Евгений Водолазкин: Диктатура, как это ни страшно звучит, приходит согласно ожиданиям общества
Автор текста тотального диктанта-2015, романов «Соловьёв и Ларионов» и «Лавр» Евгений Водолазкин рассказал Радио «Комсомольская правда», о чем его новый роман «Авиатор»
Фото: Александр ГЛУЗ
Арасланов:
- Здравствуйте. В студии Антон Арасланов. Прежде чем рассказать о том, какой гость сегодня у нас в студии, я напомню, что же сегодня за день такой. Тем более что день более чем примечательный. В этот день и родился, и, между прочим, умер Уильям Шекспир 452 года назад. В 1564 году он родился, а ровно 400 лет назад умер, в 1616 году. В этот же самый день родился Сергей Прокофьев, наш великий композитор, пианист, дирижер. Это произошло в 1891 году, то есть 125 лет назад. Кстати, умер великий композитор 5 марта 1953 года, в один день со Сталиным. Еще в этот день в 1964 году, то есть 52 года назад, была основана фирма граммофонных пластинок «Мелодия». В этот же самый день в 1951 году, 65 лет назад, учрежден Олимпийский комитет СССР. А ровно 180 лет назад, в 1836 году, в Петербурге вышел первый номер журнала «Современник», напомню, основанный Александром Сергеевичем Пушкиным. Ну и сегодня же Всемирный день книг и авторского права. В 1995 году в Париже проходила Генеральная конференция ЮНЕСКО, и на ней решили отдать в этот день дань уважения книгам и авторам. В первую очередь целью этого самого Всемирного дня книги было призвание молодежи находить удовольствие в чтении и уважать вклад писателей в культурный прогресс человечества. Вот на этом самом дне хотелось бы сделать отдельный акцент, тем более и гость у нас более чем подходящий. Евгений Водолазкин, литературовед, писатель, автор романа «Лавр», обладатель нескольких литературных премий.
Евгений Германович, хотелось бы зацепиться за те самые слова про удовольствие в чтении. Скажите, первая книга, которая произвела на вас самое сильное впечатление (я так подозреваю, в детстве), что это была за книга, можете вспомнить?
Водолазкин:
- Вспомнить могу. Как ни странно, я это запомнил. Это была книга об овощных культурах. Она была детской.
Арасланов:
- Привет Туманову и «Моей даче».
Водолазкин:
- Да. Но удивительным образом я читал ее с огромным старанием и удовольствием. Больше таких книг я, кажется, не читал, но в 6 лет, когда я научился читать, я прочитал… Я не помню, как она называлась, но там описывались разные овощи, как они растут, как с ними надо обходиться. И меня это приводило в полный восторг.
Арасланов:
- Удивительно. У вас сейчас собственная дача есть? В практику это перешло?
Водолазкин:
- В каком-то смысле да, есть какой-то участок, но на нем, к сожалению, ничего не растет. Это такая горькая тема, наверное, даже не стоит развивать. Эта книга мне не помогла в жизни.
Арасланов:
- Как и многое, что нам пришлось прочитать и изучить в детстве и отрочестве. Ваш самый известный роман «Лавр» переведен более чем на 20 языков мира. И в этом отношении как вам кажется, современный русский роман (хотя я не знаю, насколько справедливо это словосочетание, понятно, что современное российское писательство неоднородное, это очевидно, но тем не менее) к чему сейчас больше тяготеет – к трансатлантизму, то есть к тому, чтобы его понимали и на Западе, и у нас, или к каким-то более корневым вещам? Мне кажется, тот же «Лавр» на Западе не очень понятен, несмотря на то, что он переведен на огромное количество языков. Какая из этих тенденций, по-вашему, превалирует сейчас?
Водолазкин:
- Вы знаете, я могу сослаться на мнение знаменитой писательницы американской Джанет Фитч, автора «Белого олеандра». Она выпустила развернутую рецензию на «Лавра», где она писала о русской литературе слова, которые, мне кажется, в каком-то смысле верны. То есть в значительном смысле. Она сказала, что пока русская литература пыталась следовать западным канонам, она проигрывала в чем-то. В частности, она берет 90-е, начало нулевых годов. Но она говорит, что «Лавр», на который я наткнулась совершенно случайно, он уходит совершенно в русскую стихию и традиции, что ли, местные, как она это называет. И вот всякий раз русская литература, когда она обращалась к своей традиции, она становилась интересна на Западе. Потому что местное исполнение западных вещей мало кого там интересовало. А то, чего не знают там совершенно, это и вызывает интерес.
Я говорю о мнении Фитч, потому что не могу в полной мере оценить мнение западной публики, я там не живу, я там появляюсь время от времени, но такой развернутой картины у меня нет.
Арасланов:
- Я боюсь, что вряд ли кто-то ею вообще обладает.
Водолазкин:
- Да. Но человек местный, тем более очень хорошо знающий американский книжный рынок, это свидетельство мне, не скрою, достаточно приятное. Потому что я не ожидал какого-то отклика из Америки и из западных стран.
Арасланов:
- Может быть, вы сейчас еще больше удивитесь, но в конце прошлого года я был в Штатах, общался там с большим количеством людей, и так как-то получалось, что мы говорили о литературе, о русской литературе, и для меня это было удивление, но три фамилии современных русских авторов, которые там называют и знают их книги, это был Прилепин, это Пелевин и это Водолазкин. Но Водолазкин им трудно выговаривать, они говорили всегда «Лавр». Вот такая тройка. Для меня это было удивительно.
Про премии. Скажите, меняют ли мироощущение писателя эти самые полученные премии? Может быть, новый уровень ответственности появляется перед читателем, перед писательским сообществом?
Водолазкин:
- Менять-то не меняют, я бы сказал, они влияют. Дело в том, что премия это до некоторой степени подтверждение правильности избранного пути. То есть я не могу сказать, что стал писать как-то иначе или темы стал менять. Ничего подобного. Но в определенный момент премия очень важна, особенно в тот момент, когда начинаешь. Это такой сертификат качества. Потому что нужны какие-то подтверждения. Вот раньше, допустим, это была публикация в толстом журнале. Сейчас это тоже выполняет такую роль, но, может быть, в большей степени это действительно наша пятерка или шестерка основных премий. Но тут же оговорюсь. Ни в коем случае нельзя писать под премии и для премий. Надо писать то, что считаешь нужным, и тогда будет настоящая работа, то, что может быть оценено или не оценено (это уже другой вопрос), но надо быть честным в отношении самого себя. Есть упреки, что некоторые писатели пишут, пытаясь угадать идеологию премий, симпатию премий. Мне кажется, это пустое занятие. Надо быть самим собой всегда, а потом появятся и премии, и все остальное.
Арасланов:
- Но есть и другая сторона, когда пытаются угадать не тренд премии, а настроение читателей, и работать для и под…
Водолазкин:
- Да. Вы знаете, поскольку я многое постигал на собственном опыте, когда я писал «Лавр», я не думал ни о премиях, ни даже о трендах. Я думал о том, что, как мне кажется, важно описать в современности, упомянуть о том, о чем мы стесняемся говорить – о вечной любви, о смерти, о смысле жизни.
Арасланов:
- О самоотречении.
Водолазкин:
- О самоотречении. И выяснилось вдруг, что это важно, это интересно. Если бы я ориентировался на то, что мы видим по телевизору, читаем в модных книгах, наверное, я бы не стал этого писать. Могу повторить лишь, здесь важно ориентироваться на свое собственное чувство.
Арасланов:
- У нас есть звонок. Дмитрий, здравствуйте.
- Здравствуйте. Дмитрий, Тюмень. Что я хочу сказать по поводу читающей страны. Когда я учился в школе (я 85-го года рождения), у меня не было какой-то определенной тяги к книгам. Хотелось спортом заниматься, где-то сигареты покурить, пиво попить. Даже по прошествии времени, учась в высшем учебном заведении, не было интереса к какой-то литературе. Да, читали учебники, какую-то научную литературу. Но по прошествии времени, когда более-менее стал сознательным, я понял (я заканчивал Институт истории и политических наук), что мне надо почитать ту самую литературу, которую нам предлагали почитать в школе, того же самого Шолохова, чтобы понять исторические процессы. И тогда-то у меня загорелось действительно. Я почитал Шолохова, Ремарка, Серафимовича. Я просто в этот мир окунулся и читал с точки зрения того, как люди жили в то время, я пытался это понять. Сейчас смотрю на своего ребенка, у него тоже нет такой тяги. Может быть, она когда-то возникнет.
Арасланов:
- А сколько лет? Может быть, рановато еще?
Дмитрий:
- Сыну сейчас 5 лет. Он, конечно, интересуется буквами, но ему книга сама неинтересна, компьютер заменил всё.
Арасланов:
- А ваша первая книга прочитана в каком возрасте?
Водолазкин:
- В 6 лет. В 5 лет я еще как-то не интересовался книгами.
Арасланов:
- А ваши коллеги-филологи не ревнуют к вашим успехам вне научной работы?
Водолазкин:
- Нет, они, мне кажется, относятся вполне доброжелательно. Другое дело, что они, может быть, меня немножко жалеют.
Арасланов:
- Жалеют?
Водолазкин:
- Да, потому что у меня не хватает времени для лучшего, что может быть, с их точки зрения, - занятий филологическими исследованиями. Но так я ощущаю поддержку и доброе отношение.
Арасланов:
- Не возникает ли у вас такого ощущения литературного производства, когда заканчиваешь один роман, одно произведение, возникает уже идея следующего? Или у вас это по-другому происходит – вы написали произведение и как бы отдыхаете от него? Вот сейчас у вас вышел «Авиатор». Вы после него отдыхаете?
Водолазкин:
- Это не то чтобы отдых. Скажем так, я не пишу. Допустим, прежде чем писать «Лавра» после «Соловьева и Ларионова», моего романа, я полгода не писал. Но это не значит, что я не занимался этим романом. Полгода я обдумывал стиль. Я уже примерно представлял, что я буду писать (имею в виду «Лавра»), но каждый роман это сотворение маленькой Вселенной, поскольку писатель это маленький Демиург. Творить надо из нового материала, придумывать новый язык. Поэтому я придумывал язык «Лавра». Сейчас я не могу сказать, что я придумываю язык, но мне кажется, что я уже улавливаю нотки нового произведения, его ритм, его структуру. Знаете, всякий роман имеет латентный, скрытый период, не вербальный, когда ты еще не пользуешься словом, когда ты просто ловишь этот гул и пытаешься понять этот ритм. И потом начинаешь писать.
Арасланов:
- Я не думаю, что много людей среди наших радиослушателей, которые успели «Авиатора» прочитать (книжка совсем свежая). Если выражаться киноязыком, то трейлер небольшой. К какой теме вы обратились в этой книге, о чем «Авиатор»?
Водолазкин:
- Одна из главных тем… То есть их несколько. Это преступление и наказание. Вы понимаете, что не я первый…
Арасланов:
- В Достоевском понимании?
Водолазкин:
- Отчасти да. По крайней мере, с оглядкой на Достоевского – иначе нельзя эту тему рассматривать. Кроме того, это соотношение личной истории человека и истории всеобщей. Мой вывод, что личная история чрезвычайно важна, и даже всеобщая история это только часть личной истории человека. Потому что всеобщая история постигается личностью. И вот эта личная история и личное сознание, которое пытается каким-то образом определить, выразить мой герой, отчасти и является главной темой романа.
Арасланов:
- Личность не влияет на ход всеобщей истории?
Водолазкин:
- Вы как раз нашли самое точное выражение для этого сюжета. Его личная история не имеет к великим событиям и к великой истории вообще никакого отношения. Это история звуков, фраз, запахов, история поведения, движений, то есть каких-то мелочей, из которых состоит непосредственный план истории, но который абсолютно исчезает со временем, он не входит ни в какие учебники, о нем не остается почти никаких воспоминаний, потому что не пишут о том, что естественно, что является воздухом времени. Но это, может быть, самое щемящее, и то, что остается в душе.
Арасланов:
- Хочу вернуться к «Авиатору». Вы говорите о личной истории и истории всеобщей, всемирной, истории страны. В этом отношении (я не знаю, пишете ли вы об этом в «Авиаторе») Сталин – это был запрос на этого человека, или то, что происходило, это было следствием его личных желаний? В этом смысле влияние на историю личности очень интересно. Ваше мнение?
Водолазкин:
- Да, для меня это очень важный вопрос, который я пытаюсь решить в романе «Авиатор». Я прихожу к выводу (собственно говоря, и до этого романа приходил к этому выводу, но здесь я пытаюсь это показать), что не бывает случайных диктатур, не бывает вообще случайных событий, чтобы кто-то пришел, набросил на всех сеть, всех построил, и началась диктатура. Этого не бывает. Диктатура, как это ни страшно звучит, она приходит согласно ожиданиям общества. Ну, появись Сталин в Лондоне, произвел бы он на кого-то впечатление, началась бы там диктатура только от его появления? Нет. Должна быть структура общества, должны быть запросы. И должна быть тяга к тому или иному виду правления. Не только диктатура, это касается и демократии, и всего остального. Понимаете, у общества бывают разные запросы – хорошие и дурные. Часто в нем бывают запросы довольно жуткие. Это то, о чем Пушкин сказал «всё, что гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья…» Иногда нас притягивает опасность. Такое чувство странное и страшное мы испытали в 30-е годы, когда полстраны стучало, когда полстраны сидело, полстраны их охраняло. Но это ни в коем случае не объясняется волей Сталина. Сталин это производное от запросов общества.
Арасланов:
- Итог один и тот же, но причины его, первоосновы могут быть разные. Этот запрос, о котором вы говорите, это запрос скорее на саморазрушение или запрос на скрепу (в самом широком смысле этого слова), которая объединит?
Водолазкин:
- Вы знаете, одно не исключает другого. Иногда запрос на скрепу, запрос на цементирование, я бы так сказал, общества предполагает… То есть абсолютное цементирование общества возможно только тогда, когда значительная его часть будет уничтожена. Это как черная дыра, когда, для того чтобы создать гравитационную яму (а она обладает колоссальной энергией), нужно уничтожить… Что такое черная дыра? Это бывшая звезда. Нужно уничтожить звезду. Поэтому, с одной стороны, это цементирование, с другой стороны, это уничтожение. И эти два процесса идут рука об руку, и, в общем, это довольно страшное явление.
Арасланов:
- Именно поэтому договориться о роли Сталина невозможно. Как раз из-за этой двойственности.
Водолазкин:
- Видимо, да. Кроме того, у нас принято говорить о том, что были преступления, зато была индустриализация, было пятое, десятое. Понимаете, «зато» здесь быть не может. В центре стоит человеческая жизнь, в центре всего. Можно только сказать: да, были преступления, да, была индустриализация. Но это не «зато», это через запятую.
Арасланов:
- Помогите разобраться в тенденциях и трендах. С одной стороны, сейчас говорят о том, что мода на нон-фикшн развивается, нон-фикшн читают все больше и больше, и больше. Цифры показывают, что там какие-то несчастные 9 процентов на самом деле, и всё это фикция. Другие говорят, что сейчас современная детская литература на подъеме, есть запрос и т.д. Другие говорят, что ничего подобного, что мы читали в детстве, то и наши дети читают. Одни говорят о том, что интернет заставляет читать всё больше, другие говорят: нет, интернет убивает привычку читать длинные тексты. По вашему мнению, на современное чтение, на читательство, на привычку к чтению все-таки какие тенденции преобладают?
Водолазкин:
- Вы абсолютно верно сказали о нон-фикшн. Это мне кажется симптоматичным. Резкое увеличение интереса к нон-фикшн. Это подтверждается статистикой, это не просто впечатление. Дело в том, что сейчас меняется тип культуры. По моему глубокому убеждению, та художественность, которая была принесена новым временем после средневековья, художественность, которая основана на вымысле, на вымышленной реальности, эта художественность уходит. Почему? Потому что вымышленная реальность перестала удовлетворять читателя, она потеряла убедительность. Это видно по многим признакам. И сейчас приходит литература, которая является либо литературой реального факта - мы можем вспомнить, кому дали Нобелевскую премию последнюю – Светлане Алексиевич, которая не всеми принимается как писательница, а как документалист, но именно документальная литература сейчас активно входит в сферу собственно литературы. Или, если не говорить о прямой документалистике, популярна литературе, которая симулирует документальность, хотя является в полной мере литературой. Допустим, Довлатов, который описывает якобы бывшее с ним, но всякий раз описывает по-разному. И современные популярные и хорошие писатели – Валерий Попов, Андрей Аствацатуров, которые вроде бы описывают собственную жизнь, но это все-таки литература, это не жизнь в полном смысле этого слова. Но на эту литературу есть запрос, потому что появился новый запрос на реальность. Сейчас существует четыре объединения с названием «Новые реалисты». Это показывает, что термин «реализм», который еще лет 15-20 назад был едва ли не бранным словом, он снова реабилитирован и даже популярен.
Арасланов:
- Что нужно сделать для того, чтобы у молодежи было модным читать?
Водолазкин:
- Мне кажется, что очень многое делается. Те вещи, которые сейчас… Вот, например, «Библионочь». Я вчера участвовал в «Библионочи» в Российской государственной библиотеке. Было много людей. То есть людей интересует библиотека, людей интересует книга. Может быть, в игровой форме, я согласен, как Ночь музеев. Но, вы знаете, всё начинается с игры, а потом человек втягивается. Человек придет в музей ночью, увидит, что это прекрасно, и появится там днем. Точно так же те, кто пришел вчера в библиотеку послушать о книгах и о кино (там еще был Отар Иоселиани, он рассказывал о кино), те уже перейдут на дневной режим и будут проявлять интерес и днем. В общем, мне кажется, мы на правильном пути.
Арасланов:
- Тот же буккроссинг, когда книжку оставляют в каком-то месте, ты ее совершенно случайно находишь. Мне кажется, процент людей, которые вовлечены в эту игру (буккроссинг, «Библионочь»), он настолько мизерный.
Водолазкин:
- Я бы не вполне согласился. Вчера я, например, наблюдал очереди возле библиотеки. Довольно много людей приходило. Кроме того, знаете, все, что связано с книгами, даже книжные развалы, которые сейчас активно (например, в Петербурге) устраиваются на манер парижских набережных, это создание такого мощного литературного поля. Потому что книги, даже как физическое явление, даже как бумага переплетенная, имеют огромную энергетику. И когда идешь мимо этих книжных развалов, ты насыщаешься этой книжной энергией.
Арасланов:
- Спасибо вам большое.