Геннадий Онищенко: Спать 4 часа в день - это много. Жизнь-то короткая, что же половину жизни проспать?
Геннадий Онищенко вообще старался всю жизнь не выпивать
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
Гамов:
- Всем привет! С вами Александр Гамов. Заслуженный врач Российской Федерации, лауреат Государственной премии России, человек, который не болел уже несколько десятков лет... Всё это Геннадий Онищенко, которого многие знают не только как советника премьер-министра России, но и как Главного санитарного врача Российской Федерации. Или правильно Главный государственный санитарный врач?
Онищенко:
- Правильно Главный государственный.
Гамов:
- Ну вот видите. Извините, я поправился. У нас повод визита Геннадия Григорьевича к нам в редакцию — это ваш юбилей. 21 октября Геннадию Онищенко, в это мало верится, исполняется 65 лет. Естественно, мы не могли пройти мимо такого события и пригласили Геннадия Григорьевича в студию Радио «Комсомольская правда», чтобы задать вопросы, которые интересуют всех. Можно я начну с такого вопроса. Он выглядит сенсационно: Геннадий Онищенко решил сдать тест на ВИЧ! Это правда?
- Я хотел бы сказать, что я все-таки помощник. Разница большая.
Гамов:
- Вы не только советуете, но и помогаете премьер-министру.
- Ну, в принципе, да. В иерархии государственных должностей это выше стоит.
Гамов:
- Извините.
- В том числе и по оплате труда. Поэтому, что касается сенсационности, ничего в этом нет. В принципе, это такой же рутинный тест, как на гепатит, как изменение давления, как определение других функций человеческого организма. Поэтому ничего в этом нет. Тем более, что в нашей стране начиная, наверное, с 90-х годов, потому что в 1987 году мы начали этой работой заниматься, обследуется более 20 млн. в год на ВИЧ.
Гамов:
- А вы уже сдали или от нас поедете сдавать?
- Нет, это предполагается не сегодня. Это будет то ли завтра, то ли еще что-то. А так, в общем-то это по государственному бюджету, за государственные деньги. У нас обследуется прежде всего декретированный контингент.
Гамов:
- Это что значит?
- Это люди, которые относятся к группам риска по возможности заразиться этим заболеванием.
Гамов:
- Но вы же не относитесь к этому контингенту?
- Я-то не отношусь к этому контингенту, но и я поэтому в соответствии с государственным положением должен обследоваться за свои деньги, если у меня в этом возникает необходимость, свое желание провериться. Тем более, что…
Гамов:
- Вы за свои деньги?
- Нет, я не буду за свои деньги обследоваться. Скорее всего, найдут для меня, это будет, скорее, носить такой, знаете, ну как вам сказать, агитационный… Делай, как я. Делай лучше меня. А в принципе, кто у нас попадает под эту группу. Первые, кого мы обследуем, это доноры. Потому что они сдают кровь. Соответственно, наряду с обследованием на гепатиты, наряду с обследованием на формулу крови, каждая порция крови, каждая проба или доза крови. И, конечно же, затем идет обследование на ВИЧ-инфекцию. Вторая группа – это беременные женщины, которые тоже обследуются.
Гамов:
- Они и раньше обследовались?
- Они всегда обследовались, с самого начала. Потому что мы должны знать статус женщины, ей рожать. И если, допустим, и последние годы у нас более чаще, чем раньше, начали выявляться женщины из благополучных вроде бы семей, никакие, не замешаны ни в каких рисковых формулах поведения, допустим, свобода общения, в том числе и более близкого общения, чем обычный разговор с особью противоположного пола. И, тем не менее, выявлялись. Это, кстати, говорит о том, что все люди, если они даже не относятся к группам риска, периодически, в принципе, для самих же себя должны пройти это обследование. Почему? И откуда заражаются? Посещение стоматолога. Переливание крови во время операции, что-то было недообследовано. Или, допустим, насилие над женщиной. Тоже повод для обследования. Если выявляется такая беременная женщина, которая является ВИЧ-носительницей, конечно, это не самая приятная новость для нее, тем не менее, трагедии из этого делать не нужно. Потому что у нас сегодня есть технологии, которые позволят ей родить совершенно здорового ребенка. И так далее. Итак, более 20 млн. человек сегодня обследуются на ВИЧ в год по стране.
Гамов:
- Интересно, что депутаты Госдумы предлагают законодательную инициативу: прежде чем подать заявление в загс, провериться на СПИД и другие венерические заболевания. Это не слишком? Или в такое радикальное предложение тоже поддерживаете?
- Ну, в загс люди идут уже после достижения совершеннолетия. Вот как группу риска молодоженов мы не видим. Если у нас все поставлено так, как положено, и вот те фокусные группы, которые отмечены в каких-то поведенческих реакциях, которые могли бы способствовать, те, кто работают на работах, где… их надо обследовать. А вот всех молодоженов? Ну, в принципе, мне кажется, это должно быть несколько в другом ракурсе поставлено. Что мы должны воспитать таких молодоженов, которые сами бы желали независимо, есть ли такой закон или его нет, просто обследоваться, в силу своей культуры отношения к своему собственному здоровью. Не более того. А вот чтобы сказать, что у нас молодожены являются группой риска, где необходимо вмешательство, чтобы остановить эпидемический процесс, я бы так не сказал. Но даже если кто-то будет и выявлен из людей, которые просто сами приходят, и не обязательно надо ждать замужества или похода в загс, это в принципе нужно делать, как вам сказать, достаточно часто. На мой взгляд, любой приход в больницу, любое обследование крови, которое берется, любое прохождение диспансерного обследования по автомату сегодня делается на ВИЧ-СПИД. Это обязательная процедура. Поэтому какой-то острой эпидемиологической нужды сегодня обследовать всех молодоженов или брачующихся я не вижу.
Гамов:
- И еще одно заявление Геннадия Онищенко наделало много шуму буквально в последние дни. Это о том, что фармакологические компании пытаются сорвать вакцинацию населения против гриппа. Вы это назвали заговором, по сути, фармакологических компаний. Мы опубликовали ваше заявление, было много откликов на нашем сайте: поставил прививку, заболел гораздо хуже, чем в прошлом году. Или, по вашему мнению, отклики людей тоже проплачиваются?
- Нет, во-первых, я не произносил слова «заговор». Это просто идет некое передергивание. Я несколько в другом контексте сказал. Что, если лет 15-20 назад мы имели совершенно другие тренды людей, которые возражали против прививок, это были врачи-педиатры, поскольку была налажена ситуация с инфекционной заболеваемостью, не было таких очевидных эпидемических проявлений: крупных вспышек, связанных с теми заболеваниями, которые профилактируются с помощью вакцин, не было… Я привожу всегда такой пример. Когда я начинал работать после института, я не знал ни одного педиатра, которому, если бы я вдруг просто провокационно сказал «давай не будем прививать детей от дифтерии, кори, полиомиелита», он бы меня просто счел за сумасшедшего. И на протяжении моей профессиональной деятельности ситуация полностью поменялась. Потому что навели порядок. Очень редкими стали заболевания коклюшем, дифтерией, столбняком, корью. И пришло то время, когда вольно или невольно мои коллеги педиатры на участке начали переоценивать ценности.
Гамов:
- То есть?
- Каким образом. Вот приходит ребеночек на прием. Как правило, у нас сегодня дети вскармливаются искусственно. Значит это обязательно аллергия, обязательно какие-то другие отклонения от нормы. Ну вроде здоровый ребенок, ну чего рисковать. Давай не буду делать. Маме скажу: слушайте, у нас сейчас все спокойно, давайте не будем делать прививку. Хотя, наоборот, самым ослабленным детям нужно делать прежде всего прививки. И вот это изменение – это было первое, с чем мы боролись. Мы убеждали родителей, убеждали педиатров, в том числе и администрировали, что да, мы вот еще проиграемся лет 5-10, когда у нас упадет уровень коллективного иммунитета ниже определенных цифр, и тогда снова пойдут вспышки. Собственно, как это сейчас мы наблюдаем с корью, и прежде всего в Европе, которая перестала прививать. А веянием последнего времени является, когда фармбизнес стал частным.
Гамов:
- Не весь, но…
- Весь практически сегодня фармбизнес частный. Понятно, почему бы не продать арбидола побольше? А вот привьется человек – и вроде и болеть не будет. А если даже заболеет, то будет меньше болеть.
Гамов:
- Вы уже привились?
- Я прививался на прошлой неделе.
Гамов:
- Я еще нет.
- Поздновато вам.
Гамов:
- Поздно?
- Не поздно, можно прививаться и сейчас, но это просто элемент культуры человеческой. Но у нас появились другие, положительные тренды, которые определяются также экономическими законами современности. Например, страховые компании. Многие страховые компании, которые страхуют здоровье, в том числе и наши компании, которые занимаются медицинским страхованием, ОМС, они тоже совершенно четко, прагматично, без всякого такого флера человеколюбия, мессианства, они посчитали, что среди тех застрахованных, кто привит, заболеваемость объективно ниже, а, следовательно, и потери у них на лечение меньше, чем среди тех, кто не привит. И они сейчас, помимо убеждений, еще используют и административные рычаги. Когда, допустим, человек заключает договор на медицинское страхование, и там есть пункт, что он должен будет привиться от сезонных заболеваний. Это не обязательно грипп. Допустим, клещевой энцефалит, который тоже в определенных местах нашей страны, есть так называемые эндемические территории, где нужно тоже прививаться. И это играет свою очень мощную роль. Более того, еще один положительный тренд современности – это то, что то поколение, которое идет нам на смену, давайте вспомним, что мы с вами уже прожили после социалистической экономики более 25 лет…
Гамов:
- С 1985 года.
- Ну нет, в 1985-м еще Советский Союз был. Ну, будем считать, когда развалился Советский Союз. С 1991 года. Выросло поколение, которое уже не такое инфантильное с точки зрения отношения к своему здоровью. Ведь кто мы были советские люди? Мы были инфанты с точки зрения своего здоровья.
Гамов:
- И энтузиасты в смысле работы.
- У нас было что? Я считал так, что мое здоровье – это мое личное дело. Буду курить, пить, малоактивный образ жизни вести. А что касается лечения, ну подумаешь, вылечит меня государство. Более того, в наше советское время было выгодно болеть. Были такие болезни как туберкулез, когда человек может год сначала лечиться, потом ездить в пансионаты, потом получать какие-то дополнительные отпуска, потом еще в конечном итоге и получить квартиру. Было выгодно болеть. Настолько был мощный социальный пакет, что как-то никто и не стремился. А сегодня ведь, смотрите, молодой человек не на государственной службе, где есть твердый, пусть небольшой, оклад, а он занимается собственным бизнесом.
Он понимает прекрасно, если он неделю проболеет, где будет его… Поэтому народ начинает относиться к здоровью не как к некой такой части своей культуры, части своей какой-то духовной культуры, а как просто к капиталу, который у него есть, и который он должен обратить, я не знаю, в золотого тельца…
Гамов:
- Фармакология вредит? Заговорщики такие.
- Я не говорю, что они заговорщики, такого слова я не произносил. Это, наверное, было бы свойственно мне, если бы я был работником правоохранительных органов. Но я говорил, что сегодня выгодно фармкомпаниям…
Гамов:
- Но они особо и не опровергали, кстати, ваши слова. На воре и шапка горит. На заговорщиках горит шапка.
- Поэтому они не заговорщики, потому что заговор это все-таки юридическая категория. А то, что они способствуют такому… Потом есть, я скажу, зарубежные всякого рода фонды, которые исходят из другой позиции. Во-первых, зачем нужна кому-то здоровая российская нация?
Гамов:
- Тем более зарубежным.
- Ну конечно.
Гамов:
- Может быть, они подосланы.
- Нет, не подосланы. Там более многофакторные. Это элемент гибридной войны, в общем-то. Это раз. Второе. Есть и политический ресурс, когда общество возражает против государственной меры, которая вроде бы сама по себе безальтернативная. Это гуманная мера, когда государство находит деньги, заботится о здоровье своего населения. Церковь начинает…
Гамов:
- Церковь за нас вроде.
- Ну, церкви у нас разные есть.
Гамов:
- Я имею в виду официальные конфессии.
- Вот я сегодня прочитал, что священники Русской православной церкви применительно к инициативе Московской Думы запретить продажу алкоголя, церковь вдруг сказала, что любой запрет раздражает общество. Раздражать, наверное, нужно, но при том состоянии с алкоголизацией нашего общества быть таким тонким эстетом, чтобы не раздражать общество запретительными мерами, наверное, это уже немножко перебор.
Гамов:
- Коль мы перешли к выпивке, действительно странная инициатива, чтобы по пятницам вообще не продавать. Они покусились на самое святое. Как это возможно в пьющей России? Вы вообще сейчас не выпиваете?
- Я вообще старался всю жизнь не выпивать.
Гамов:
- Я не могу сказать, что всю жизнь старался не выпивать, но в последние годы не употреблял алкоголь. То есть вы за то, чтобы по пятницам отменить эту традицию русскую?
- Русской традиции нет. Не наговаривайте на русскую нацию. Россия начала пить при Петре I, всего лишь 300 лет, а Российскому государству (я уж не говорю о славянском этносе, который жил еще до этого) и того больше. И господин Петр, который много дров наломал в нашей истории, хотя он много сделал и хорошего…
Гамов:
- То есть 300 лет – это небольшой срок для России.
- Россия никогда не пила. И вот эти все байки о том, что князь Владимир, когда принимал решение, какую религию принимать России и, выбирая между магометанством и христианством, остановился на христианстве только потому, что в исламе категорически запрещается выпивать и т.д. Это, конечно, просто примитивное извращение истории. Потому что задолго до князя Владимира уже Киевская Русь была поделена на христианскую Русь и языческую Русь. И когда князь Игорь ждал послов из Византии, был подготовлен проект договора, где должны были расписаться христиане и язычники. И только потому, что древляне незадолго до приезда его просто привязали к двум березам и разорвали, этот договор не состояли. А когда принимал князь Владимир, это было прежде всего, конечно же, политическое решение. Потому что его задача была в тот период мощного, сильного Киевского государства, которое называлось Гардарики…
Гамов:
- Как это с выпивкой связано?
- Задача состояла в том, чтобы породниться с Византийской империей. А те поставили условие: мы отдадим тебе в супруги Софью…
Гамов:
- А как это с выпивкой связано?
- Я же говорю, та псевдоисторическая байка о том, что он христианством принял только потому, что мусульманство запрещало.
Итак, идем дальше. Теперь по алкоголю. Действительно, достаточно серьезно нас подсадили на это дело.
Гамов:
- Ну что ж, 300 лет.
- Первая противоалкогольная кампания была затеяна при Николае II, когда он в тех сложных военно-политических условиях принял высочайше утвержденный указ и дал право, говоря по-нынешнему, муниципалитетам принимать решения об ограничении продажи, употребления…
Гамов:
- Вторым был Горбачев?
- Нет, это была не вторая кампания. Но тогда потребление алкоголя было где-то на цифрах 5-5,5, может быть, 6 литров на душу населения в год по чистому алкоголю.
Гамов:
- Так мало?
- Так мало.
Гамов:
- А сейчас сколько?
- Эта кампания была продолжена и не отменена после 18-го года. Это был первая попытка администрировать на государственном уровне. Затем во время Великой Отечественной войны были 100 грамм наркомовские для солдат. И это тоже, в общем-то, носило в какой-то мере оправданный характер, потому что снимало определенное психологическое напряжение, у бойцов армии других возможностей не было, профессиональных психологов тогда тоже не было.
Потом был достигнут некий паритет. Потом началось спаивание населения, когда… Я помню те времена, когда, допустим, нечем было платить зарплату, выгоняли несколько десятков вагонов водки в продажу, появлялись живые деньги, выплачивалась зарплата. Были нехорошие времена, когда это все, в том числе и в партийной среде, типа, если не пьешь, значит, или враг, или…
Гамов:
- Либо хворый, либо подлюка.
- И такая была байка тоже. Потом мы в 90-е годы вообще спустились, когда не только алкоголь, но и медицинский спирт не безакцизный весь ушел на это дело. И были у нас такие горе-бизнесмены, как господин …., фармацевт.
Гамов:
- Извините, что я вас перебиваю, просто очень много еще вопросов.
- Успеем, куда мы торопимся. Мы все-таки дойдем до сути. Был период, когда я посчитал в пересчете, потому что наша сегодняшняя статистика очень лукавая. Мы советскую статистику обвиняли, а наша еще более лукавая. У нас количество потребления считается по продаже. А что такое продажа? У нас есть акцизный алкоголь, безакцизный, и даже сами производители алкоголя и наша статистика признавала, что у нас где-то порядка 40% идет неучтенного алкоголя, то есть контрафактного алкоголя. Допустим, алкогольная фирма работает две смены, акцизы клеит, а в ночную смену не клеит, хотя на той же линии. Это уже экономические преступления, которые были, но тем не менее. Плюс эти так называемые настойки, которые шли в ход, типа боярышника и т.д.
Гамов:
- А сейчас тоже продают боярышник.
- Боярышник продают, но не в бутылках по пол-литра. И всегда продавали. И в цене там была большая разница. Плюс потом пошли в ход всякого рода алкогольные настойки, потом пошли в ход всякого рода, вплоть дошли мы до жидкости для разжигания костров.
Гамов:
- И протирания стекол.
- Плюс потом добавилась огромная масса пивного алкоголизма.
Гамов:
- То есть в итоге сколько?
- Я рассчитал, и это потом было принято, и даже в официальной статистике, потому что это было посчитано по объему производимого, где-то до 18 литров мы доходили.
Гамов:
- В год на человека?
- В год.
Гамов:
- Это много?
- Это огромная цифра.
Гамов:
- Это когда мы доходили?
- Всемирная организация здравоохранения считает, что 8 литров является той критической чертой для популяции.
Гамов:
- Вот до этой цифры мы когда доходили?
- Где-нибудь в году 2008-2009-м.
Гамов:
- Сейчас меньше?
- Якобы меньше.
Гамов:
- А на самом деле?
- По моим ощущениям, я вижу и улицу, я вижу и поведение, пьем меньше, но мы сейчас подсаживаем наших детей на так называемые энергетические напитки. А это уже микст. Это уже алкоголь плюс еще и другие фармакологические вещества, которые как бы тонизирующие, что, в общем-то, очень опасно.
Гамов:
- Что, надо запретить?
- Тем более что маркетинговые ходы применяются, все эти упаковки, они рассчитаны только на молодежь. Этот Red Bull, который… К сожалению, не выполняется у нас то законодательство, когда алкогольным фирмам запрещают вообще заниматься какой-нибудь позитивной деятельностью.
Гамов:
- Эти не считаются алкогольными фирмами.
- Можно и не считать себя. Можно и фармацевтической фирмой себя посчитать, допустим, производя…
Гамов:
- То есть надо как-то законодательство усовершенствовать?
- Конечно. Его надо постоянно усовершенствовать. И поэтому, возвращаясь к началу нашего разговора, любая ограничительная мера – это лыко в строку. И все эти псевдоопасения не нужны. Другое дело, что все можно вывернуть наизнанку и извратить, равно как и в курении. А курение это самое что ни на есть опасное для популяционного здоровья и для здоровья каждого человека.
Гамов:
- Я под вашим давлением бросил курить…
- Вот видите, значит, я прожил жизнь не зря. Я конкретному человеку, коим являетесь вы, помог.
Гамов:
- Я на прошлой неделе видел во сне, как я почти полпачки выкурил.
- Ну и что?
Гамов:
- Это что, у меня ломка идет наркотическая?
- Нет, это фантомные боли, я бы так сказал. Вы ведь понимаете, что… Вот мы говорим: он перестал принимать наркотики.
Гамов:
- А я при чем?
- А вы наркоман.
Гамов:
- Да вы что?
- Ну конечно. Только немножко в другой, более мягкой форме. Или, допустим, человек пьющий, который перестал пить, молодец, это огромная воля.
Гамов:
- Вот я перестал.
- Но в медицине нет понятия «излечился от потребления алкоголя», «излечился от потребления табака». Потому что это называется стойкая ремиссия. И дай бог, чтобы эта ремиссия была долго. Но вот эти возвраты во сне. Потому что и алкоголь, и табак, даже не табак, а никотин, вошли в ваш метаболизм.
Гамов:
- Я не выпиваю во сне, только курю. И то не всегда.
- Значит, у вас привязанность к этой наркомании была выше, чем к алкоголю. Но зато вы, просыпаясь, совершенно по-другому себя чувствуете, вы не испытываете одышку. Мы с вами сейчас поднимались на 3-й этаж, вы идете спокойно.
Гамов:
- Я должен объяснить, что Геннадий Григорьевич отказался ехать на лифте и потребовал, чтобы мы открыли все свои турникеты и поднялись на 3-й этаж пешком.
- Слухи насчет того, что все турникеты, преувеличены. Вы открыли одну дверь и один турникет. А возвращаясь к активности, вам нужно каждый день как минимум проходить 10 тысяч шагов. А 10 тысяч шагов для вас это 5 километров.
Гамов:
- Пешком на работу? А вы, кстати, сколько проходите?
- К сожалению, проходить у меня получается мало. Но я это компенсирую другими физическими упражнениями, которые делаю каждый день.
Гамов:
- А я излечусь насовсем или нет?
- От чего?
Гамов:
- От алкоголя.
- А вы уже излечились.
Гамов:
- А вы сказали, что это неизлечимо.
- У вас это ремиссия. То есть вы не вернетесь на ту нулевую точку, если бы вы вообще не принимали его. Но вы молодец, у вас есть большая сила воли, которая позволила вам от двух наркоманий избавить себя.
Гамов:
- Ладно, я тогда жене про это расскажу. Насчет табакокурения. Я с коллегами разговариваю, и многие считают, что слишком жесткие меры к курильщикам.
- Ни в коем случае.
Гамов:
- На уровне законов все вроде правильно и красиво выглядит, на деле же не сделано ничего – ни специальных зон, ни отдельно вынесенных пепельниц. Я как бывший курильщик летаю, допустим, на самолетах, смотрю, как в аэропортах люди мучаются. Вы же помощник премьер-министра. Почему вы не посоветуете, чтобы так не издевались над людьми?
- Во-первых, я не согласен с вашей оценкой.
Гамов:
- А вы никогда не курили?
- Нет. Я не согласен с вашей оценкой. Мы с вами относимся в основном, будем говорить, европеоидной расе. У нас же есть 4 расы. То есть мы ничем не отличаемся от европейцев во многом, но, тем не менее, Европа сегодня поставила задачу не выращивать, не производить и не употреблять. И она эту задачу решила.
Гамов:
- Что?
- Табак. Мы с большим опозданием приняли наше законодательство. И низкий поклон нашему Министерству здравоохранения, которое нашло в себе и политическую, и гражданскую волю, и, несмотря на дичайшее сопротивление, которое было…
Гамов:
- Даже Думу хотели распустить.
- Приняли закон. Действительно очень хороший закон. И это было оценено в том числе и Всемирной организацией здравоохранения. Но, к сожалению, он не везде у нас соблюдается. Поэтому все запреты. Вот, допустим, вы курите.
Гамов:
- Нет.
- Не вы, я курю.
Гамов:
- И вы не курите.
- Я курю. Поскольку я никогда в жизни не курил… Вот я сижу за столом, здесь лежит пачка и пепельница, я все равно за наш с вами разговор уж точно пару сигарет выкурил бы. Вы бы за это время получили массивную дозу как пассивный курильщик, и вашему здоровью нанесен был бы несравнимо больший ущерб, чем моему. Это раз. А вот когда запрещено…
Гамов:
- То есть Гамов пострадал бы больше, чем Онищенко.
- Да. Если бы вы пассивно курили, а я активно. К концу первого часа нашей беседы я бы уже начал ерзать, потому что у меня бы уже начинался абстинентный синдром, меня бы ломало. Вы, наверное, это помните по литературным источникам.
Гамов:
- И по себе.
- Вы же сказали, что не курите.
Гамов:
- Сейчас не курю.
- Вас бы начинало ломать, крутить, вы бы становились раздражительным. А когда мне, для того чтобы, сидя на рабочем месте, закурить, пришлось хотя бы идти в конец коридора, я бы уже ровно в два раза меньше за рабочий день искурил сигарет. Человек, который курит или пьет, это слабовольный человек прежде всего, его зависимость тоже определяется типом нервной системы в определенной мере и еще метаболизмом (обменными процессами). А если еще мне предложили бы одеться и выйти на улицу, как это требуется… Вот, например, у нас в Белом доме сейчас, кто курит, они одеваются, выходят на улицу и курят на улице.
Гамов:
- При Путине, когда Путин был премьером и первый раз, и второй раз, и там не было Онищенко, курили в туалетах.
- Тогда не было законодательства, которое является очень гуманным по отношению прежде всего к тем, кто страдает этим злом. У нас тоже в Белом доме есть злостные нарушители, которые себе позволяют демонстративно курить.
Гамов:
- У вас есть их полный список?
- Конечно, есть. Но я из гуманных целей не буду заниматься их публичным…
Гамов:
- А я знаю.
- Ну, знаете и знаете.
Гамов:
- Я никому не буду говорить, кто из вице-премьеров курит, из министров.
- А так подавляющее большинство в Белом доме не курит. Но есть иди один момент дисциплинирующий. Вот едет начальник с совещания, видит, что его работник стоит на улице и курит. Ну, раз увидит, другой раз увидит. Вы же понимаете, это тоже играет определенную роль.
Гамов:
- Вот в чем подоплека ваших всех шагов.
- Нет. Это, во-первых, не мои шаги, это шаги мирового медицинского сообщества. Это законодательство было принято Министерством здравоохранения РФ, и я ему повторно комплиментарно отвешиваю низкий поклон за это.
Гамов:
- С вашим же участием…
- Что касается роспуска Думы.
Гамов:
- Да, вы же требовали.
- Нет, я не требовал.
Гамов:
- Они побоялись, кстати.
- Нет, это просто кому-то надо было… Видимо, у него рейтинги цитированности упали, и он решил этот, в общем-то, нормально сформулированный и очень корректный посыл, который был сделан, утрировать. Как, собственно, делает и наша пресса в последнее время очень много. Чем отличается классическая и современная пресса? Она доносит мою точку зрения. Это классическая пресса. А вот современная пресса берет факт, передергивает его, дописывает… Вот вы приводили: Онищенко требует запретить. Хотя я, в общем-то…
Гамов:
- Вы же не стали опровергать, что я под вашим давлением бросил 12 апреля прошлого года курить.
- Это же хорошо. Я же сказал, что уйду отсюда, полной грудью набрав воздуха, от гордости за себя, что я хоть одного россиянина уберег от этой пагубной привычки.
Гамов:
- Что-то поздно вы меня уберегли.
- Лучше позже, чем никогда. Думаю, что это по меньшей мере продлит вам вашу активную жизнь лет на 5-6-7. Именно активно писать, заниматься той работой благородной, которую вы делаете.
Гамов:
- Спасибо огромное за то, что вы меня спасли. Знаете, о чем еще я хотел бы с вами поговорить. Вы сказали, что никогда не курили. Неужели вы не курили даже тогда, когда попали, допустим, в чеченский плен в 95-м году?
- Я уже был очень взрослым человеком.
Гамов:
- А сколько вы провели в чеченском плену (это первая чеченская война)?
- Давайте так. Я на эту тему очень не люблю говорить.
Гамов:
- Я знаю. Но у нас большой разговор, поэтому я…
- Место, где это произошло…
Гамов:
- Это Гудермес.
- Нет, это не Гудермес был. Это был Первомайский перевал, на вершине которого начинается спуск в Наурский район. Это было днем, где-то 18 часов, август, солнце яркое светило и т.д. 95-й год. И после этого почти полугодовое мое там пребывание, с редкими перерывами, закончилось. Ну, бог с ним. Я все равно там не пользовался этим. Потому что у меня не было этой привычки, не было этой привязанности.
Гамов:
- Как вы смогли… На мой взгляд, две очень тяжелые страницы вашей жизни. Это работа на Чернобыльской атомной электростанции по ликвидации последствий аварии и чеченский плен полгода. Как вы в чеченском плену вообще смогли выжить?
- Во-первых, не те вы назвали вехи. Когда я впервые попал на Чернобыльскую ситуацию, это было 20 мая, а это случилось в апреле. Я сначала был в Минске, потом нас срочно перебросили в Киев и т.д. Я тогда работал на железнодорожном транспорте. Там часть железнодорожного полотна шла именно в 30-километровой зоне от станции. Тогда наше население железнодорожное было выселено оттуда. Кстати, даже с точки зрения психологического состояния это не было самым…
Гамов:
- Вы поняли это задним числом?
- Нет. Ну что? В Киеве светит солнышко, поют птички. Единственное отличие того времени было то, что очень тщательно мыли асфальт. Любые возможности были использованы – поливальные машины, шланги и т.д. Нужно было смывать возможные осадки. Что касается зоны, там тоже никаких видимых…
Гамов:
- Сколько вы там были?
- Мы 10 дней там были. Мы там определили перечень мероприятий, который был утвержден затем министром путей сообщения Коноревым по железнодорожным контингентам. Этого как раз не было. А вот ситуация, которая была в Спитаке…
Гамов:
- Землетрясение?
- Да. Вот там была действительно тяжелая ситуация. Это была не столько твоя личная. Там не было тяжелого физического труда. Шла работа, мы проводили, там находились. Состояние висящего в воздухе горя, которое постигло этот тогдашний регион нашей огромной страны, и вот тот контраст, который был… Тогда уже началась раскачка. Допустим, была протестная активность высочайшая. Вот это было действительно тяжело психологический. Затем была ситуация в Фергане, турки-месхетинцы, когда наше население… Турки-месхетинцы были собраны на территории воздушно-десантной дивизии. Их просто охраняли военные. Просто убивали людей среди бела дня. И когда последний самолет улетел… Тогда было принято постановление ЦК КПСС и Совмина о вывозе этого населения. Хоронить даже нельзя было людей, потому что их не давали, их эксгумировали. Это было состояние такого, знаете, необузданного, ничем не оправданного, очень хорошо срежиссированного когнитивного воздействия на популяцию. Вот эти вдруг возникшие…
Гамов:
- Это чего у нас, если по-русски?
- Зомбирование. Затем Чечня. В Чечню я приехал 3 января 1995 года.
Гамов:
- В качестве?
- Первый рабочий день был. Я помню, утром я заехал на работу, потому что, знаете, некое суеверие, что уехать в аэропорт. То есть первый рабочий день на рабочем месте. Я заехал…
Гамов:
- Здесь, в Москве?
- Ну, конечно.
Гамов:
- Вы в качестве кого туда поехали?
- Я был заместителем председателя Государственного комитета санэпиднадзора Российской Федерации. Это прежде всего Моздок, это все районы – Наур, Шелковская, Надтеречный - этой стороны хребта. Затем Грозный. И, конечно, весь этот период возвращения оттуда, мы в основном базировались на Моздоке, а каждый день туда выезжали. Потому что там негде было просто жить. Вот это заявление опять же психологическое, которое было, а особенно в Грозном, когда мы еще в марте месяце и останки людей находили под развалинами, да и не только под развалинами, вот это была, конечно, тяжелая ситуация. 1994 год. Накануне 1995-го была огромная вспышка холеры в Дагестане. 1200 случаев. И примерно 1200 носителей. В то время и в Грозном была эта вспышка, но тогда тогдашнее руководство не допускало нас туда. Это скрывалось. Но уже в 1995 году я, когда был там, мы вместе с тем и этим занимались там.
Гамов:
- Почему вас похитили?
- Это трудно сказать – почему. Скорее всего, был заказ, я этого тоже не исключаю. Это очень сложная ситуация с точки зрения первопричин.
Гамов:
- А как вам удалось выстоять? Все-таки полгода…
- Нет, я полгода там не был.
Гамов:
- А сколько?
- Ну что вы. Меня забрали, я буквально через сутки уже ушел оттуда. Потому что меня забрали, причем мне повезло, что это были, там же были разные люди, были просто наемники… Вторая группа была молодых людей, которые сидели на наркотической игле. А это были молодые ребята, которые вот, знаете, с замутненным сознанием пропагандой. Такие убежденные еще сторонники этого. И они понимали человеческий язык. С ними можно было говорить. В конечном итоге, когда мы в лесу сидели разговорились, это была идиллическая картина. Я… в темном костюме, в галстуке, в светлой рубашке, сидит мой водитель и трое этих ребят с автоматами. Один вообще маску не снимал. И вот мы сидим и ужинаем. Потому что, когда они меня везли, они начали провоцировать, чтобы вызвать у меня ответную реакцию. Но, видимо, я психологически выиграл эту… Я начал говорить.
Гамов:
- О чем?
- Ты приехал сюда? Что ты тут делаешь? Кто ты такой? Ты торгуешь оружием? Я говорю: нет, я не торгую, я врач. Какой ты врач? У нас свои врачи есть. Я говорю: нет, у вас свои врачи есть, но они нормально работать не могут. Потому что их жилье разрушено, зарплату они не получают, лекарств у них нет. А я от Москвы занимаюсь этим. И, когда я произнес, что я вот еду сейчас из 9-й больницы на территории Грозного, она одна из крупнейших больниц, она и сейчас является самой…
Гамов:
- Там новое здание построили.
- Да, там много сделано. Спасибо, что сейчас и Грозный превратился в другой город. И я говорю: ехал в Надтеречное для того, чтобы взять там вакцину и для Гудермеса привезти ее, чтобы прививать детей от полиомиелита. И вдруг водитель-мальчик, который сидел за рулем, он мальчик, потому что ему было всего года 22, после армии, он говорит: мой дядя работает в 9-й больнице. Я говорю: ну вот видишь, я, наверное, с твоим дядей, когда уезжал, обнимался. А ты вот меня забрал. И вот это как бы вот та была прорвана черта психологического невосприятия. И вот через этого пацана я объяснил им, что я не враг, а без оружия.
Гамов:
- И они вас отпустили?
- И они меня ночью, они кого-то ждали. … Они, в конечном итоге, забрав все, отпустили нас, выбросили нас ночью на дороге. И, слава богу, все это обошлось. Поэтому вот так бы я сказал. Но я был первый, кто из федералов был, а после меня началась вот эта, и люди гибли, и так далее.
Гамов:
- Я четыре раза был в Донецке вместе с Иосифом Давыдовичем Кобзоном. И мне там говорили, что есть там вуз…
- Донецкий государственный медицинский институт им. Горького. Это по-нашему. Сейчас у них или университет, или…
Гамов:
- Имя, по-моему, осталось.
- Горького – осталось.
Гамов:
- Мне показывали: это вуз, который закончил Геннадий Онищенко. Я не знаю, есть ли там мемориальная доска, но они в Донецке…
- Нет, ну обо мне знают. И я с Донецком не прерывал своих отношений. И помогали мы много. И вот, когда была холера в 2012 году в Мариуполе, мы тоже…
Гамов:
- Это еще до событий этих?
- До этих событий, да. Но и тогда была непростая ситуация. Ведь к ней шли не одним днем.
Гамов:
- После этой драмы вы там были?
- К сожалению, не был. И какое-то чувство вины у меня перед этим регионом есть личное. Потому что сейчас я… А с Иосифом Давыдовичем мы как-то, он летел. Он говорит: полетишь со мной? Я говорю: ты понимаешь, сейчас…
Гамов:
- Вы можете ему в чем-то помочь. Я имею в виду, его команде. Там же у него очень много оборудования. Есть специальный помощник, который занимается только здравоохранением. Мы ездим, смотрим: вот разбитые совершенно этажи, где классная аппаратура стояла, а теперь ее нет.
- Иосиф Давыдович он же еще и возглавляет донецкое землячество. Николай Стефанович, царствие ему небесное, ушел в иной мир. А сейчас он возглавляет. А Донецк когда-то подарил Советскому Союзу 14 союзных министров. И угольной, и зампреды были. Огромный регион, крупный, промышленный, угледобывающий регион. Там была такая плавильня, которая ковала такие кадры, что не приведи господь.
Гамов:
- В июле 2013 года, по-моему, вы как раз, будучи тогда главой Роспотребнадзора, заявили о запрете поставок в Россию кондитерских изделий украинской компании «Рошен».
- Да.
Гамов:
- Это решение как-то было оформлено? Почему «Рошен», насколько я понимаю, это Порошенко…
- Он убрал первые и последние слоги. И такой французский прононс появился в этом названии.
Гамов:
- Будете с этим французским прононсом как-то разбираться?
- Накануне этого был вопрос с сырами. С этим пресловутым пальмовым маслом.
Гамов:
- Вы писали, 80 %...
- Нет, это я сейчас говорил. Это сейчас говорил Россельхознадзор. А тогда было как? Тогда донецкие предприятия в том числе, и другой части Украины, они подсели на пальмовое масло, как и наши некоторые производители недобросовестные. И я тогда приезжал в Киев. Посол Михаил Юрьевич Зурабов просил об этом. И мы с господином Порошенко так сказать дважды встречались, потом он сюда ко мне приезжал.
Гамов:
- Он еще тогда не был президентом.
- Нет, он был тогда министром экономики, по-моему. И он отвечал за эти. И тогда мы с ним выработали порядок работы. Я говорю: мы накануне вступления в ВТО. Вы еще не члены ВТО. Но нам нужно с вами, чтобы вот этих вопросов не возникало, ни с маслом, ни с сыром, ни с какими другими продуктами, выработать совместные подходы, чтобы у нас были гармонизированные требования. Чтобы мы могли доверять друг другу. Кстати, о взаимопризнании наших исследований договор я подписывал еще тогда, когда господин Кучма был президентом, а Владимир Владимирович был тогда премьер-министром. И вот был такой договор подписан о взаимопризнании. Но потом мы разошлись в подходах, в оценках и так далее.
Гамов:
- А сейчас-то почему порошенковский шоколад вырабатывается в России?
- А потому что здесь целая огромная фабрика.
Гамов:
- Мы не можем какие-то санкции применить?
- А зачем? Это фабрика, которая стоит на российской земле. Которая использует российское сырье – молоко. На ней работают российские специалисты. Ну, разве что шоколад привозят. Но он и не в Киеве растет и не в России. А привозят его из экзотических стран. Так почему огромное предприятие… Кстати, после того запрета господин Порошенко ведь вложил огромные деньги в развитие именно липецкой фабрики. И прошло развитие. Как-то я беседовал с губернатором, господином Ковалевым, он говорит: слушай, он так размахнулся здесь, что мы скоро будем почти как металлургический завод. Только не металл выпускать, 400 тысяч тонн шоколадных изделий мы выпускали в Липецке.
Гамов:
- Он, с одной стороны, обстреливает, сейчас, слава богу, затихло, и то не совсем, юго-восток - Донбасс. А с другой стороны…
- Во-первых, давайте так.
Гамов:
- Нельзя сказать, что Онищенко непоследователен?
- Это почему же? Обождите.
Гамов:
- …я бы запретил Порошенко производить здесь…
- Онищенко не по фамилии и не по каким-то другим показателям, а по состоянию качества продукции. И тогда, когда я запрещал, тогда была запрещены пять фабрик. Но у Порошенко была еще фабрика в Болгарии, в Прибалтике и в России. И вот эти три фабрики для поставок не были закрыты для нашей страны. Просто хулиганили они на территории Украины. Потому что экономика падала, дисциплина производственная падала, нарушение технологий было очевидным.
Гамов:
- Пусть порошенковский шоколадный завод и сейчас работает?
- А сейчас он работает, насколько я понимаю. Но по другим причинам он не работает. Но это уже не моя тема.
Гамов:
- Вы как помощник премьер-министра не будете возражать?
- Я еще раз говорю, во-первых, это уже не моя тема. Но я это говорю не как специалист, а как просто человек знающий этот вопрос. Он его продал.
Гамов:
- Производство свое?
- Это предприятие, которое у нас. И им сегодня владеет кто-то из американских… Я не буду с вами спорить на эту тему, но, по моим данным, он продал это предприятие липецкое. И оно уже ему не принадлежит. Поэтому давайте так, даже если бы оно было порошенковским, но поскольку оно работает в России, работают наши люди и на нашем сырье, то…
Гамов:
- А вот то, что Белоруссия киви нам, которые не выращивает, по сути санкционный продукт гонит?
- Во-первых, вы… как-то у нас разговор идет немножко в таком провокационном… Во-первых, наше сегодняшнее законодательство таково, что, и это я слышал совершенно случайно, меня это мало интересовало, объяснение, по-моему, министра торговли Белоруссии. И вот с точки зрения законодательной оно меня убедило.
Гамов:
- И что там было?
- Я могу вам просто привести другое сравнение. Почему мы называем БМВ отечественным продуктом автотранспорта?
Гамов:
- Потому что он собирается у нас.
- Вот и все.
Гамов:
- А что, киви в Белоруссии выращиваются?
- Есть законодательные вещи, в том числе и в нашем законодательстве, когда можно привезти готовое изделие и с помощью небольших манипуляций признать его российским изделием.
Гамов:
- Или белорусским.
- Потому что есть понятие локализации производства. И, как правило, когда какая-то транснациональная компания не в Россию, а в другое место приходит, ну, например, на примере той же Белоруссии, когда-то немцы начали делать автобусы «Мерседес». Сначала там был ноль локализации в Белоруссии. А затем дошло до 40 или до 50 процентов, когда уже автобус «Мерседес», который собирался в Белоруссии, он на 40 % состоял из изделий, сделанных в Белоруссии. Примерно вот такой плавный вход и у нас предполагается. Допустим, запустим мы вакцину. Сначала идет запаечное производство. То есть привозят готовую вакцину, ее разливают и запаивают. Казалось бы, что тут российского? И тем не менее, по нашему законодательству это считается российским изделием. Предполагается, что в дальнейшем оно будет не только привозиться готовым, но и изготавливаться здесь. Ну, как правило, к сожалению, и здесь мы должны в свой адрес сказать критично, а не в адрес транснациональных производств, в той же фармацевтике, кстати, что мы не так настоятельны в том, чтобы локализация …
Гамов:
- Вот сейчас Путин поставил задачу – инсулин свой производить. Это пойдет у нас, мы это сделаем?
- У нас в стране, называю адреса, в Оболенске под Москвой, в Пущино, в Екатеринбурге есть свой отечественный инсулин.
Гамов:
- А чего ж мы тогда завозим из-за рубежа?
- А вот давайте спросим у наших бизнесменов, почему они, имея в наличии отечественное производство. Потому что, видимо, фирма американская «Элай-Лилли» находит какие-то другие аргументы с тем, чтобы не делать того, что давно уже надо было сделать.
Гамов:
- Мы сейчас сможем наладить?
- Мы обязаны наладить. И у нас есть все для этого объективно. Когда ставится задача…
Гамов:
- Как скоро?
- Вот это я не скажу.
Гамов:
- Вы же помощник премьер-министра. Это входит в вашу компетенцию?
- В данном случае – не входит, к сожалению. Но я говорю, что у нас есть отечественное производство. И достаточно давно есть это отечественное производство. Другое дело, что демпингуя, занимаясь всякого рода давлением, вот эти все транснациональные компании не давали… На моей памяти профессиональной, когда мы отказались от отечественного инсулина, когда мы им практически обеспечивали всю страну, весь огромный Советский Союз…
Гамов:
- Это в 90-е годы?
- Да. Когда мы в одночасье вдруг нам сказали, что наш инсулин нативный он плохой. И потом тут же перешли на закупку этого инсулина…
Гамов:
- Мы дураки…
- Нет, мы не дураки. Американцы не дураки. Американцы заставили нас сделать это. Равно как они нам затащили сюда табачную продукцию. Равно как они написали нам законодательство после развала Советского Союза, которое сделало нашу страну Меккой…
Гамов:
- Какое законодательство?
- По табаку.
Гамов:
- Я забыл у вас спросить про какие-то политические рычаги. Допустим, в свое время то запрещали грузинское вино, то разрешали грузинское вино. И это зависело от политической конъюнктуры. Главный государственный санитарный врач Онищенко использовал в качестве политических рычагов свои меры хоть раз? Касательно прибалтийского молока или грузинского вина?
- Ну, я очень сожалею, что наш разговор получается некой ретроспективой оценки моей прошлой работы. Хотя, я думал, вы меня как человека пригласили сюда.
Гамов:
- У меня есть еще вопросы.
- Не знаю, пока мы их, к сожалению, не видим. Но я вам одно скажу. Что это касалось не только грузинского вина. Это касалось и молдавского вина. И я лишь повторю то, что я всегда говорил. Первое. Что и Грузия, и Молдавия стали заложниками тех раскрученных, по-современному говоря, брендов, когда в наше советское время считалось, что грузинские вина и молдавские вина – это хорошие вина. И оно так и было. Это первое. Второе. После развала Советского Союза, когда они приобрели свою так называемую независимость, не знаю, от кого и от чего, особенно Грузия, которая была самой обеспеченной союзной республикой во всем Советском Союзе, имела огромные рынки сбыла, имела льготное финансирование, и, когда они развалились, то отдельных видов вина, которое там, допустим, «Киндзмараули», по-моему, оно где-то всего-то на всю Грузию с одном месте 112 га земли, на которой взращивается тот сорт винограда, из которого делается это вино. И вдруг этого вина стало во всей России – от Чукотки до Калининграда – как говорится, пей – не хочу. А сами грузины до начала нашей вот этой кампании по запрету пять лет уже занимались наведением порядка у себя. Это вторая тема. Равно как и молдаване. Третья тема, что наш хищный, непрофессиональный бизнес – этому очень сильно помогал. В частности, пример этот я много раз приводил, когда Молдавия могла произвести всего 23 млн. декалитров вина, а продавала всего 45 млн. И этим занимался в том числе и наш бизнес, который занимался завозом этого вина сюда. И делали этот фальшак в том числе и где-нибудь в подвале в Мытищах. И, когда просто нужно было навести порядок, его навели драконовскими методами. Просто взяли в один день и запретили. И вы знаете, я считал и считаю, что виноделы, а не тот полукриминальный бизнес и в Молдавии, и в Грузии, и у нас в России, который подсел на эту тему, вот именно виноделы понимают, что я сделал, и отдают должное и благодарны. Потому что истинные виноделы от этого страдали. А вот эти безумцы, которые любой ценой наживались на этом, они, конечно же, серьезно пострадали.
Гамов:
- Как вы оцениваете состояние пищевой промышленности нашей? Стала ли российская продукция качественней? И с чем связано количество фальсификата, который все еще встречается?
- Во-первых, слава богу, наша сельскохозяйственная промышленность поднимается. Хотя трудностей огромное количество, просто непочатый край работы. И прежде всего в тех сегментах, которые являются повседневным продуктом потребительской корзины каждого человека. Молочка, хлебопеченье. Белковая составляющая. Это прежде всего белое мясо. Яркий пример. Я абсолютно без всякой переоценки вижу свою личную заслугу в этом, когда мы запретили по показателям безопасности так называемые «ножки Буша». В тот момент, когда мы эту работу начали с Виктором Алексеевичем Зубковым, он тогда был куратором сельского хозяйства. Когда мы запретили это все, где-то из 800 тысяч тонн мы дошли до 3 млн. тонн по белому мясу отечественного производства в год. И слава богу, эта тема продолжается. Я думаю, что сегодня та квота, которую американцы себе заполучили, в то безвременье, которое было в 90-е годы, и очень настаивали на том, что она должна быть у них, они ее лишились. И сегодня наша птицеводческая промышленность, хотя там не все решено и с племенным яйцом, и с кормами. А без этого нельзя современное производство. Ведь что такое современное производство белого мяса? От яйца до промышленного продукта, то есть до забоя кур, это 35 дней. Затем это поголовье забивается. 10 дней карантин. И снова яйцо вылупляет птенца, птенец 35 дней живет и уходит на мясо. Это очень тонкое, емкое, уязвимое производство. Конечно, нам еще многое и многое предстоит сделать. Но это сделано.
Что касается красного мяса. Это крупный рогатый скот. Говядина, баранина и так далее. Что здесь по КРС? Здесь идет принципиальная ломка подходов. Что такое было в советское время выращивание крупного рогатого скота? Мы растили мясо, а молоко было побочным продуктом. Сейчас эта часть огромного сельскохозяйственного комплекса разделилась. Есть молочное стадо, когда одна корова дает большое количество молока, несопоставимо больше, чем это было в советское время. И через очень короткий промежуток времени она уходит. Она не может так интенсивно эксплуатироваться. А вторая часть – это только мясо. То есть разделяются эти два. Мы сейчас мраморное мясо еще начинаем выращивать, хотя нам еще далеко.
Потому что японцы категорически настаивают, что мраморное мясо – это только их. Это, во-первых, отдельный вид, отдельная, я бы сказал так, порода крупного рогатого скота. Для того чтобы вырастить мраморное мясо настоящее, его, во-первых, отпаивают только молоком и никакого другого корма не используют. Для выращивания в определенный период играет только классическая музыка там, где он находится. А приходит период, когда эту корову, эту особь подвешивают, чтобы она не стояла на ногах и не лежала, чтобы не портить обменные процессы. Вот это настоящее мраморное мясо. Но мы что-то делаем квази, но это хорошо.
Теперь поговорим еще о сельском хозяйстве. Я, например, с большим удовлетворением воспринимаю ту ситуацию, которая у нас идет в хлебопечении. У нас сегодня развился очень малый и средний бизнес на этой линейке.
Гамов:
- Вы хлеб вроде мало критиковали.
- А потому что здесь порядок. Допустим, сегодня, к сожалению, Москва… Раньше она полностью себя обеспечивала хлебом. Были крупные гиганты, хлебозаводы. Сейчас Москва обеспечивается хлебом каждый день, примерно из 10 субъектов РФ привозится в Москву, в том числе из Питера, и из 4 зарубежных стран.
Гамов:
- …клюква?
- Нет, не в этом дело. Работают в том числе и объективные механизмы. Сегодня очень невыгодно работать крупному предприятию хлебопечения в Москве. Знаете почему?
Гамов:
- Почему?
- Потому что в Москве очень дорогая земля. Любое предприятие в центре Москвы, а их много, если они будут платить аренду земли, налоги с этой земли, то у них хлеб золотой будет.
Вторая проблема, которая была создана для хлебопечения, и сейчас ищутся пути, в том числе и в Москве (а в Москве это остро стоит), мы развили сетевую торговлю. И это хорошо. Но сегодня сетевая торговля монополизировала всё, и, допустим, для нее хлеб является невыгодным продуктом. А для хлебопека невыгодно сдавать туда хлеб. Почему? Возврат денег через 30-60 дней, а то и 90. А что такое для хлебопека мелкого, который 4 тонны выпекает хлеба в день, через 3 месяца вернутся ему деньги? Поэтому сегодня надо развивать нам упрощенную торговлю, приближенную к потребителю.
Гамов:
- Я понял, что эти вопросы сейчас входят в круг ваших интересов и обязанностей.
- Интересы у меня как у человека к этому есть. Молоко у нас. Вот я знаю в Дмитровском районе одно предприятие, я даже к ним выезжал, братья Чебурашкины.
Гамов:
- Это их настоящая фамилия?
- Это их настоящая фамилия. И когда наш автор мультфильмов предъявил к ним претензии – что вы мой бренд воруете? – они в суде доказали, что…
Гамов:
- Что это он украл.
- Он не украл. Видимо, у него родилась эта идея по-другому. А они Чебурашкины. И они отстояли. Так вот, эти ребята что придумали? У них есть крупное современное предприятие по производству молока. Они построили завод на 100 тонн переработки, современнейший завод, на котором я был. К сожалению, он не загружен. Но они придумали продажу автоматов молока. То есть у них есть техника, они развозят ее. К сожалению, Москва ее не принимает, что неправильно. Я подхожу к автомату, вкладываю деньги, мне выпадает полиэтиленовая бутылка из автомата, затем я ее ставлю на положенное место. Эта бутылка при мне дезинфицируется паром перегретым. И затем наливается туда энное количество молока. Это молоко сегодня утром подоили, крайний срок – завтра утром я его выпил. Это не проходит этот длинный путь через огромные заводы, не сушится. Это настоящее молоко, цельное молоко. Поэтому они пишут там жирность в большом диапазоне, не нормализуют. То есть это, во-первых, свежее цельное молоко. Во-вторых, они выгоду имеют с каждого литра. И самое главное, выгоду имеет человек, потребитель, который пьет совершенно другое молоко, живое молоко, в отличие от того, что…
Гамов:
- Вам в среду, 21-го числа, исполняется 65 лет. И мы не можем не задать несколько вопросов, касающихся вашей личной жизни. Вы же в детстве наверняка не мечтали стать главным санитарным врачом и советником премьер-министра.
- Я врачом хотел быть.
Гамов:
- Не боялись уколов, прививок?
- Нет. Я умеренно был… Я не хочу сказать, что с восторгом это все воспринимал, но прививаться и колоться, когда надо было, мне кололи, делали прививки, я это переносил стоически. А что касается того, почему я хотел быть врачом, мама у меня медицинский работник, поэтому я это все как бы впитал в детстве – разговоры о медицине и всё вытекающее отсюда. Дети, слава богу, должны подражать и продолжать дело, начатое родителями.
Гамов:
- А что вы премьеру Медведеву советуете?
- Эта тема вообще не должна обсуждаться.
Гамов:
- Есть такая строка в вашей биографии, что вы кандидат в мастера спорта по тяжелой атлетике.
- Да, это было у меня.
Гамов:
- А почему не мастер спорта?
- Не успел. Во-первых, я поздно начал. Я начал на первом курсе мединститута заниматься. И закончил после 6-го. Потому что там не было возможности, а там…
Гамов:
- У вас толчок?
- Первый разряд я выполнял в троеборье (жим, рывок, толчок), а заканчивал я в двоеборье, потому что жим отменили, поскольку его было трудно отличить от толчка. И стало вместо троеборья двоеборье (рывок и толчок).
Гамов:
- И сколько ваш рывок и толчок?
- Где-то я 127 рвал, рывок был… Рывок – это когда человек, широко взявшись за гриф, и приседает, и поднимает штангу над собой, а потом встает. Вот это рывок. Толчок – это когда берется на грудь, а потом выталкивается вверх.
Гамов:
- И сколько вы на грудь в этом смысле…
- Первый разряд я выполнял 147 кг, а в подмастерье…
Гамов:
- Кандидат в мастера спорта - это подмастерье называется?
- Это такой корпоративный сленг. Там уже было что-то за 150.
Гамов:
- А ваш вес какой был?
- Я выполнял это все в среднем веке, а заканчивал я в полутяжелом. Средний вес был тогда до 82 кг, а полутяжелый был 82-90.
Гамов:
- А сейчас?
- Сейчас, во-первых, нет возможности регулярно этим заниматься. И не нужно сейчас этим заниматься. Я другим занимаюсь.
Гамов:
- Какими видами?
- Не видами я занимаюсь. Ну, что, например? Каждое утро у меня начинается с упражнений шаолиньских монахов.
Гамов:
- Это прямо по-серьезному?
- Это всего требует 20 минут.
Гамов:
- И кто вас учил? Вы сами изучили?
- Ну конечно. Сейчас, слава богу, все доступно. Это бесснарядное занятие, то есть не нужно никаких снарядов. Комплекс этих упражнений состоит из двух составляющих. Это растягивание, в том числе и позвоночного столба, и работа на выдохе. То есть создание повышенного углекислого газа в крови. Почему? Потому что мы с вами первые 9 месяцев своей жизни провели в амниотических водах.
Гамов:
- Каких?
- Амниотических. Это те воды, которые…
Гамов:
- В утробе матери.
- В чреве матери. Не будем называть это утробой. В чреве матери омывают плод. Сначала отходят воды во время родов, а потом выходит сам плод. Вот мы провели в амниотических водах. Мы были в состоянии гипоксии. Это наша эволюционная вещь, эволюционный тренд. И плюс еще дополнительные упражнения. В субботу-воскресенье у меня уходит на это часа полтора-два, а в обычный день… Вот сегодня утром я встал. Ну как утром? В 2 часа я проснулся…
Гамов:
- В 2 часа ночи?
- Утра. Утро у нас начинается в 0 часов, чтобы вы понимали. И у меня на эти упражнения ушло полчаса всего.
Гамов:
- А во сколько вы ложитесь?
- Ну, в 22.
Гамов:
- А спите 4 часа всего?
- Это много. Спать 4 часа – это много. Жизнь-то короткая, что же половину жизни проспать?
Гамов:
- У нас утро в 2 часа ночи начинается?
- У меня.
Гамов:
- И сколько вы уже так живете?
- Достаточно много.
Гамов:
- Вы меня просто удивили. А сейчас у вас обед или ужин?
- У меня? Сейчас у меня беседа с господином Гамовым.
Гамов:
- А почему у вас в 2 часа ночи утро? Это у кого – у вас, а еще у кого?
- Я просто привык мало спать в жизни. А поскольку стереотип действует, я его не ломаю.
Гамов:
- А на работу во сколько вы приезжаете?
- Сегодня приехал в 5.15.
Гамов:
- Утра?
- Да.
Гамов:
- И уедете во сколько?
- Ну, в 20 часов.
Гамов:
- И вам спать на работе не хочется? Вы кофе пьете или как?
- Я чай пью. Я каждое утро начинаю с кудина. Это почти чай. В классическом понимании это не чай, это специальное растение, но он очень мощный оксидант. Я его пью достаточно много, хотя достаточно одной небольшой веточки. Он очень горький. То, что я у вас просил, это молодые побеги, ужаленные в первых лучах восходящего солнца зеленокрылыми цикадами. Но вы, к сожалению, не нашли.
Гамов:
- Мы искали, но нет у нас ни цикад…
- У нас и чай не растет. У нас всё завозится, и тут мы зависимы. Поэтому не надо пить кофе, надо пить особенно зеленые чаи, они очень разнообразные. Сейчас наша Русская православная церковь, спасибо ей за то, в частности, Толгский монастырь (это монастырь на Волге, в Ярославской области, собственно, в городе Ярославле, он практически в черте города) на своих аптекарских огородах выращивает достаточно хороший такой сбор. Это смесь лекарственных трав, которые называются «Монастырский сбор успокаивающий». Вот он хороший, я иногда его тоже пью. Это не чай, это просто травы. А так чаев у нас, слава богу, сегодня очень много, и качественных чаев продают. Они не российские, потому что в России невозможно вырастить чай.
Гамов:
- То есть водку не надо пить, надо пить чай?
- Чаи.
Гамов:
- То, что вы перечислили?
- Я ничего не перечислил, я просто назвал два, а их несколько сотен разных.
Гамов:
- И что, посоветуете в 2 часа утра вставать?
- Не надо. Жить надо так, как вы свой биоритм заложили. Он вырабатывался и нашей эволюцией, и каждым конкретным человеком под себя. Поэтому живите так, как вы живете, никаких резких движений делать не надо.
А что касается работы, то занимайтесь любимым делом. Я за свою жизнь занимался много наукой и кое-чего добился в этом плане и с точки зрения оценки и научного сообщества, и государства моей деятельности в этом плане, это тоже является актуальной для меня темой. Поэтому все это интересно, все это нужно, и все это на каждом этапе жизни должно где-то доминировать, какая-то из составляющих.
Гамов:
- Что вы выпьете на свой юбилей, на свое 65-летие? Что у вас будет в бокале?
- Ничего не будет.
Гамов:
- Пустой?
- Нет. Во-первых, это будет среда. Среда в нашем календаре православном это постный день. Так что молоко, молочные продукты. Ну, вода, естественно, потому что нам надо как минимум 2 литра воды в день.
Гамов:
- То есть вы не будете чокаться с кем-то – с супругой, с друзьями?
- Чокаться, может, и буду, но водой.
Гамов:
- Обычной?
- Без газа.
Гамов:
- Самый главный вопрос. Что бы вы пожелали 20-летнему Геннадию Онищенко?
- Я прекрасно помню день рождения 20-летнего себя. Я в то время был студентом медицинского института. Это был уже 5-й курс у меня, потому что я немножко раньше начал учиться и раньше закончил. Единственное, что бы я пожелал, еще раз пережить этот день. То, что я решил для себя, что я делал в свое 20-летие, ничего бы не корректировал в той жизни.
Гамов:
- А что вы тогда делали, что вы себе желали, может быть, влюбились?
- Учился я в это время, осваивал профессию. Первый Геннадий Онищенко второму я бы так же пожелал.
Гамов:
- Вернее, второй первому.
- Первый второму.
Гамов:
- Ну ладно, как скажете. Лауреат Государственной премии России, заслуженный врач страны…
- Доктор медицинских наук, профессор, академик Российской академии наук.
Гамов:
- Очень много у вас титулов, все не перечислишь. Геннадий Онищенко, помощник премьер-министра России, и многим известен как главный государственный санитарный врач России.
- Во-первых, не надо быть в плену у прошлого, надо в каждом этапе своей жизни находить главное дело. Потому что жить прошлым не очень хорошо. Это дело нужно находить в тех, как вы выразились, многие титулы, которые я приобрел в течение своей жизни. Продолжать это дело, в том числе и в науке, и в практике. Спасибо вам, ваше приглашение для меня было неожиданным в какой-то мере. Потому что разные были у нас периоды с «Комсомольской правдой» - и периоды полного взаимопонимания, и периоды недопонимания, и периоды резкого охлаждения. И то, что вы меня пригласили, это говорит о многом для вашего и печатного, и вербального издания, и, я так понимаю, аудиовизуального. Потому что те издания, с которыми я на протяжении всей своей той административной жизни сотрудничал, постоянно сотрудничал, был даже как бы сотрудником этих изданий практически, они не вспомнили об этом. А то, что вы это сделали, это говорит о том, что вы оцениваете не только административно (как это можно назвать, когда дается информационный повод – рекламный и т.д.?), но и другие качества, которые для меня более главные, чем возможности с административной точки зрения выдавать какие-то перлы, которые потом тиражируются и т.д.
Гамов:
- Но мы тоже не будем вычеркивать, если какие-то перлы прозвучали.
- Перлов я не заметил за собой.
Гамов:
- А я заметил.
- Так что вам за это спасибо. Другие издания, которые настаивали, оберегали, пасли, в частности, «Российская газета», информационные агентства, которые вдруг перестали испытывать к этому интерес, вот вам за это спасибо, вы более живучи с точки зрения того, что вы независимые, и вы оцениваете, видимо, по другим, более фундаментальным критериям, нежели что-то другое. Поэтому спасибо вам.
Гамов:
- Я не буду вас поздравлять с наступающим днем рождения. Просто мы вам шкатулку подарим, которую вы 21-го числа откроете.
- А раньше нельзя? Много проблем сейчас, и их надо решать, в том числе и в научном плане решать, и самое главное, в оценке, куда же нам двигаться дальше. Вы внимательно слушали речь президента на 70-й ассамблее?
Гамов:
- Да.
- И что для вас было главным?
Гамов:
- Лично для меня главным было, может быть, я даже ждал такого резкого: «Вы понимаете, что вы натворили?» Мне кажется, для журналистов это была какая-то ключевая фраза, до которой и после которой…
- Не «вы понимаете», а «они хоть понимают, что они натворили?». Это действительно мощно. Эта часть отвечала на вызовы сегодняшнего дня. А для меня было другое главное в его речи. Когда господин Обама достаточно непоследовательно, если не назвать это циничным, несколько раз возвращался к девочке, которой нужно ходить в школу. В Афганистане, например, где сейчас 50-тысячный контингент войск, или в стране, которую возглавлял когда-то Муаммар Каддафи, которая построила практически социализм, или в Иране, или в Ираке. Вот об этом он очень переживал.
Потом какая-то, может быть, не совсем логичная сентенция была относительно выбросов, что нам нужно регулировать. Хотя я считаю, что вся эта тема по выбросам, она ничто иное, как циничная борьба транснациональных компаний, для того чтобы иметь очень благозвучный и псевдогуманный рычаг для ограничения производств в тех или иных странах. То есть элемент экономической борьбы. А наш президент сказал: да, мы должны заниматься выбросами или регулировать их, нормировать это все, это правильно, но мы сейчас с вами должны думать о создании природоподобных технологий. И ведь это было самое фундаментальное, самое стратегическое, что прозвучало с трибуны этого, будем говорить, высшего форума. Мне с трибуны Генеральной ассамблеи, именно с этой трибуны, приходилось выступать дважды. Там шли узкие темы, оба раза я выступал по СПИДу. И именно с этой трибуны. А здесь более глобальные вещи обсуждались.
Так вот, в этом тезисе взгляд в очень далекое будущее. Что произошло в мире, в экономике, в цивилизации? Мы создали так называемую техносферу примерно 200 лет назад, когда человек начал, обуздал, я бы сказал, энергию пара (паровые машины, текстильное производство, энергетика, атомная энергетика), человек 200 лет назад вырвался из того биологического баланса, в котором он жил, и жил миллионы лет. И вот за 200 лет человек, резко вмешиваясь в природу, резко ее меняя, он очень жестко обходится с тем биологическим балансом, который мы имеем. Один раз на совете по науке у президента (это было примерно в мае) прозвучали эти цифры, они докладывались Академией наук, что за миллионы лет эволюции человек потратил примерно 200 млн. тонн кислорода. И за последние 50 лет своего развития человек тоже потратил 200 млн. тонн кислорода. То есть все, что он создал ради себя, это резко контрастирует и резко нарушает ту земную эволюцию, которую мы пережили. Понимаете, что происходит? Сегодня спасением для человечества, для земной цивилизации, для биологического баланса, в котором мы живем, является что? Является синтетическая биология. Вот через это, то есть мы сейчас вступаем в шестой технологический уклад. Когда появилась ядерная энергетика. Прежде всего она появилась как оружие. Даже во время войны у политического руководства нашего государства хватило политической воли, политического разума, видения стратегически мыслить, когда была поставлена задача во время войны, когда страна стояла перед выбором – будет она или не будет, - она начала заниматься ядерной энергетикой. После того как американцы 9 августа, по существу, бросив бомбу на Хиросиму, а потом на Нагасаки, они перевернули цивилизацию. Они заявили о своем мировом господстве. Буквально через несколько месяцев мы испытали свою ядерную бомбу и тем самым восстановили баланс. Ядерная энергетика поставила мир на грань катастрофы. Но она и породила огромные возможности. В той же компьютерной технике. Сегодня у нашей страны есть небольшая возможность технологической экспансии в другие страны. Мы строим мирные электростанции и даем возможность всем странам развиваться. Но этой технологией владеем мы и американцы. Остальные – вторичные потребители. Даже если у кого есть ядерное оружие. Все равно они не могут его от начала до конца сделать.
А вот синтетическая биология, которая может заведомо искусственно создать живое существо с заданными свойствами. И такие примеры мы знаем. Искусственно созданный микроб «Синтия», который пожирал нефть, разлившуюся в Мексиканском заливе от ВР, он ведь был создан с благими целями. И он многое решил в проблеме ликвидации разлива нефти. Но поскольку он был создан синтетически, искусственно, даже будучи полезным, резко вошел в биологическое равновесие, которое есть в Мексиканском заливе. Он перебросился на дельфинов. Были массовые выбросы дельфинов. Это следствие этого. Когда человек, создав искусственную жизнь, внедряя ее без большой оценки в тот биологический баланс, получил крайне отрицательный эффект. За этим будущем. Призыв президента состоял в том, что нам надо вернуться и создать те природоподобные технологии, которые будут реально вписываться в биологический баланс. Это огромные возможности для медицины.