Михаил Делягин: Индусы хотят воссоздать единое экономическое пространство, которое существовало до британской колонизации Индии
В прямом эфире радио «Комсомольская правда» доктор экономических наук Михаил Делягин и журналист отдела экономики Нигина Бероева обсуждают, как из чисто декларативных объединений ШОС и БРИКС неожиданно превращаются в мощнейшие объекты геополитики.
Бероева:
- Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.
Делягин:
- Добрый вечер, Нигина.
Бероева:
- Ольга Голодец, наш вице-премьер, посчитала, что розничный товарооборот с начала года упал на 15%, виной всему падение спроса – денег у нас нет. А власти Греции решили продлить банковские каникулы в ожидании денег от ЕЦБ.
Начнем с аналитики. Для начала я предлагаю обсудить ШОС.
Делягин:
- Шанхайская организация сотрудничества. А то кто-нибудь подумает, что это ругательство. ШОС все-таки отличается от суда и от других слов, которые в последнее время используются как ругательства в нашей стране.
Бероева:
- Почему мы говорим сегодня об этом? Потому что на прошлой неделе завершился саммит, его многие назвали историческим. Напомню, что такое ШОС. Это международная организация, основанная в 2001 году. Организовали ее Китай, Россия, Казахстан, Таджикистан, Киргизия и Узбекистан. Поначалу страны решили сотрудничать в области борьбы с терроризмом и прочими угрозами. Но с тех пор организация расширили свои полномочия, до такой степени, что после нынешнего саммита многие называют эту организацию никак иначе, как половиной мира. Михаил Геннадьевич, почему так?
Делягин:
- Ну, половина мира – это как считать.
Бероева:
- По головам.
Делягин:
- То, в чем участвует Китай, а теперь уже и Индия, это точно половина мира… Ну, треть. Но ШОС очень интересная организация, она возникла, как и БРИКС, вроде бы случайно.
Бероева:
- И никто всерьез не воспринимал.
Делягин:
- Это было забавно. В середине 90-х годов начали демаркировать границу с Китаем. Потому что выяснилось, что Китай растет, а границы у него с бывшим Советским Союзом были частью непризнанные, а частью проходили по труднодоступным местам и даже не очень-то и демаркированы.
Бероева:
- И где-то забытым картам.
Делягин:
- Да. И картам, которые у разных стран были разные. И в этом процессе участвовали Китай, Россия, естественно. Казахстан и Киргизия, у которых тоже были свои границы, а на территории Казахстана даже велись бои в 69-м году с Китаем, когда китайцы пытались вторгнуться на территорию Советского Союза. И принял участие Таджикистан, потому что он только-только отходил после гражданской войны.
Бероева:
- И ему очень хотелось с кем-нибудь объединиться и поучаствовать.
Делягин:
- Ему хотелось с кем-нибудь поучаствовать, а самое главное, что тема была демаркация границ, а там границы горные, и, в общем, тоже был процесс. К концу 90-х границы в принципе были уже установлены. Там, где были спорные моменты, там все было зафиксировано. Но общение получилось каким-то совершенно неконфронтационным, всем понравилось. Эта шанхайская пятерка продолжала существовать, потому что это было очень комфортное общение, неожиданно для всех участников или для почти всех.
А дальше случилось, как обычно, страшное. В 2001 году, еще до 11 сентября, талибы, которые пришли к власти к тому времени в Афганистане, чуть-чуть не взяли столицу Узбекистана город Ташкент. По официальной версии, их остановили в 55 километрах от Ташкента, но в реальности, судя по всему, там было намного более драматично. После чего Узбекистан понял, что надо объединяться с кем-нибудь, надо рассчитывать на большую помощь. И возникла Шанхайская организация сотрудничества как организация, которая боролась бы с терроризмом в широком смысле этого слова.
И сразу же было зафиксировано, что это именно борьба с терроризмом в широком смысле слова. То есть не только с преступностью, не только с бандитами, не только на уровне спецслужб, но и с предпосылками терроризма и сепаратизма. То есть эта организация считает себя обязанной стимулировать социально-экономическое развитие для того, чтобы не было почвы для сепаратизма, экстремизма и терроризма и других ужасных вещей.
Бероева:
- И чтобы было, на что бороться с терроризмом.
Делягин:
- Главное, чтобы у людей не было причин уходить в горы, брать в руки автоматы, когда можно спокойно зарабатывать себе на жизнь мирными способами.
Бероева:
- Как я понимаю, именно этот саммит ознаменовался тем, что состав пополнился и присоединились такие члены, как Пакистан и Индия. А это уже серьезно.
Делягин:
- Это вообще революционное явление. Потому что понятно, что ни та, ни другая сторона к демаркации бывшей советской границы никакого отношения не имеют даже теоретически.
Бероева:
- Мне очень понравилось, коллеги цитировали президента Узбекистана Ислама Каримова, когда он встречался с Владимиром Путиным. В общем, Каримов говорит: «Как будет проходить процесс вступления этих двух государств (имея в виду Индию и Пакистан), если считать, что эти государства не рядовые, а обладают ядерным оружием? Если посмотреть через эту призму, то завтра их вступление в состав ШОС не просто изменит политическую карту, но, я думаю, может изменить и расстановку сил». На что Путин ему отвечает, мол, уважаемый, а как будет смотреться, если, предположим, президент Узбекистана Каримов привел в ШОС Индию и Пакистан и создал новую политическую мировую реальность. Это все-таки политическая мировая реальность?
Делягин:
- Так громко я бы говорить не стал. Но действительно, все страны, которые имеют ядерное оружие и при этом не входят в НАТО, они все члены Шанхайской организации сотрудничества. Ну, которые легально имеют ядерное оружие. Не будем говорить про Израиль, который, все знают, что имеет, но он этого не признаёт. Ну да, и Северная Корея. Но учитывая влияние Китая на ее внешнюю политику, я думаю, что ее можно считать…
Бероева:
- Не надо Северную Корею в это объединение, обойдемся как-нибудь без нее.
Делягин:
- Нет, ее туда совершенно не надо. Я думаю, что Китая вполне достаточно. Так что, не считая стран НАТО – Соединенные Штаты, Великобритания, Франция и примкнувшая к ним в этом вопросе Северная Корея, остальные 4 официальных ядерных державы мира являются членами ШОС. При этом, очень интересно, это первое принятие новых членов. Там есть страны-наблюдатели, там есть ассоциированные члены. Кстати, Белоруссия стала ассоциированной, если я правильно помню, членом. И в результате этого получила право выдвигать инициативы.
Бероева:
- Из страны-партнера она перешла в страны-наблюдатели.
Делягин:
- Она получила право выдвигать инициативы.
Бероева:
- И чем все это нам грозит, этот разросшийся ШОС?
Делягин:
- Индия и Пакистан это две страны, которые возникли в результате резни друг друга. Когда британские колонизаторы были в конце концов выкинуты из Индии, они за собой оставили просто резню. Мусульмане из Индии собрались в Пакистане, который отделился и стал самостоятельным государством (ну, и в Бангладеш, который был Восточным Пакистаном когда-то), а индусы остались в Индии. Отношения были ужасные на протяжении всей истории, были войны. Они даже обзавелись ядерным оружием друг против друга – Индия и Пакистан. Смысл обладания ядерным оружием для них заключается не в том, чтобы обеспечить свой суверенитет или кому-то противостоять большому, а вот с соседом разобраться в случае чего.
И теперь эта «сладкая парочка» вместе пришла в Шанхайскую организацию сотрудничества и сказала: дорогие друзья, мы хотим наши отношения урегулировать теперь в ваших рамках, потому что мы доверяем только вам.
Бероева:
- С одной стороны, это головная боль для ШОС.
Делягин:
- Головная боль большая. С другой стороны, это аванс доверия огромный. И на самом деле я не думаю, что открою какую-нибудь тайну, если скажу, что нашему руководству в 2000-е годы один раз приходилось урегулировать очень острый кризис, который возник в отношениях Индии и Пакистана. И притом, что очень критично отношусь к нашей дипломатии, с этим наши справились очень хорошо, и конфликт так ни во что и не перерос. Так что опыт есть.
Бероева:
- А нам-то, простым россиянам, от этого что? Гордость за своих дипломатов?
Делягин:
- Ну, гордость гордостью. В основном, конечно, гордость не приходится испытывать по их поводу. Но здесь вопрос большой политики, вопрос большой внешней политики. Пакистан имеет определенное влияние в мусульманском мире. Если на нас полезет какое-нибудь безумное «Исламское государство» или значительно более разумные на их фоне талибы, и не в Среднюю Азию уже, а на саму территорию России, то кто-то их сможет начать обуздывать на Среднем Востоке.
Бероева:
- Кто бы мог подумать, что наступят времена, когда мы талибов будем называть…
Делягин:
- На фоне «Исламского государства» талибы вполне вменяемые. Это простой прагматичный… А с другой стороны, я, конечно, понимаю, что Роснефть это не Россия отнюдь, это все-таки государственная компания, Роснефть вышла на рынок в Индии. И соглашение подписано было не в рамках БРИКС, куда Индия входит с момента возникновения этой замечательной организации, а в рамках Шанхайской организации сотрудничества. 10 миллионов тонн нефти в год на протяжении 10 лет. Может быть, получат половинку второго по величине НПЗ. А у индусов замечательная структура собственности. У них НПЗ находится не само по себе как юрлицо, а оно объединено с большой сетью заправок. Так что бизнес будет совсем хороший.
Государство сейчас очень лояльно относится к своим государственным компаниям, они тратят на себя прибыль, выплачивают дивиденды не только государству, но и частным партнерам. Но это же все в любой момент можно исправить.
Бероева:
- Все так замечательно звучит. Еще простым россиянам бы что-нибудь перепало от этого.
Делягин:
- На самом деле есть сферы, где у нас все хорошо, а есть сферы, где у нас все катастрофически. Я, например, когда услышал вашу цитату из госпожи Голодец, сначала вздрогнул, потому что откуда 15% спада розничного товарооборота. У нас в мае месяце действительно был спад 9,2%. А за первые 5 месяцев по сравнению с аналогичными 5 месяцами прошлого года (январь-май 15-го к январю-маю 14-го) спад был, если мне не изменяет память, 7,7%. Откуда взялось в июне 15%? У нас, конечно, кризис нарастает, но не настолько, чтобы за один месяц спад подскочил меньше чем с 10% в полтора раза. Я надеюсь, что госпожа Голодец демонстрирует специфическое знание статистики, которое она однажды продемонстрировала, заявив, что не знает, чем занимаются 34 или 38 млн. россиян. То есть примерно половина рабочей силы нашей замечательной страны.
Бероева:
- Ну, в чем в чем, а Ольгу Юрьевну не заподозришь в позиционных или антигосударственных заявлениях и в пессимизме.
Делягин:
- Она иногда такое скажет, что лучше бы какой-нибудь Навальный выступал или пленки Немцова прокрутить в прямом эфире, чем то, что она говорит, разумеется, наверное, из лучших побуждений. Дождемся официальной статистики Росстата, но я надеюсь, что это какое-то недопонимание или перегиб, или, как обычно, когда начальник что-нибудь не то скажет, потом всем объясняют, что журналисты его не так поняли.
Вернемся к ШОСу. Одновременно проходили два саммита в одном месте – сначала БРИКС, потом ШОС. Даже, по свидетельству очевидцев, люди не всегда понимали, на каком мероприятии они присутствуют.
Про ШОС мы сказали, но при этом, например, премьер-министр Индии посетил всю Среднюю Азию, все страны БРИКС и все страны ШОС. Ну, в Туркмению еще приедет. Почему? Индусы хотят воссоздать единое экономическое пространство, которое существовало до британской колонизации Индии. Пространство было колоссальное, и Гималаи ему были не помеха, и Памир был ему не помеха. Археологи даже нашли потрясающую вещь. Берестяная грамота в Новгороде написана на санскрите. А когда у вас возникает такое качественно новое экономическое пространство, то и мы с вами как обычные россияне тоже улучшим от этого свое благосостояние, потому что интенсификация торговли это хорошо. И мы на этом лично, может быть, и не заработаем, но нам от этого немножко обломится (извините за мой французский).
Бероева:
- Да, любое ускорение экономических процессов так или иначе отражается на всей экономике и на жизни каждого гражданина.
Делягин:
- Накануне саммита ШОС был саммит БРИКС. Там все дружно выразили, что все хорошо. От заявления, о котором в прошлом году было сказано только как о заявлении: давайте мы создадим пул валютных резервов, чтобы подстраховаться и новый банк развития, чтобы что-нибудь развивать, - все это было уже учреждено, уже были начальники назначены. Более того, было зафиксировано, что это новый банк развития, все его программы будут определены до конца года, и в апреле месяце следующего года он начнет уже выдавать кредиты.
В связи с этим наши западные коллеги, разумеется, все дружно посмеялись. Потому что совокупный капитал валютного пула резервов и нового банка развития 200 миллиардов, а у МВФ и Мирового банка 2 триллиона. Здесь есть две мелкие детали, которые нужно учитывать. Первое. У МВФ и Мирового банка огромные капиталы, только они все связаны. Они все зарыты в те или иные проекты. Вот сейчас в Грецию еще 16 миллиардов МВФ бросит. И так далее. То есть свободных денег там практически нет. А здесь 200 миллиардов денег, которые просто лежат в кармане, которые могут быть выложены на стол. 100 миллиардов на инфраструктурные проекты и 100 миллиардов, если кому-то из членов БРИКС вдруг станет плохо, но не как нам в ноябре и декабре прошлого года, когда было понятно, что руководство Банка России то ли накосячило, то ли совершило диверсию, то ли еще что, а когда нужно восполнить кассовый разрыв, и понятно, что дальше будет нормально.
То есть это такие миниэмвээфовские функции, хотя без эмвээфовской жесткости, без эмвээфовского насилия. А с другой стороны, политика МВФ и Мирового банка ориентирована на обслуживание средств глобального бизнеса. На данном этапе исторического развития в отличие, скажем, от 70-х годов, глобальному бизнесу нужно ликвидировать страны, перемолоть их в муку и взять наиболее изящные, наиболее крупные, привлекательные элементы этих стран. То, что мы видели в Ливии. В Сирии не оказалось привлекательных элементов, поэтому всю страну перемалывают в муку. А в Ливии нефть взяли, пресную воду взяли, а все остальное оказалось непригодным для жизни.
Вот это сегодняшняя стратегия глобального бизнеса. И получается, что если рассматривать с точки зрения не абстрактных сумм денег, а с точки зрения развития, то 200 миллиардов рублей, направленных на развитие, делают для развития значительно больше, чем 2 триллиона долларов, направленных на уничтожение.
Бероева:
- Мы с вами перемоем косточки чиновникам российским и рассмотрим под лупой государственный бюджет, которого еще нет.
Делягин:
- Обсуждая некоторых чиновников, мы пришли к выводу, что в России нет ни малейшей дискредитации не только сексуальных меньшинств, но и альтернативно одаренных людей. Они могут занять почти любую должность.
В защиту госпожи Голодец я вынужден поддержать Нигину, которая мне объяснила, чем это вызвано. Дело в том, что наши замечательные либералы, которые так и не выбрались из 90-х годов, хотят отменить индексацию пенсий, мотивируя это тем, что в бюджете нет денег. А госпожа Голодец объясняет им, ребята, у нас и так не хватает спроса для поддержания экономики. Вот видите, розничный товарооборот как упал. Если вы сейчас не будете индексировать пенсии, спрос еще больше сожмется, наша экономика упадет еще больше.
Если исходить из презумпции разумности нашего правительства Медведева, то это позиция правильная. Если исходить из того, что наши либералы, в том числе и привластные, пытаются довести нашу страну до нового майдана, чтобы даже Украина раем показалась на фоне того, что они здесь хотят устроить, тогда это позиция слабая. Увидим по индексации пенсий, будет она или не будет, и какой она будет на самом дел, какая из двух гипотез более правильная.
Бероева:
- Окончательное решение по пенсиям должно быть принято только в сентябре, и тогда будут расставлены все точки над i, сообщила вице-премьер Ольга Голодец. Напомню, борются в правительстве два блока – социальный и экономический. Экономический блок представлен Минфином и Минэкономразвития. Что они предлагают? Они объясняют, что денег нет, нужно сокращать, и бюджет просто не в состоянии потянуть такое увеличение пенсий.
Делягин:
- Я должен сразу оговорить, что и Минфин, и Минэкономразвития это просто люди, которых выпихнули на передовую. На самом деле там, как я понимаю, господин Дворкович с господином Шуваловым.
Бероева:
- В любом случае ни Силуанову, ни Улюкаеву сейчас не позавидуешь, потому что приходится резать, и резать по живому.
Делягин:
- Силуанов просто профессионал, а профессионалам в правительстве Медведева действительно не позавидуешь, это правда.
Бероева:
- Но что-то им придется резать. Как порежут бюджет?
Делягин:
- Я скажу, что можно резать. Вот федеральный бюджет, пришло исполнение за июнь месяц. У нас в июне случилось страшное. Расходы федерального бюджета подскочили почти в полтора раза по сравнению с маем. Было 848 млрд., стало 1 трлн. 205 млрд. рублей расходов за месяц. В результате этого безумного скачка расходов у нас дефицитный бюджет стал профицитным. Потому что доходы выросли еще больше. В результате у нас сейчас идет перевыполнение плана по доходам бюджета минимум на 3 процентных пункта.
У нас действительно был высокий дефицит первые 4 месяца – чуть больше, чем по 200 млрд. в месяц. В мае месяце он сокращен до 37 млрд., в июне месяце профицит 54 с лишним миллиарда рублей или 0,9% ВВП. В результате план в расчете на год дефицита бюджета 3,7% ВВП. В первом квартале было превышение, было 4,2% ВВП дефицит бюджета. По итогам первого полугодия дефицит федерального бюджета 2,6% ВВП. То есть все в порядке, все планы перевыполняются. У нас состояние бюджета значительно лучше, чем запланировано.
При этом вопрос, откуда брать деньги, он не стоит, он очевиден. На 1 января этого года неиспользуемые остатки средств на счетах федерального бюджета превышали 10 триллионов рублей.
Бероева:
- Что это за деньги?
Делягин:
- Это Резервный фонд, это Фонд национального благосостояния и заначка Минфина. Там есть переходящий кассовый остаток, который нужно иметь все время, просто для того, чтобы не прекращалось финансирование. Это, допустим, 300 миллиардов рублей, не больше. Деньги еще лежат на депозитах в банках средств Федерального бюджета, что вообще оправданий не имеет, даже теоретически. Потому что банки должны поддерживаться Банком России, а не деньгами налогоплательщиков, даже если они и государственные. Но самое главное, что деньги, которые просто валяются без движения. И вот на 1 июля этого года действительно произошло значительное сокращение средств без движения – 9,2 триллиона рублей. У нас кризис, у нас санкции, у нас экономический спад, розничный товарооборот сжимается. Вице-премьер Голодец дерется в масштабах бюджета за копеечную прибавку для бедных пенсионеров… По-честному бедных. Балансируют на грани нищеты. У большинства пенсионеров России лужковских прибавок нет, и лужковского бесплатного проезда на транспорте нет тоже. И вот, пожалуйста, 9,2 триллиона рублей. В июне месяце в долларовом выражении Резервный фонд и Фонд национального благосостояния в сумме увеличились, а не уменьшились.
В этой ситуации, когда люди говорят, что нет денег… Деньги есть, нет желания сделать так, чтобы деньги России служили России. Максима Дворковича, что Россия должна платить за финансовую стабильность США, она реализуется этим правительством по-прежнему за счет пенсионеров и за счет репутации той же самой Голодец, которая вынуждена выцарапывать крохи ради этого. Когда 9 с лишним триллионов рублей валяются без движения на счетах.
Бероева:
- Логика у них такая…
Делягин:
- У Чикатило тоже была логика.
Бероева:
- У Силуанова логика простая. Стабфонд это, конечно, хорошо, но надолго этой кубышки не хватит.
Делягин:
- Вот это логика бухгалтера. Министр финансов имеет право быть бухгалтером, как Кудрин. Но никакой кубышки не хватит навсегда. Никакой кубышки не хватит надолго. Кубышка это деньги, которые обязательно заканчиваются. Если вы хотите иметь кубышку, которая не кончится никогда, это должны быть инвестиции, направленные на развитие. Они вас будут кормить все время. Это та же самая история, которую так любят либералы рассказывать, что можно давать человеку рыбу, а можно давать человеку удочку. Вот деньги налогоплательщиков, которые мертвым грузом лежат в бюджете, это рыба, и то ее никому не дают. А деньги налогоплательщиков, вложенные в модернизацию инфраструктуры, в развитие страны, это удочка. Вот отдельно взятому человеку дают удочку, стране удочку давать категорически не хотят.
Бероева:
- Михаил Геннадьевич, на что ставите, каково будет решение по пенсиям в сентябре? Все-таки выиграет Голодец, будут проиндексированы пенсии на реальный уровень инфляции?
Делягин:
- На реальный уровень инфляции они проиндексированы не будут. Потому что реальный уровень инфляции наше государство устами Росстата, на мой взгляд, не признаёт, официально инфляция занижается. Но для того чтобы хотя бы на официальном уровне проиндексировать, здесь вопрос неправильный. Это ни цирк, на который мы смотрим из зала. Давайте об этом говорить каждый день. Я совершенно не симпатизант госпожи Голодец, но если кто-то, мне не симпатичный, борется за правое дело, так давайте поможем. Давайте говорить об этом каждый день, что люди в правительстве Медведева пытаются отнять у наших пенсионеров последние крохи, которые они же им обещали и подписали все необходимые для этого бумажки. Притом что денег в карманах у этих людей – как у дурака махорки, 9,2 триллиона рублей. На эти деньги можно не то что пенсионеров накормить, на эти деньги можно построить заново всю Россию, которая до сих пор в значительной степени лежит в руинах, как после войны. А с другой стороны, если посмотреть на наши либералов в правительстве, так эти люди, на мой взгляд, страшнее войны.
Бероева:
- Действительно, получается, что повышение пенсий ежегодно на официальный уровень инфляции, который Росстат у нас считает, действительно было обещано законодательно россиянам.
Делягин:
- Оно было обещано, это полдела. Можно пообещать, можно даже принять закон, а потом выяснится, что по-честному нет денег. Но, господа, у вас есть деньги. Вы что, не читаете собственные отчеты?
Бероева:
- В любом случае, мне кажется, нечестно - не просто, это закон. Получается, что правительство сначала делало какие-то прогнозы, что у нас инфляция будет 5% в 15-м году, потом с этими прогнозами не справилось, у нас инфляция, по некоторым прогнозам экспертов, будет чуть ли не 18%. А потом оно говорит: у нас денег нет, не хватает…
Делягин:
- Мы же всё это помним по 90-м годам, когда МММщики, строители разного рода фондовых пирамид, которые собирали деньги с населения, потом говорили: знаете, есть рыночные риски, вам не повезло, говорил такой деятель, садился в «Бентли» и уезжал. Вот эти люди, которые сейчас сидят в правительстве Медведева, за небольшим исключением, это люди из 90-х годов. Улюкаев – помощник Гайдара бывший, Шувалов - чуть ли не помощник Березовского, Дворкович ментально тоже оттуда.
Бероева:
- А вот грекам придется все же сокращать свои расходы, потому что порцию кредитов они получили. Все-таки спасена Греция, не выходит она из еврозоны. А весь этот 17-часовой большой марафон был похож скорее на торг такой огромный. Правда, цена вопроса была крайне высокая, а именно судьба Греции в еврозоне. Ну что, кинули ей спасательный круг ценой в 86 млрд. евро. Только спасти спасли, но, забравшись на борт, придется все-таки выполнять требования команды. А команда в виде глав стран ЕС хотят, чтобы Греция занялась реформами, в частности, со своей пенсионной системой что-то сделала. До 15 июля им придется выполнить хотя бы какие-то обязательные упражнения.
Делягин:
- Там ключевых вещей две. Во-первых, повысить пенсионный возраст – 67 лет. Может быть, есть еще нюансы, потому что еврокредиторы требовали еще и сокращения пенсий, уже существующих пенсионных обязательств. Но это, скорее всего, греки отбили.
Бероева:
- Да, подробностей, к сожалению, пока нет, но мы можем предполагать.
Делягин:
- И второе. У них НДС 23%, но существуют огромные льготы по НДС. Греки утратили 30-процентную льготу по НДС для островов. Это проблема. Они отказались от льготы по НДС для ресторанов. Так что ресторанов будет меньше и цены в них будут выше. Но они сохранили льготу, пусть даже уменьшенную, для отелей. Это некоторый плюс для туристов.
Но нужно понимать, что то, что произошло в Греции в последнее время, наглядно доказывает, что демократия это не только хороший способ управления, который позволяет если не принимать правильные решения, то по крайней мере делать так, чтобы руководители уходили на пенсию, а не в тюрьму или в могилу. Хотя пример Берлускони показывает, что не всегда это им удается, но хотя бы возможность такая существует. Но это еще и шикарнейший бизнес. Смотрите. Еврокредиторы предъявили условия, которые греки благодаря референдуму весьма существенно смягчили. Даже если брать то, что меня непосредственно кровно интересует – военные расходы. От них требовали, чтобы в следующем году сократили военные расходы на 400 млн. евро. Они по итогам торга в этом году сокращают на 100 млн. евро и в следующем еще на 200.
Бероева:
- Вы так радели за греческую оборонку, что ли?
Делягин:
- Там есть интересные нюансы. Они добились смягчения условий – раз. Второе. Ципрас вымаливал 29,3 млрд. евро. Они были посчитаны до десятых миллиарда, до сотен миллионов. Во время подготовки референдума на него обращали внимание, как на звон какого-то комара, от него даже не отмахивались, вообще не реагировал никто. Сейчас сумма в три раза больше преподносится на серебряном блюдечке. Когда госпожа Меркель говорит: да, вы знаете, у греков проблема. Она озабочена проблемой Греции, она озабочена тем, что греческим банкам не хватает 25 млрд. евро для нормальной работы, но десяточку из этих 25 миллиардов они получат сразу же.
Бероева:
- Сразу пока не получили, ждут, никак не могут открыться.
Делягин:
- Там процедура. 15-го числа греческий парламент все-таки скажет «да». Там будет рубка серьезная. Потому что многие в самой партии СИРИЗА считают, что нужно было вообще бить посуду и уходить. Но маленькая деталь. В Греции 62% против требований еврокредиторов, но 71% за еврозону. Греки выходили на этот референдум не против Европы, а против конкретных условий. Люди, пылающие энтузиазмом и романтикой, должны понимать, про что они говорят. Греки не хотят уходить из Европы, которую в плане культурном и ментальном, вообще-то говоря, они породили. Все-таки родина демократии у нас не Германия и даже не Франция.
Бероева:
- Пока уж они точно спонсоры всего этого мероприятия под названием Евросоюз.
Делягин:
- Знаете, спонсоры очень относительные. Дело в том, что проблема Греции заключается в том, что в Евросоюзе им запретили работать.
Бероева:
- А раньше они так хотели поработать! Я вас умоляю.
Делягин:
- Я не знаю, чего они хотели. Но рабочий год в Греции, если считать в часах, самый длинный был до начала кризиса из всех стран Евросоюза – 1900 часов. Это статистика. По доле экономически активного населения, то есть по доли населения, которое хочет работать, они на втором месте среди всех развитых стран мира, уступая только Южной Корее, в Европе – первые. Другое дело, что они плохо организованы, пьют много кофе во время рабочего дня, двигаются медленно.
Бероева:
- Только у них бюджет был дефицитный на протяжении 20 лет.
Делягин:
- Простите, если я запрещу вам работать…
Бероева:
- Так 20 лет.
Делягин:
- В 81-м году они вступили в Евросоюз.
Бероева:
- Мы про еврозону говорим.
Делягин:
- Нет, в Евросоюз. В Евросоюзе было простое правило, что вы не можете экспортировать за пределы Евросоюза больше, чем внутрь. А внутрь им запретили экспортировать оливки, вино, табак, сельское хозяйство – все, что у них было, им только судостроение оставили. После этого Евросоюз дал им деньги на развитие инфраструктуры. У них появилась строительная отрасль колоссальная, и они развивали инфраструктуру. Когда они закончили развивать инфраструктуру, потому что она была сделана, возник вопрос, что дальше. Они влезли в зону евро, чтобы получить хорошие рейтинги и иметь возможность брать кредиты. Они взяли кредиты, потом кредиты кончились.
Бероева:
- Потом они еще взяли кредиты.
Делягин:
- Нет. В 2009 году из-за кризиса кредиты кончились. Пять лет экономическую помощь им оказывают таким образом, что банки старой Европы процветают, потому что эта помощь заходит в Грецию, выходит в тот же день и приходит в банки-кредиторы и другие финансовые институты, а у Греции на 30% провал по объему ВВП, примерно на столько же падение уровня жизни. Да, безработица 26% на фоне Испании не так уж и много, но среди молодежи 60% безработица.
Бероева:
- Но те же Испания, Италия, они умудрились…
Делягин:
- Испании и Италии разрешено сохранить производство. Испания и Италия остались производящими странами.
Бероева:
- Значит, Испания и Италия выторговали себе такие условия.
Делягин:
- У них другое население. У них не 11 миллионов человек, которые без лупы не разглядишь на краю галактики, пусть даже европейской. У них другой лоббизм был в рамках еврозоны.
Бероева:
- Хорошо, появился Ципрас, который выбил вместо 20 с копейками миллиардов 80 с копейками.
Делягин:
- Это позволяет им провисеть в петле, в которой они висят сегодня, еще 3 года. Они будут дышать в четверть легких, хрипеть и задыхаться эти три года, а потом их дернут за ноги. И задача Российской Федерации в этой ситуации, когда в Греции разберутся, что к чему, и там будет не 71% за еврозону, а 71% против, и не еврозона, а Евросоюз, предложить конкретную программу.
Бероева:
- Рублевую зону?
Делягин:
- Нет, не надо рублевой зоны. Мы открываем им рынки перед всеми товарами, которые мы не производим (а это и цитрусовые, и табак, и большая часть вина, и оливки), а мы им осуществляем инвестиции и даем второй после внутреннего режима в Крым режим преференций по туризму.
Бероева:
- Получается, что греческая трагедия все-таки не закончилась.
Делягин:
- Она только начинается.
Бероева:
- Как сериалы, по сезонам. Сезон этот закончился, ждем продолжения.
Делягин:
- Некоторые живут внутри этого сериала.