Стоит ли России ждать подвоха от Турции
.
Афонина:
- О чем сегодня будем спорить? Конечно же, о вчерашней встрече президента Российской Федерации Владимира Путина с главой Турции Реджепом Эрдоганом. По ходу этой встречи были приняты достаточно важные решения. Политические, экономические. Ну, кажется, что можно вздохнуть спокойно или доверять Эрдогану нельзя? Стоит ли России ждать подвоха от Турции? Именно об этом сегодня и будут спорить журналист «Комсомольской правды» Аббас Джума и заместитель директора института наследия, тюрколог Евгений Бахревский. По сложившейся традиции, для того, чтобы наши слушатели поняли, как у нас сейчас распределены позиции в студии, предлагаю каждому из вас коротко эту позицию до нашей аудитории донести.
Джума:
- Я считаю, что, безусловно, да, стоит ждать подвоха. Я, как любой человек, мыслящий логически, вспоминаю практику прошлых лет и внезапность принятия тех или иных решений в отношении не только России, кстати. То друзья, то враги, то снова друзья… Все внезапно и все, исходя из политической повестки дня, - то есть, такая конъюнктура железная, но, говоря о том, что не только с Россией такие решения были приняты, я опираюсь на опыт своей еще одной родины – это Сирии – тоже не разлей вода друзья… И не надо говорить, что Эрдоган не понимал, с кем он дружит. У Эрдогана перед глазами был пример президентства отца Башара Асада, то есть, он все прекрасно понимал, но, когда это стало невыгодно или, наоборот, выгодно в каких-то планах, он взял и резко изменил курс на антисирийский. Вот мы видим, даже сейчас, даже на этой встрече он говорит – нет, Башар должен уйти. То есть, вот его позиция. Хотя недавно они еще на пляжах отдыхали с семьями. Поэтому я и считаю, что доверять этому человеку нельзя.
Бахревский:
- Да, я считаю, что такое слово, как подвох, не совсем правильное, потому что, ну, прежде всего, речь, я думаю, идет не об Эрдогане, а о Турции, как о стране, как о геополитической единице. И в настоящее время Турция как бы то ни было, столкнулась с тем, что существует прямая угроза всему, что у них есть. Территориальная целостность, национальная идентичность и т.д. Поэтому, я полагаю, что Турция сейчас, убедившись на горьком опыте, что ее политика, в общем, провалилась во многом, она выстраивает новую систему отношений после переворота неудавшегося и, я думаю, что Россия является сейчас важнейшим приоритетом, по крайней мере, на этом этапе. Естественно, ничего вечного нет, может быть, через какое-то время у нас будут совсем другие отношения, но, по крайней мере, на ближайший период у нас отношения с Турцией будут нормальные, стабильные и, да, это будет связано с Эрдоганом, потому что Эрдоган действительно в ближайшее время будет в Турции оставаться лидером. Более того, я считаю, что Эрдоган это лучший вариант для нас в Турции, потому что все другие варианты, кто бы мог там править сейчас, были бы хуже для нас.
Афонина:
- Как вы считаете, краткосрочный это союз или это союз надолго?
Джума:
- Краткосрочный, естественно. Вот мой оппонент апеллирует понятиями «до путча», «после путча» - как бы это разные мировоззрения турецкого лидера. Так вот, в том-то и дело, что именно этим вызвано его сближение. То есть, это вынужденный шаг. А все, что вынужденно, то противно душе. А все, что противно душе, от того при любой возможности будут избавляться. А я уверен, что скоро Америка даст знать, пройдут выборы, все у них устаканится, и они начнут планомерно гадить, прошу прощения, там, где только смогут. И как только ветер изменится, а изменится он сразу после того, как в Америке осядет вот эта вся предвыборная пыль, Эрдоган спокойно отвернется. Это конъюнктурщик, это человек очень коварный…
Бахревский:
- Именно по этой причине, я считаю, что все будет в порядке. Потому что он конъюнктурщик. Эрдоган представляет на самом деле сейчас интересы большинства населения Турции. Вот когда Россия начала выдвигать свои евразийские инициативы несколько лет назад и зашла речь о создании какой-то там евразийской коалиции, не просто экономической, но и с какой-то идеологической подоплекой, я вот лично занимался мониторингом разных политических, общественных, этнических и прочих групп, которые существуют в Турции, а Турция это очень пестрая страна, там совершенно разные есть силы. Так вот, за союз, дружбу и любовь до гроба с Россией выступали абсолютно все группировки. Начиная от исламистов разных толков и заканчивая даже националистами и пантюркистами, не говоря уже о левых и правых – все были за Россию. Это выбор всей страны был такой. Поэтому Эрдоган, как конъюнктурщик, будет за Россию.
Афонина:
- И все бы ничего, если бы не ноябрьская трагедия. Как она укладывается тогда в эту всеобщую любовь к России со стороны турецкого народа, который очень хорошо должен чувствовать лидер Турции Эрдоган?
Бахревский:
- Что произошло тогда, сейчас подвергается очень разным дискуссиям в Турции, они даже начинают выдвигать такие довольно забавные сюжеты о том, что летчик сам принял решение, потому что он был агентом Фетхуллаха Гюлена. Я считаю, конечно, что это несерьезно, с другой стороны, с самого начала существовали версии, которые находят некоторое подтверждение, что на самом деле решение было принято не Эрдоганом, что его поставили перед фактом и он был поставлен в такую ситуацию, что он не мог отказаться.
Афонина:
- Тогда какой же это лидер?
Бахревский:
- Ну, это руководитель очень сложной страны со сложным комплексом взаимоотношений. Как мы видим, в этой стране могут сбрасывать бомбы с самолетов собственной страны на собственный парламент, да, поэтому человек правит очень сложной ситуацией.
Джума:
- Я не знаю, мне кажется, ошибка моего оппонента заключается как раз таки в убеждении в том, что Эрдоган не властен над ситуацией. Мне кажется, это не просто человек, который управляет ситуацией от а до я, но и который стремится к еще большему контролю. Вот вы сказали – все были за Россию. Я недавно из Турции и все, как и вы сказали, я не видел никакой неприязни, я говорил абсолютно свободно…
Бахревский:
- Есть некоторые группы, которые действительно антироссийские, но они очень некрупные и не очень влиятельные.
Афонина:
- А я зачитаю сообщения, которые уже на этот момент пришли. Пишут, что поддерживают Аббаса Джума – «С этой Турцией надо держать ухо востро – сегодня он стелется перед другом Путиным, а завтра нож в спину». «Туркам доверять нельзя, Эрдоган перебежал на нашу сторону – хотя бы Жириновского об этом спросите», - пишет Евгений. «Думаю, типа дружить начал, спасти свою игиловскую нефть хотел. Пыль в глаза пускает». Вот такие комментарии. Аббас Джума считает, что России стоит ждать подвоха от Турции, Евгений Владиславович придерживается противоположной точки зрения.
Мы начали говорить о том, что Эрдоган держит ситуацию под контролем. Аббас, вы хотели возразить?
Джума:
- Нет, наоборот, это мой пассаж. Я считаю, что наивно полагать, что человек, настолько одержимый властью, не контролирует эту самую власть у себя в стране.
Бахревский:
- И поэтому он тысячами увольняет военных, прокуроров, судей, директоров и так далее, держа под контролем все, да?
Джума:
- Именно это и говорит о том, что он контролирует. Он может, он смог в итоге. Да, он был на грани в какой-то момент. Видимо, зрело, потому что никто не говорит, что Турция цельна, Турция, несмотря на все эти митинги на таксимах и прочих площадях за Эрдогана, все равно есть действительно районы, и я ночевал в этих районах, в которых вы флага Турции не найдете.
Бахревский:
- Вы имеете в виду курдские районы?
Джума:
- В том числе, и курдские… то есть, там турки, там не курды, но, тем не менее, такие либерально настроенные и т.д. Суть в том, что, несмотря на то, что действительно народ за Россию… мне очень нравится турецкий народ – хлебосольный, трудолюбивый – и несмотря на это, все равно был сбит наш самолет. То есть, наплевал абсолютно на общественное мнение. Это о чем говорит? О том, что человек чувствует силу, чувствует мощь. И сейчас он сажает солдат, он сажает интеллигенцию, сажает думающих людей – и подминает все под себя. Сейчас армия будет подчиняться ему…
Бахревский:
- У вас, по-моему, очень четко логический сбой идет…
Джума:
- Нет, можно я завершу? То есть, человек, который держит под контролем все, может даже из сложных ситуаций выжать максимум пользы. Не получилось с конституционной реформой, выборы не позволили переписать конституцию и сделать из страны президентскую республику, он пошел другим путем. Вот таким вот. Да, не повезло, в яму провалился, но вышел оттуда и смог выжать из этой ситуации максимум возможного. Это говорит о том, что, несмотря на что бы то ни было, несмотря на любые настроения, гюленовцев, существуют они или нет, ситуацию он держит под контролем и, если нагадит, это будет его экскримент, прошу прощения, а если ручку поцелует, тоже, собственно говоря, его воля и исключительно нацеленная на то, чтобы захватить все больше и больше влияния в стране – и не только в своей.
Бахревский:
- То, что Эрдоган это политик, который стремится к наибольшему влиянию в стране, я нисколько не возражаю. Так и есть. Но вот вы говорите о том, что он, отдавая приказ о сбитии нашего бомбардировщика – я не знаю, правда, отдавал он его или нет – но проходит несколько месяцев, после чего половина армии идет под суд, убирают практически половину юридической системы и т.д. Это значит, что в тот момент, когда сбивался бомбардировщик, все-таки он не контролировал всю Турцию. Потому что существует огромное количество сил, которые настроены радикально против Эрдогана. Есть силы, которые не настроены радикально против, но все равно являются оппозицией той или иной в стране.
Джума:
- У меня нет доказательств и никаких подтверждающих данных, что это именно эти силы сбили. Но у меня был четкий факт, что, когда сбили, он был у власти. Если бы это были те силы, которые ему не подчинялись, почему он об этом не сказал?
Бахревский:
- Я тоже считаю, что, если бы вот он поступил так, например… ну, он бы сказал так – а, это сбил вот Давотоглу, быстро, по-падишахски, отрубил бы ему голову и сказал – извините, Россия, вот этот негодяй сбил, а я ничего такого не имел… Ну, он такого не сделал, но…
Джума:
- Вот тут нестыковочка…
Афонина:
- Простите, какой можно из этого сделать вывод? Значит, отношения с Россией для него были менее важны, чем… Вот здесь я поставлю многоточие. Чем что? Что на другой чаше весов?
Джума:
- Чем собственный имидж… Хотя и тут тоже нестыковочка. Ну, если ты так бережешь свой имидж, так отруби голову, как сказал мой оппонент, покажи, что ты в доме хозяин, что без твоего ведома никто не может пальнуть куда не надо. А если пальнул, там будет отвечать по закону, причем, по закону и страны, и морали, и шариата, кстати, тоже.
Бахревский:
- Я не собираюсь оправдывать этот акт, это действительно преступление. И то, что мы на него ответили максимально жестко, как собирались это сделать, это совершенно правильно. Но я хочу выразить такую мысль. Что Эрдоган находится во главе страны не просто сложный, а страны, в которой против него реально действовали вот те же силы Фетхуллаха Гюлена, я лично очень сомневаюсь, что они на самом деле стояли во главе этого переворота и, думаю, что, скорее всего, они не имели прямого отношения к перевороту, но то, что это его, так скажем, враги, и не просто враги, а враги очень умные, очень глубоко проникшие в государственные структуры, в медиа и т.д… То есть, это говорит, прежде всего, о том, что да, человек, да, он во главе страны, но то, что ему там все подчиняются и ходят под его раз-два-три, это совершенно не так.
Джума:
- Нет, а мы ж не про это говорим. Мы говорим про очень жесткое и очень серьезное решение – взять и сбить самолет такой страны, как Россия. Это не просто шаг влево, шаг вправо, это серьезный шаг, который не может решаться вот так. Вам любой эксперт скажет, что просто так такие вещи не делаются.
Афонина:
- Давайте мы сейчас хотя бы несколько телефонных звонков выслушаем… Юлия, здравствуйте.
Юлия:
- Здравствуйте. Значит, конечно, Эрдогана нужно опасаться. Потому что я просмотрела весь Ютюб, я просмотрела все эти нарезочки, все. И я видела лицо Владимира Владимировича и я видела лицо Эрдогана, и немножко слежу за ситуацией. Эрдоган на это сближение, мне кажется, шел из безысходности, потому что его здесь прижали, там прижали, со всех сторон его прижали. И он все-таки понял, что Россия к нему относится искренне, хоть, может быть, она вот так и очень строго поступила, потому что действительно сбить самолет – это ужас! И Россия поступила адекватно, и он понял, что Россия искренна, и лучше быть с искренними, но ругаться, чем с какими-то «тю-тю-тю», чтобы потом тебя где-нибудь из-за угла бабахнули…
Владимир:
- Здравствуйте. Я вообще по поводу того, что вот женщина говорила, полностью согласен и хочу добавить. Что Эрдоган это же, можно сказать, он стал великим, потому что он рискнул своей жизнью и совершил такую фактически революцию. Он совершил ее сверху, убрал всех силовиков, причем, рискуя жизнью и семьей своей, и всем. Вот от него нужно учиться некоторым лидерам стран. Как вы считаете, может Путин так поступить, что, например, с коррупцией и с другими, кто мешает государству и справедливости?
Афонина:
- Спасибо за вопрос, но это несколько не тема нашего сегодняшнего обсуждения…
А я зачитываю очередную порцию сообщений. «Риббентроп тоже обещал быть другом». «Турки опасны, не стоило вообще с ними разговаривать после гибели наших летчиков». «Эрдоган играет на публику, хочет показать западу, что он от них отвернулся. Не верьте ему, он лицемер». «Доверяй, но проверяй. Здесь, в Америке, - пишет наш радиослушатель, - я разговаривал с турками, они очень рады, что Россия и Турция опять вместе, поскольку это очень хороший баланс».
Ну что ж, давайте сейчас задумаемся вот о чем. Скажите, а если это действительно сближение, на чьих условиях? Кто диктует правила игры?
Бахревский:
- Ну, я бы хотел сказать, что мы сейчас в более преимущественном положении и мы имеем возможность настоять на многих вещах, на которых раньше не могли бы настоять. По крайней мере, мы сейчас имеем возможность получить от Турции адекватный ответ на наши какие-то требования. Но я хотел бы развить вот предыдущую мысль о том, что стоит ли доверять и чего-то ждать от партнера и, к сожалению, у нас весь разговор вертится вокруг персоны товарища Эрдогана. Моя позиция состоит в том, что дружить надо не с Эрдоганом, а с Турцией. Турция – это очень сложное общество, в котором очень разные есть силы и вот, к сожалению, это наша государственная традиция, такая сложившаяся, что Россия, если дружит с начальником, она считает, что этого достаточно. Например, вот на Украине мы дружили с Кучмой, дружили с Януковичем и считали, что все в порядке у нас с Украиной, правильно? Например, вот российская поддержка тех же пророссийских сил на Украине, которых гигантское количество всегда было, оно было крайне слабым, то есть, Россия практически не работала с Украиной, она работала с начальством. Вот то же самое в Турции. Я считаю, что нам надо дружить совершенно с разными силами в Турции и прямо сейчас переходить к этой сложной работе, выстраивать свои отношения с теми же курдами, с черкесами, с лазами, с алевитами, шиитами, суннитами и т.д. Со всякими силами, которые есть в Турции по отдельности. Будет этим доволен Эрдоган или нет, это совершенно не имеет значения. Так, собственно, работают американцы – они работают со всеми силами, невзирая на то, что думает об этом начальство той или иной страны.
Афонина:
- А сейчас давайте послушаем комментарий Владимира Ивановича, нашего радиослушателя…
Владимир Иванович:
- Здравствуйте. Очень внимательно слушаю вас. Значит, дружить надо, но доверять – ни в коем случае. Особенно Турции. Это раз. И небольшая ремарочка насчет сбитого Су-24. Если бы в то время нашли крайнего человека, который был виноват… Ну, вот командующий сектором ПВО, на его уровне, возможно, принимается решение о сбитии самолета… Эрдоган тем самым показал, что он не контролирует свою армию, а не наоборот, как у вас попытались высказать.
Дмитрий:
- Здравствуйте. Мне бы хотелось вот тем людям, которые стояли некоторое время с плакатами «Не забудем. Не простим» около посольства Турции и теперь, когда президенты поцеловались друг с другом, сказать – теперь они куда эти плакаты денут?
Второй момент. Ну, как бы сбили нашего подполковника, ну и бог с ним, да… у нас бабы новых нарожают… Не прошло и года, что называется, а мы снова друзья. Всем нужно продать свое. Путину – продать нефть. Эрдогану – продать туристический отдых… А что называется, как это будет обосновано для простого народного, скажем так, быдла, это никого не волнует. Народ все съест. У меня все.
Джума:
- Ненавижу слово «быдло». А тем более, я думаю, не от представителя элиты…
Афонина:
- Ну, как правило, те, кто дают подобные определения, они сами себя к таковым не причисляют. Это уже проверено…
Джума:
- Абсолютно, да. Но вот ошибка крайнего звонившего, она немножко коррелируется с той ошибкой, которую, на мой взгляд, допустил мой оппонент. Это чрезмерная надежда и возлагание чрезмерных обязанностей и прав на народ. А народ, что у нас, что в Турции, он как бы немногое решает на самом деле. Вот именно когда речь идет о такого уровня решениях. И вот когда мой многоуважаемый оппонент говорит, что надо дружить с теми, и с другими, вы ж понимаете, что алевиты, например, они не особо пользуются популярностью, они не особо что-то решают. А курды – это вообще целый пласт населения, притесняемый, угнетаемый и не имеющий никакого влияния. Вот сейчас там канал вещает курдский, но все курды говорят – его закроют послезавтра, как только там мелькнет что-то, что не понравится Эрдогану. Там сажаются журналисты, там убивают людей…
Бахревский:
- Это уже не так.
Джума:
- Подождите, там не имеют права сказать, что я курд.
Бахревский:
- Неправда. Сейчас это уже не так. Вы рассказываете ситуацию, которая была до Эрдогана. При Эрдогане человек, который хочет сказать, что он курд, он говорит – курд.
Джума:
- Если он это скажет на улице, ничего страшного. Если он это скажет на курдском телеканале…
Бахревский:
- В том числе и на канале, и даже в парламенте…
Джума:
- А по поводу парламента вот что я хочу сказать. Когда надо снять несколько курдских парламентариев, их снимают. Их лишают мандатов.
Бахревский:
- Вы говорите совершенно правильные вещи, только эти вещи относятся к периоду до Эрдогана.
Джума:
- Подождите, при Эрдогане лишили мандатов двух или трех курдских парламентариев.
Бахревский:
- Но при Эрдогане появилась возможность того, что курдские парламентарии в принципе могут существовать на земле. До Эрдогана это было невозможно в принципе.
Джума:
- Ну, это не аргумент. То есть, изначально они там были в полном дерьме, а сейчас – только по колено…
Бахревский:
- Постойте, если брать вообще этнический вопрос в Турции, это крайне важная вещь и Турция, когда выстраивалась как республика, она строилась по швейцарским и французским законам. Просто взяли и переписали. Посмотрите на сегодняшнюю Францию. Там все французы, без исключения. Если ты гражданин Франции – ты француз. В Турции ситуация другая…
Афонина:
- Прошу прощения, мы немножко уходим от нашей сегодняшней темы…
Джума:
- Так вот, я вернусь к своему пассажу. Вот ровно настолько, насколько не надо обижаться на тех, кто нынче не выходит с плакатами, да, ну, потому что, а что они решают, также и не надо оперировать тем, что надо дружить с народом, но не с Эрдоганом. Сегодня Эрдоган – это Турция, а Турция – это Эрдоган. И это не мои словами, это действия Эрдогана. Целенаправленные. По превращению себя в Турцию. Не наоборот.
Бахревский:
- Эрдоган является знаменем, действительно, огромной части общества Турции.
Джума:
- Да, и честь ему и хвала, что даже путч он смог обернуть в свою сторону. Если раньше там было 50 на 50, условно, то сейчас, я думаю, там больше 70% населения за него.
Бахревский:
- Это не факт. Посмотрим.
Джума:
- Не факт, но, тем не менее, я думаю – большинство. И вот этого надо опасаться.
Афонина:
- Хорошо. Но вот есть некие реплики, например, турецких СМИ, которые говорят: «Турция больше не доверяет западу». Или вот еще – «24 августа в Турцию приедет госсекретарь США Керри. Эрдоган сказал – поздно, слишком поздно». И вот здесь возникает вопрос – а если ситуация изменится и после этой встречи с Джоном Керри будут приняты какие-то важные для Турции и нужные решения? Это что значит?
Зачитываю следующее сообщение: «Надо Эрдогана использовать в наших интересах, раз он повинился и пошел на поклон. А доверять в политике никому не надо, тем более, тем, кто один раз уже предал», - пишет нам Александр. А у нас на линии Глеб. Добрый вечер.
Глеб:
- Добрый вечер. Я бы так сказал – мне не очень нравится термин, который вы пытаетесь применить. Подвох. Я бы так сказал. Обе стороны будут соблюдать те правила, которые сейчас устанавливаются до того момента, когда это будет им выгодно. И Турция, и Россия. Ну, наверное, мы все должны понимать, что произошел некий торг между Турцией и между нашей страной. С одной стороны, я так предполагаю, это определенные экономические послабления со стороны России в сторону Турции. А Турция нам дала что? Это, видимо, возможность достройки Турецкого потока.
Афонина:
- Ну и не только, там много есть позиций…
Джума:
- Дала возможность… то есть, как будто бы они с этого Турецкого потока ничего не получают.
Афонина:
- Да, но это экономическая составляющая… Но вот я спросила вас – уважаемые, что может означать фраза Эрдогана «поздно, слишком поздно», которую он произнес, когда его попросили прокомментировать будущий визит госсекретаря США Джона Керри? Что означает это поздно? А, может быть, действительно, после этого визита Эрдоган получит все, что хочет получить от Америки и тогда мы будем наблюдать, что вдруг неожиданно начнутся сложности с Турецким потоком, вдруг неожиданно АЭС Аккую тоже как-то начнутся перебои – ведь это сейчас приоритетный, государственный, на высоком уровне проект, - о чем сказал Эрдоган. Вот можно ли ожидать такого колебания?
Джума:
- Можно. И вообще это стиль Эрдогана на самом деле. Помните, как он перед Европой хвостом крутил? А вот сделайте так, договоримся по беженцам. А не сделаете так… Это его стилистика, понимаете… Хотите, с беженцами урегулирую ситуацию, давайте безвизовый режим и прочее… Ну, конечно, Керри приедет, они о чем-то поговорят. Если Керри пойдет на этот шантаж – что вряд ли в краткосрочной перспективе – то как бы да, будет плавное вот такое… плавный от ворот поворот. Если не пойдет, то будет еще какой-то ряд демонстративных таких вот шагов в сторону России, дабы показать, что вот это «поздно» - это не просто слова, а и подкрепленные действием еще. Так что не более, чем заигрывание такое.
Бахревский:
- Я думаю, для Керри в любом случае поздно, потому что ему осталось быть госсекретарем три месяца, после этого будет другая администрация и ситуация будет в принципе неизвестно какая. А если будет Клинтон, все будет более-менее примерно так же, только хуже, я думаю. Если будет Трамп, мы вообще не очень знаем, что будет, потому что, вероятно, он в принципе очень сильно перестроит внешнюю политику США…
Джума:
- Хуже для нас, если Клинтон, да?
Бахревский:
- Я думаю, что она будет давить на те же самые педали… Для нас, я считаю, что стратегически это лучше, потому что Трамп, вероятно, изнутри укрепит Америку, а в этом для нас ничего хорошего нет.
Афонина:
- Скажите, а что нас сближает, а что разделяет с Турцией? Вот буквально по пунктам. Что больше перевешивает – плюсы или минусы? А сейчас мы Александра выслушаем. Здравствуйте.
Александр:
- Здравствуйте. Я хотел бы поддержать точку зрения Аббаса Джума, потому что от Турции можно ждать подвоха в любой момент. Есть хорошая русская поговорка: один раз предавший предаст тебя и во второй раз. Если сейчас Турции, имея конфликт с западом, после визита Керри, который ей предложат что-то, Турция всегда отыграет и перейдет на сторону Америки. Это однозначно. Потому что Эрдоган это хитрый лис.
Афонина:
- Но ведь про Россию можно тоже сказать. Например, если мы смотрим со стороны Нагорного Карабаха и азербайджано-армянского конфликта. Одна сторона может сказать – простите, вы поставляете оружие другой стороне, а это значит, что это недружественный шаг. И такие реплики звучат.
Бахревский:
- Нет, нет. К России есть только претензии у всех наших соседей и если мы их начнем перечислять, мы не уложимся здесь и в несколько часов.
Джума:
- У нас есть плановые поставки оружия и туда, и туда, и мы стараемся, конечно, урегулировать ситуацию, не допустить конфликта вооруженного, но при этом как вот был план, так он и есть.
Афонина:
- То есть, обвинить нас в двуличии нельзя?
Джума:
- Вот если бы мы в этот момент стали как-то усиленнее поддерживать ту или иную сторону, тогда да.
Бахревский:
- Вы просто излагаете позицию такой нейтрально российскую, да. А если вы возьмете позицию азербайджанцев или армян, вы прочтете совершенно иное.
Джума:
- Это логично. Я же в России живу.
Афонина:
- О чем речь-то и идет.
Бахревский:
- Но мы сейчас говорим о внешнем взгляде на действия России…
Джума:
- Согласен. Но я считаю, что я все-таки более объективен, потому что меня этот конфликт не касается, а их касается напрямую.
Бахревский:
- Конечно.
Афонина:
- Тогда хочу услышать ответ на вопрос – что нас сближает и что разделяет, и чего больше в этой расстановке?
Бахревский:
- Я думаю, что нас сближает, прежде всего, наша цивилизация. Потому что, на мой взгляд, у нас в принципе цивилизация практически одна и та же с Турцией. Как известно, русские люди, уезжая в Турцию, себя за границей не ощущают. Близость наша на самом деле на очень глубинном уровне и выстраивание добрых и качественных отношений между двумя странами дело очень сложное. И слава богу, что последние 20 лет выстроены эти отношения настолько глубоко и хорошо были, что даже ситуация со сбитым бомбардировщиком не привела к полному обрушению российско-турецких гуманитарных, культурных и прочих связей. У нас есть отличное слово в русском языке – «ятаган». Вот все русские, включая неграмотных подростков, знают, что это какое-то оружие каких-то страшных турок. Так вот, ни один турок, кроме специалистов по истории, вообще этого слова никогда не слышал, у них нет такого слова в языке. Это примерно то же самое, что вот спроси у русского, что такое, скажем, там какой-нибудь пернач. А это тоже одно из видов холодного оружия, которое в 17 веке широко применялось. Вот для турок ятаган это то же самое, что клевец, пернач, байдана – что-нибудь такое и древнерусских слов, обозначающих оружие. Так вот, у русских глубоко в подкорке сидит война с Турцией, поэтому устроить нам тяжелый конфликт с очень тяжелыми эмоциями, которые будут извлекаться из памяти 16 века, которое в нас сидит, это очень легко. Выстроить добрые и сердечные отношения – это сложная, тяжелая работа. Я думаю, этим надо заниматься.
Джума:
- Красиво. Но не актуально. Потому что говорить об истории, когда я вижу, как в Турции с кораном в руке, при этом, в обнимку с памятником Ататюрка, человек кричит «Аллах, акбар и Эрдоган», я понимаю, что уже какие-то исторические параллели и т.д. Это уже не котируется. Что нас сближает? Нас сближает тот факт, что на этом коротком промежутке времени и Россия, и Турция оказались в затруднительном положении с точки зрения диалога с нашими западными соседями. И не только. То есть, и мы, и они хотим с помощью этого «сближения» решить какие-то свои проблемы. Это вот общего. А что между нами различного, тут можно говорить до завтра. И основное, на что я хочу сделать упор, это, конечно же, Сирия. Потому что именно в Сирии мы поссорились и, пока не будет мира там, пока не будет консенсуса по Сирии, мы не помиримся.
Бахревский:
- С этим я соглашусь. Сирия – это главная точка.
Афонина:
- Сирия шла отдельным пунктом встречи Путина и Эрдогана. И вот такого отдельного подхода по Сирии при закрытых дверях никто не ожидал, потому что, казалось, что это будет в общей повестке. И то, что мы не увидели никаких заявлений о том, что же в итоге, к какому выводу пришли два президента, может означать только одно – пока проблема Сирии остается по-прежнему актуальной и, увы, к сожалению, не решаемой. Видимо, таковы реалии сего дня.
Давайте подведем итоги сегодняшней программы. Стоит ли России ждать подвоха от Турции? Нет, не стоит, считал Евгений Бахревский и за вас, Евгений, отдали голоса 32% нашей аудитории. За позицию Аббаса Джума – стоит ждать подвоха от Турции – проголосовали 68% наших радиослушателей. Аббас, вас удивил такой выбор?
Джума:
- Нет, не удивил.
Бахревский:
- Меня тоже отнюдь не удивил… Истерика еще не упала, которая была раскручена в российском обществе…
Джума:
- Абсолютно. Но, тем не менее, как бы то ни было, я прав и те, кто за меня проголосовали, тоже правы.