить о том, нужно ли возвращать сегодня советскую школу. Александр Милкус – редактор отдела образования газеты «Комсомольская правда». И Александр Снегуров – историк, заслуженный учитель России, кандидат психологических наук. Мы хотим услышать ваш ответ на этот вопрос.
Снегуров:
- Я очень рад, что накануне 1 сентября мы обсуждаем тему образования. Это для меня значимо и очень приятно. Ничего из прошлого мы восстановить не можем в принципе. Говорю как историк. Поэтому, скорее, нужно думать о том, что мы способны возродить сейчас на новом витке, на новом этапе из того, что было позитивного в прежней системе. Я ее не идеализирую, безусловно. И двойственность, которая присутствует в каждом процессе, в каждой системе, здесь, в образовании, особенно выпукло видна.
Арасланов:
- Я понимаю, что вы сейчас будете дипломатично обходить острые углы. Но представим ситуацию, что вы прикованы наручниками к батарее у нас в студии. Я вас спрашиваю: да или нет? Надо ли возвращать советскую систему?
Снегуров:
- В полной мере, во всем объеме – нет. А то, что было качественного, продуктивного, созидательного – безусловно, да.
Арасланов:
- Что конкретно надо возвращать?
Снегуров:
- Фундаментальный подход к изучению ряда предметов. Педагогическую атмосферу, которая преобладала по-настоящему в большинстве школ. Диалог с педагогическими властями, который, да, с натяжкой тоже велся, но все-таки был возможен. Не такой объем фальсификаций и бюрократизма. Конечно же, отсутствие масштабной коммерциализации. Тогда мы обсуждали, сколько учитель, классный руководитель собирает денег с учеников на те или иные нужды, теперь просто установка на то, что школа высшая и средняя должна зарабатывать. Положение, статус директора как такового. Сейчас это человек, оторванный, как правило, от учеников и педагогов. Это менеджер, это исполнитель циркуляров и указаний. Саму установку на нравственное и гражданское воспитание и воспитание в принципе. Широкомасштабную работу кружков и секций. Это и экскурсии, это и музейная педагогика, это и театральная деятельность.
Арасланов:
- Получается, что современной школе не хватает фундаментального подхода, педагогической атмосферы, диалога с педагогическими властями.
Милкус:
- Мне кажется, что, к сожалению, у нас спора, даже дискуссии не получится. Потому что я в основном разделяю точку зрения своего визави. Вопрос в том, что вернуть советскую школу невозможно. Немыслимо. «И даже не думай, забудь» - как пели в песне. Но, может быть, мы поспорим с нашими слушателями. Есть люди, у которых ностальгия по советской системе. И к каждому материалу, который я пишу, обязательно приходят отклики: все разрушили, давайте вернем советскую школу! Ты привел статистику, что 47 % считают, что надо возвращать советскую школу. Мы знаем, что в основном на социологические опросы молодежь не отвечает. Ловят бабушек, дедушек и людей, которые более-менее свободны. И их спрашивают. Это ностальгия по своим делам. Когда мы учились. Море было солонее, воздух был чище. Мы были юны и прекрасны. Понятно, что вернуть советскую школу можно, только если вернуть Советский Союз, что невозможно. Потому что советская школа была одним из институтов Советской власти. В принципе на тот момент, к 80-м годам, допустим, это был один из лучших институтов, который был отстроен при советской системе. Во-первых, он финансировался по-другому. 8-10 % от ВВП шло на образование. Сейчас мы с трудом натягиваем 4 %. Вот ситуация. Хотя в советской системе образования было много положительного. В частности, финансирование было федеральное, как сейчас бы сказали. В 90-е годы школу опустили на уровень муниципалитетов. Конечно, финансирование очень сильно упало.
Конечно, то, что установка сейчас идет на то, что школа должна зарабатывать, такой установки сейчас нет. И в вузы, и в школы как раз наоборот по федеральному образовательному стандарту это все оформляется по-другому. По крайней мере, те посылы, которые делало Министерство образования и науки, и те документы, которые разрабатывало министерство предыдущего состава, не знаю, какие будут распоряжения нового министра, этого принципиально не было. Это была принципиальная позиция министерства. То, что сейчас больше вранья и приписок – абсолютно согласен. Потому что, во-первых, вал бумажной работы, которым завалили директоров, завучей и учителей, это просто недопустимо и бессовестно. Главное вранье нынешнего времени – это зарплаты педагогов. Нам говорят, что зарплаты педагогов уже везде сравнялись со средней зарплатой по экономике региона. Это вранье, потому что эти зарплаты при работе учителя на износ. Когда он работает на две, а то и больше ставок. Качественно преподавать в этой ситуации не может. Напомню, что одна ставка – это 18 часов в неделю. А люди берут и по 40 для того, чтобы хоть как-то сводить концы с концами. А потом власть радостно отчитывается, что 22-23 тысячи он получает. Ни воспитательной работы, ни нормальной качественной педагогической работы при такой загрузке осуществляться не может.
Арасланов:
- Станислав, здравствуйте.
Станислав:
- Два оппонента друг с другом согласились: мы не можем вернуть старое в полном объеме. Но то лучшее, что у нас было, что нам позволило вырваться вперед по многим видам науки, в том числе покорить космос, какие-то базовые элементы взять, чтобы у нас были прорывные технологии. И возможность тех же выпускников адаптироваться к промышленно-экономической политике, которая есть в стране и мире. Вот такое образование, которое позволит человеку более-менее чувствовать себя спокойно, социализироваться, нам необходимо
Арасланов:
- Сколько вам лет?
Станислав:
- Я захватил советскую школу. А закончил уже в перестроечное время.
Милкус:
- Это все равно была советская школа. Школа у нас, слава богу, один из самых консервативных институтов. И то, что школа консервативна, и помогло ей выжить в 90-е годы.
Арасланов:
- Пожалуй, именно так.
Александр:
- Мне 56 лет. Я закончил советскую школу. Дочка у меня три года назад закончила современную российскую школу. И сам я занимаюсь репетиторством. Какое-то время работал в школе. Мне кажется, что по сути школа осталась советская. Может быть, хуже финансирование, учитель получает меньше. В принципе, он и раньше получал не так чтобы очень хорошо. Поурочная система, те же директора многие абсолютно из той эпохи, советские директора. Ну да, нет пионерской организации. Но суть та же осталась.
Снегуров:
- Все-таки по сути не осталась, на мой взгляд. И даже российская школа имеет разные этапы. 90-е годы – это не начало 2000-х. Можно разделять по крайней мере на три этапа российскую школу. Что здесь имеется в виду? И директора совершенно иные. Раньше можно было застать учителей и директоров, которые проработали 30-40 лет. Можно спорить, хорошо это или нет. Теперь же состав меняется почти как в офисах.
Арасланов:
- Хорошо это или плохо?
Милкус:
- Я в данном случае соглашусь со звонившим. Во многом по традициям, по системе управления школа осталась прежней. Есть достаточно много директоров, которые работают уже 20 лет, которые унаследовали эту систему управления с тех времен. Достаточно много директоров, которые по старинке таким образом управляют. Я бы еще хотел уточнить, что говорил первый звонивший, что надо вернуть познание науки, что дало нам возможность прорваться в космос. Прорваться в космос нам дало возможность то, что у нас был Королев, во-первых, а во-вторых, то, что мы захватили и успели раньше, чем американцы, воспользоваться материалами Вернера фон Брауна и ФАУ-2, которые были разработаны в Германии. Мы просто в конце 40-х и начале 50-х воспроизводили опыты ракетной технологии фашистской Германии. Что делала и Америка. Но мы успели подготовить на этой почве и после полета Гагарина достаточно много хороших инженеров, которые на этом и специализировались. Однако я считаю, что для воспитания сегодняшних инженеров, программистов гораздо больше возможностей, чем в закрытом Советском Союзе, когда не было доступа к международной информации, когда практически не было научной литературы заграничной. Наука не может развиваться в определенных границах Советского Союза, Китая и так далее. Это международная вещь. И сегодня многие ребята проходят стажировки и на Западе, и к нам приезжают. И вот эта система обогащения и изучения того, что делается лучшего в мире, возможность к этому прикоснуться российским инженерам, я знаю, что многие ребята из Бауманки ил МИФИ прекрасно знают английский, участвуют в международных конкурсах, конференциях. Я думаю, что сегодняшняя будущая подготовка инженеров, потому что мы только-только в последние год-два начали выправлять инженерную подготовку…
Снегуров:
- Я не в полной мере с этим согласен. Конечно, технологии воспринятые или, может быть, частично даже присвоенные, не смогли бы создать целой прослойки квалифицированных специалистов, которые все-таки были подготовлены школой, в разных областях. В химической промышленности, те, кто работал в Курчатовском институте в дальнейшем. Кстати, в гуманитарных сферах, которые не были развиты настолько широко. Вообще было несколько факультетов в московских институтах, где изучали гуманитарные предметы. Сейчас в любом вузе, независимо от профиля, можно найти и педагогику, и психологию. Насчет директоров – кое-кто сохранился. Но министры и департамент образования, в регионах тоже, думаю, постарались, чтобы сменилась когорта профессионалов.
Милкус:
- И молодцы. Директора московские, которые к нам приходят, их пятьдесят на семьсот московских школ, гораздо интереснее, умнее, профессиональнее, современнее, толковее, чем те, кто был много лет назад.
Снегуров:
- А я вижу как раз малограмотных, совершенно зашоренных, готовых выполнять циркуляры свыше.
Арасланов:
- Радиослушатель пишет: «Многие страны Европы берут за основу советскую систему образования. И показывают высокие результаты обучения. Почему же мы не можем этого сделать? Не из-за того ли, что против нашего образования работает «пятая колонна»?»
Милкус:
- Я должен прокомментировать? И шестая колонна, и седьмая, и двадцать восьмая работает.
Арасланов:
- Алексей из Саратова пишет: «Так, сейчас капитализм. Надо учить, как жить в капитализме. И не идеалистов воспитывать, которые много знают, а применить не могут эти знания. Не нужна советская школа». Это общее место – считать, что советская школа была заточена под абстрактные знания, а сейчас учат…
Милкус:
- Неправда. Советская школа была разнонаправленной. Мы находились в состоянии холодной войны. Мы готовили шикарно математиков, физиков, инженеров под те задачи, которые были. Которые потом сидели в «почтовых ящиках», военных НИИ и тому подобном. У меня есть теория, наверное, она антинаучная, о том, что как раз эти физики с математиками и лирикой и развалили страну, потому что для того, чтобы двигать науку технику, нужно иметь критическое мышление. И кроме того, что они разбирались в чертежах и инженерных делах, они понимали, что этот строй существующий советский, он нежизнеспособен, потому что он не обеспечивал нормального уровня жизни, необходимого для грамотных умных людей. У этих людей вместе с образованием было критическое мышление. И вот эти разговоры на кухне и вылились потом на улицы, в перестройку, в поддержку всенародную Горбачева. Давайте признаваться в этом. 1985 года – это всенародное ликование, поддержка, надежды и так далее. Это тот самый креативный класс, который был двигателем перестройки, это продукт советской школы, воспитывающей качественных, умных людей.
Арасланов:
- Тех, кого сейчас называют «креаклы».
Снегуров:
- Да, Антон, вы же на меня смотрели, поэтому возвращаюсь к вашему взгляду и должен обязательно на него прореагировать. Звонивший господин сказал, что мы живем при капитализме. Во-первых, мы не живем при нем. Наш строй, как минимум, бюрократический капитализм. Если сказать вообще – не капитализм. Это первое.
Милкус:
- Соглашусь.
Снегуров:
- Иллюзий сейчас и фантомов не меньше. Как раз они приходят во многом из гаджетов. Мне слово это само очень нравится. Мы забываем о том, что виртуальность как раз и фантазии сейчас охватили очень многих людей.
Арасланов:
- Мы сейчас уйдем на философские размышления.
Снегуров:
- Нет, это важно. Это же в школу внедрено.
Арасланов:
- Какая система дает те знания, которые можно применить в реальной жизни?
Милкус:
- Никакая.
Снегуров:
- Никакая. Еще о преемственности. Масса людей не может после окончания вузов или не хочет работать по специальности или просто нет работы. Это тоже надо учитывать.
Арасланов:
- Это другая история.
Снегуров:
- Это не другая история. А школа для чего нужна? Для формирования в целом основ профессионализма и компетентности. Правда? А если они не востребованы, тогда встает именно этот вопрос. И он не общефилософский, а вполне педагогический.
Арасланов:
- И прикладной.
Милкус:
- Для этого сейчас и введены федеральные государственные образовательные стандарты. Совсем другие, которые требуют тех компетенций, знаний от школьников, научить их тем знаниям, которые им нужны в жизни. Но при этом не убирая фундаментального образования, которое было в советское время. Другое дело, что реформы нашей школы, которые в принципе достаточно современные, учитывают современные моменты, они не подкрепляются необходимым финансированием и социальным статусом учителя. Учитель не в состоянии все новации – правильные, хорошие, во многом мною поддерживаемые – воплотить в жизнь, просто потому что он должен выживать. И вот это главная проблема нынешнего образования.
Арасланов:
- У учителя в советское время было больше авторитета перед школьниками?
Милкус:
- Конечно.
Снегуров:
- Да, я согласен. Безусловно.
Милкус:
- И авторитет, и главное – социальный статус.
Снегуров:
- И значимость человека в обществе.
Милкус:
- Попробуй подойти к учительнице лет тридцать назад и скажи: а вы должны научить моего ребенка, мы за это… По закону. А сейчас подходят: вы почему моему ребенку двойку поставили? Сейчас сдают детей: вы почему его не научили? Он ничего не умеет. А когда учительница спрашивает: а родители что должны делать? А мы деньги зарабатываем, а вы учите, мы вам сдали ребенка.
Арасланов:
- Максим, приветствую.
Максим:
- Вы только что говорили об авторитете учителя, о фундаментализме в образовании. Я закончил советскую школу. Сейчас у меня сын учится в российской школе. Я смотрю всю систему образования, и мы просто с женой в шоке. Оценки начали выставлять в третьем классе. Когда ребенок уже вошел в сознательный возраст и не знает, что такое оценка его знаний.
Милкус:
- Это плохо?
Максим:
- Это плохо. Потому что я помню, что мы в первом классе уже получали оценки. Мы знали, что это такое. Нас уже оценивали тогда. Мы привыкли к оценкам.
Милкус:
- И чем это хорошо?
Максим:
- Ребенок сызмальства начинает привыкать к тому, что любому труду дают оценку.
Снегуров:
- Я не вполне могу здесь согласиться, как психолог. Эта система оценивания как раз осталась, эта ужасная система теперь уже не из пяти баллов, а из трех. Я выступал уже давно с инициативой, которая педагогическими властями была отринута, просто зависла, - перейти к другой системе. Я ее использовал полулегально. Получалась десятибалльная система. Здесь я не вижу особой необходимости оценивать оценками продвижение ученика.
Милкус:
- На мой взгляд, принципиальная вещь нынешняя, если говорить про младшую школу, в советской оценивали и давали мешалкой по голове, когда у тебя плохая оценка. Нынешняя школа, по крайней мере то, что заложено в ФГОС для младшей школы, задача другая – научить ребенка учиться, получать от этого удовольствие. А если тебе с первого класса: а, ты нехорошо нарисовал, получи два. А, у тебя кривые палочки, получи один. Это не дает возможности детям радоваться, получая новые знания и удовлетворять свое любопытство. В Америке очень сильно рвануло образование. Главная задача – научить детей получать удовольствие от учебы. И понимать, что это труд, который может тебе принести радость. А не оценки, по которым родители потом в дневнике судят, хороший ты мальчик или плохой.
Арасланов:
- Сообщение в WhatsApp: «Советское образование было именно доступным для всех граждан и очень качественным. Теперь же в школе детей красиво одевают, в согласованных с директором ателье. Родители делают ремонт, активно участвуют в финансировании школ. Без репетиторов сегодня хорошо закончить школу не получится».
Милкус:
- В советское время были и репетиторы. Я с ними занимался. В школах была форма. Покупали мы ее тоже за свои деньги. Форма была обязательной – и синенькая, и коричневая, жуткого качества, судя по сегодняшним временам. Так что тут сравнение никак не получается в пользу советской школы. Вообще очень сложно сравнивать два института, когда непонятно, какие критерии, что мы понимаем под советской и российской системой образования, которая во многом переняла черты советской системы, может быть, даже не лучшие, к сожалению.
Арасланов:
- Нам пишут: «А про Америку скажу: такая система образования без оценки труда плодит Псаки».
Алексей:
- Я могу рассуждать с разных позиций. Я заканчивал советскую школу, я работал директором и учителем в советской школе и при перестройке. Потом я уже при капитализме, когда совсем стало туго, ушел из школы. И дети мои заканчивали российскую школу. Могу сказать, что советская школа отличалась, конечно, фундаментальным подходом и неким общим уровнем, достаточно высоким. Школьник, выходя из советской школы, получал знания общего плана, пусть на каком-то достаточно невысоком уровне, но мы знали всё во всех областях. Мы могли судить об астрономии, географии, литературе, о математике, физике, химии, по всем предметам. О пении и рисовании. На мой взгляд, это было хорошо. Когда я преподавал уже в школе и был директором, я столкнулся с тем, что, безусловно, масса проблем, приписок, масса того, чего быть в школе не должно. Я посмотрел на это изнутри. Что касается российской школы. Мои дети заканчивали школу 10 лет назад и немножечко попозже. Я могу сказать, что знания даются гораздо примитивнее. У меня дочь поступила в университет, пошла на японский язык. Я не знаю, что ею двигало. Но самое интересно, оказалось, что она не знает, где находится Япония.
Милкус:
- Если честно, в классе, где я учился, думаю, процентов 70 не назвали бы, где находится Япония, в те времена. Я учился в советской школе. И не в самой плохой. К сожалению, это не показатель.
Арасланов:
- Зато сейчас есть более широкий выбор. Ты можешь пойти в частную школу, если деньги позволяют. Ты можешь пойти в школу с углубленным изучением такого-то языка. Выбор огромный.
Милкус:
- В советское время тоже были специализированные школы достаточно высокого уровня. И школы-интернаты. Многие знаменитые физико-математические школы – это было заложено в советское время. Слава богу, люди сохранили эти школы. Хотя были неоднократные попытки перевести их в общеобразовательные и вообще закрыть.
Арасланов:
- И сумели на этом начать зарабатывать?
Милкус:
- Нет, на них заработать невозможно. Там просто воспитывают потрясающих ребят, умеют заниматься с талантливыми людьми.
Снегуров:
- Никто не сказал о том, что, возможно, была нивелировка индивидуальности в советской школе. Но на самом деле сейчас, если бы кто-то затронул этот вопрос, я наблюдаю тенденцию как раз какой-то нивелировки индивидуальности. При всем при том, что заложено составление индивидуальных программ для каждого ученика. Но в принципе как будто запрос идет на формирование роботов.
Милкус:
- Это не совсем так. Я думаю, что классно-урочная система, которая придумана в Австрии Каменским еще двести лет назад, она уже просто не соответствует современному моменту. Понятно, что в современной школе, которая построена на этой системе, советской и не советской, невозможно…. Учителю лучше работать со середнячком и усреднять детей, потому что так проще работать. А сейчас, когда ввели инклюзию, когда учитель должен заниматься и с особенными детьми, с особенной психологией, с особенным состоянием здоровья, с обычными детьми и получать определенные результаты и отчитываться о них, вот сейчас классно-урочная система вообще калечит детей. У нас нет финансов для нынешней школы, не говоря уже о том, чтобы заниматься индивидуально с детьми. Вот это очень плохо. Это большая потеря образования, если сравнивать с советской системой.
Геннадий:
- Спасибо «Комсомольской правде» - всегда узнаю много нового. Оказывается, я из тех, кто развалил нашу страну. Я учился в советское время в советском вузе, работал в военных НИИ. Кстати, мои дети окончили тот же вуз, тот же факультет и ту же школу, что и я.
Арасланов:
- Насколько чувствительна разница в вашем образовании?
Геннадий:
- Сын учился на пять лет раньше дочери, ему сейчас 36. Дочери – 30. Разница очень чувствуется. Я сейчас общаюсь с выпускниками вузов, беря их на работу. Честно говоря, часто вздрагиваю просто. Когда мы в перестройку стали общаться с иностранцами, мы увидели, насколько узко заточены их инженеры. Если я приезжал на полигон, я мог разобрать эту радиостойку, радиостанцию всю от и до, чтобы не вызывать никого из института, любой иностранец приехал, померил свое напряжение, сказал: о, это не мое! И сложил руки. Дальше он разбираться не будет никогда.
Александр:
- Я бы хотел поддержать Александра Викторовича Снегурова. Старую школу нужно возвращать. Но мне кажется, что надо использовать те технические средства обучения, которые стали возможны сейчас. А остальное в старой школе было очень хорошее. Изначально нужно было поставить вопрос о том, что такое старая школа и что такое современная школа. Только потом можно спорить об этом.
Милкус:
- Для того, чтобы дискутировать, нужно определиться с понятиями.
Арасланов:
- В понятие «советская школа» каждый вкладывает свой собственный опыт.
Милкус:
- Тогда у нас спор не научный.
Снегуров:
- У нас публицистический спор. Кстати, говоря о советской школе, мы ближе к 70-м и началу 80-х годов сдвинулись. А ведь эта школа была и в 50-е, и в 60-е.
Милкус:
- Мы опираемся на опыт тех, кто нам звонит.
Снегуров:
- Это тоже не совсем верно.
Рамазан:
- Я настаиваю на том, что советскую систему образования надо возвращать. Это не столько нужно, сколь безотлагательно необходимо.
Милкус:
- Если вы нам на нашем сайте еще сможете написать, каким образом это сделать, я буду вам очень благодарен.
Снегуров:
- Не все понимают ход исторического процесса. Возвращать ничего невозможно. На новом уровне адаптировать.
Арасланов:
- Поскольку вы сами сказали, что этот спор публицистический, мне остается подвести итог. Итак, 25 % наших радиослушателей отдали свои голоса за позицию Милкуса, 75 % - за позицию Снегурова. Есть о чем поразмышлять. Спасибо, что были с нами.