Виктор Баранец: «Судя по теории Ксении Собчак, мы должны смиренно сидеть под дождем информационных помоев»

Ксения Собчак пришла в студию радио "Комсомольская правда", чтобы изложить свой взгляд на освещение ситуации на Украине. Но опять получился скандал с Виктором Баранцом.

Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ

В эфире программы «Список Норкина» на НТВ Ксения Собчак заявила, что корреспондентам «Комсомольской правды» верить нельзя. Затем, в твиттере Ксения написала, что готова прийти и в нашей студии рассказать, почему не доверяет журналистам «Комсомолки». С фактами и цитатами.

И вот она пришла.

В студии с ней беседовали военный обозреватель «Комсомольской правды» Виктор Баранец (который также участвовал в программе «Список Норкина») и ведущий Александр Яковлев.

А. Яковлев:

- Наш предстоящий эфир будет в некотором смысле продолжением дискуссии программы на НТВ… Почему вы не доверяете журналистам «Комсомольской правды»?

К. Собчак:

- Я действительно готова рассказать, почему я не доверяю журналистике «Комсомольской правды». Виктор должен это знать – пропаганда тем и отличается от журналистики, что она всегда освещает события с одной стороны. Журналистика должна быть объективной и должна освещать любые военные действия, особенно военные действия, с двух сторон. Я буду говорить о конкретных кейсах. Вот самый последний, который мы можем видеть и на сайте «КП», и в газете – это обстрел Краматорска. Технология освещения «Комсомольской правды» всегда одна и та же. «Комсомолка» не освещает неприятности, происходящие на украинской стороны, ссылаясь на то, что Коц и Стешин не переходят линию фронта, якобы, из соображений безопасности. При этом, хочу напомнить, что военный корреспондент «Дождя» Тимур Алевский делает репортажи как с украинской стороны, так и со стороны ополченцев, невзирая на то, что в этом тоже, наверное, есть большой элемент опасности. Перепечатывать материалы из украинской «Комсомолки», видимо, господин Сунгоркин не считает возможным, поэтому технология освещения военных действий всегда одна и та же. Первое – «Комсомолка» сообщает об очередных злодеяниях украинцев по сообщениям информагентств. Например, при обстреле Краматорска погибли семь человек, украинские власти по законам жанра обвинили во всем ополченцев, якобы именно, бойцы самообороны разнесли торнадо центральной штаб военной операции. Далее по технологии идет всегда опровержении от ополченцев. Ополченцы об обстреле Краматорска – не стреляем по городам, ДНР не наносило удары по Краматорску, мы не стреляем по городам с мирным населением, в отличие от представителей Украины – это провокация – сообщил представитель Минобороны ДНР агентству Интерфакс. Далее третий пункт. ОБСЕ говорит о том, что обстрел велся из Горловки, которая подконтрольна ополченцев. Но и тут самое удивительно – «Комсомолка» почему-то умалчивает этот факт и ничего об этом не пишет. То есть, ОБСЕ – серьезная организация, которая занимается тем, что объективно оценивает ситуацию, которая происходит в Украине, а здесь почему-то умалчивается этот маленький, незначительный факт. Но при этом пишет даже «Россия сегодня», украинская «Комсомолка», все ссылки у меня есть… я потом выложу все эти записи… То есть, об этом пишут многие другие СМИ, но не пишет российская «Комсомолка». Вместо этого Коц и Стешин пишут об обстрелах Горловки и жертвах в Горловке, откуда, по данным ОБСЕ, велся обстрел. Причем, с подробностями жителей Горловки… В общем, много информации на тему, как ведутся эти обстрелы. При этом украинская «Комсомолка» пишет о жертвах в Краматорске, а российская это не перепечатывает. То есть, это всегда – я вот сейчас просто пошагово показываю, как происходит передергивание и всегда позиция только одной стороны. Дальше тоже есть ссылки как раз украинской «Комсомолки», которая об этом пишет. То же самое мы берем другой кейс – чтобы вы понимали, что технология пропаганды всегда одинакова. Кейс по Мариуполю. Коц и Стешин не едут туда, а освещают это со стороны ополченцев. При этом российская «КП» не перепечатывает опять же украинскую «КП». Технология такая же – после обстрела Мариуполя Коц и Стешин пишут расследование по Гуглмэпу. Могу привести цитаты – «кто убил 30 жителей Мариуполя», «цивилизованное мировое сообщество, как обычно поспешило с выводами, по традиции обвинив в страшной трагедии ополченцев». Дальше цитату могу привести, что вот мы найдем эту школу на снимке из спутника, ошибки быть не может, сопоставим эти две фотки и определяем – снаряд прилетел с запада, то есть. Со стороны центра, то есть, со стороны территорий, подконтрольных ВСУ. Это официальная информация в «Комсомолке». На следующий день мы получаем оправдание ополченцев. Ополченцы южного фронта Донбасса: скажите мариупольцам – мы по ним не били. И опять же спецкоры «Комсомольской правды» Александр Коц и Дмитрий Стешин передают с боевых позиций… Это такое второе нагнетание ситуации. С цитатами про женщину, которая рассказывает какие-то вещи, как велся обстрел и все это очень красочно - вызывает большие эмоции.

Дальше. Отчет ОБСЕ об обстреле Мариуполя. «Комсомолка» не пишет, что заключение такое, что обстрел велся с территории подконтрольной ДНР – то есть, вообще не упоминается этот факт. Как раз из того поселка, откуда Коц и Стешин делали репортаж. Представляете, что удивительно? То есть, военные корреспонденты «Комсомольской правды» делали репортаж из места, которое потом будет фигурировать в докладе ОБСЕ. Но об этом нет ни одного упоминания в «КП». А ОБСЕ и, более того, Интерфакс пишет о том, что обстрел велся со стороны поселка Октябрь, подконтрольной ДНР. А «Комсомолка» пишет просто про поселок Октябрь, а дальше пишет о других успехах ДНР.

Я привела как минимум два кейса, где пошагово выписала одну и ту же схему, по которой всегда освещаются события одной стороны, никогда не упоминается ОБСЕ и Интерфакс, которые говорят о фактах того, что обстрел был со стороны поселка Октябрь, например. Такие факты вообще не упоминаются в этих статьях. Более того, с украинской стороны эти военные корреспонденты никогда не ведут своих репортажей, ссылаясь на отсутствие безопасности…

В. Баранец:

- Ксюш, я сейчас слушал тебя и подумал, как мудрая женщина может с таким восторгом преподносить банальные вещи. В сердце журналиста никогда не бывает нейтральной полосы. Это все сказки о том, что журналист пишет и с той, и с другой стороны. Украинец Кацаба, по-моему, попытался недавно написать и с той, и с другой стороны. Сколько там ему лет светит? 12.

К. Собчак:

- А почему мы сейчас говорим об украинских журналистах? Давайте поговорим о журналистах «КП» - это же заявлено…

В. Баранец:

- Но вы же ссылались на украинских, я тоже сошлюсь. Еще я попутно скажу, что украинской журналистике запретили вообще прохождение любых сигналов из средств массовой информации России.

Ксения, наивно требовать от журналиста, который выходит на поле боя объективности. Это совершенно непозволительный для умных людей факт. Почему? Объективности никогда не бывает на войне. Журналистика на войне либо по эту сторону фронта, либо по другую. Журналистика, которая находится по обе стороны фронта, сама выбирает те информационные снаряды, с помощью которых она стреляет. Имеется в виду, стреляет информационными пушками.

Ксения, ваши представления о том, что «Комсомольская правда» - вы привели сейчас некоторые кейсы – я отвечу только одно. И Коц, и Стешин, по-моему, с первого залпа, который прозвучал на юго-востоке, они там присутствуют и пишут только о том, что они видят и что они чувствуют. Позвольте им это делать так, как они это понимают. Вы, может быть, Ксения, отказываете им в праве занимать какую-то позицию? Я думаю, что нет. Я считаю, и Коц, и Стешин, и другие наши журналисты имеют полное право писать о войне так, как они ее видят, как они ее чувствуют, как они ее понимают. Говорить о какой-то объективности – я вообще не понимаю, как вы понимаете эту объективность, на фронте невозможно. Я не могу себе представить украинского журналиста в вашем образе, допустим, объективного, который с восторгом пишет о том, как снаряды юго-востока крошат его армию. Я понимаю, что это был бы его последний репортаж. Вы понимаете, к чему я клоню. быть на войне и играть в некую объективность невозможность. Я вам говорю как человек, который побывал на нескольких войнах и который под бомбежками, под авиаударами сидел и думал, что мне надо написать вот сейчас, когда мою родную армию бомбят. Я был с этими солдатами вместе, я ел с ними одну кашу, когда нужно было, я помогал им воевать. Но я чувствовал себя бойцом этой стороны. И таковым, наверное, буду всегда, когда буду попадать на поле боя. Если я хотя бы заикнусь о том, что надо объективно написать и о том, что происходит на другой стороне, они меня просто посчитают за умалишенного. Ксения, здесь принципиальное значение имеет личная позиция журналиста. Есть позиция журналиста, есть позиция и «Комсомольской правды». Кстати, вы на телепередаче сказали, что вы не доверяете «Комсомольской правде». Я еще подумал тогда – почему же доверяют газете, у которой наибольший тираж в России? Хочу вам сказать, что мы самая крупная газета. Мы же не ходим по квартирам и не предлагаем людям купить нас, эти люди сами выбирают нашу газету. Эти люди сами хотят читать нашу газету. Получается, что Ксения Собчак одна не доверяет «Комсомольской правде», а 600-700 тысяч ежедневки и 2 миллиона толстушки почему-то доверяют. Не могу понять – это такой чисто субъективный бзик, это пристрастие к «Комсомольской правде» или все-таки тут вашим умом, Ксения, руководствуется некая предвзятость?

К. Собчак:

- Две вещи. Первое – после первых же фраз стало понятно, что спорить в общем-то не о чем, потому что, видимо, мы все-таки говорим о разных профессиях. Меня люди, с которыми я занималась, мои преподаватели, в том числе, например, Владимир Владимирович Познер, учили тому, что как раз главное в журналистике – это объективность. И как только ты занимаешь чью-то сторону, даже сторону, к которой ты не равнодушен, ты перестаешь быть журналистом. И ничего плохого в этом нет, надо просто честно вы этом признаться и честно заявить о том, что ты делаешь это расследование не как журналист, а как человек, сострадающий той или иной стороне. Я считаю, что как раз долг журналиста состоит в том, что, болея за свою армию, переживая за ту или иную сторону, журналист обязан, если есть информация, поступающая от ОБСЕ, от других источников, обязан упоминать эти источники в своем репортаже, потому что, если он этого не делает, как в тех двух кейсах, которые сейчас я привела по Краматорску и Мариуполю, это сразу переводит его в ранг пропагандиста. Что на самом деле, может быть, тоже не криминально, но просто это другая профессия. Вот Виктор этой профессией занимался долгие годы и это разные совершенно вещи. Поэтому мы просто о разных, видимо, говорим профессиях.

Второе – почему же миллионы людей доверяют, а Ксения Собчак не доверяет? Я могу на это ответить моей любимой цитатой. «Жрите дерьмо – миллионы мух не могут ошибаться». То, что миллионы людей покупают эту газету, еще не значит, что это хорошо. «Жрите дерьмо – миллионы мух не могут ошибаться» - это то, что, к сожалению, сегодня происходит с большим количеством федеральных СМИ в нашей стране. И я призываю к тому, что давайте просто будем честными. Если это пропагандистский канал, давайте так его и заявлять. Вы ссылаетесь на украинских журналистов – Виктор, я с вами совершенно согласна, что, к сожалению, там тоже зачастую нет объективности и это ужасно. Но я не понимаю, почему этот аргумент – вот мы говорим про Россию, например, и сразу перескакиваем – а вот в Америке, вы что думаете, там демократия? Да меня не очень волнует, есть в Америке демократия или нет. Я говорю про свою страну. Меня не очень волнует пропагандистское телевидение и радио в Украине – я считаю, например, что оно пропагандистское. Но это их проблемы, это не моя страна. Я хочу, чтобы СМИ в моей стране были объективны.

В. Баранец:

- Ксения, вы, когда приходите на рынок за продуктами, вы же. надеюсь, ищите там что повкуснее, вы ж дерьмо не выбираете, правильно? Вы выбираете достойный себя продукт, так? Достойный своему карману, достойный своему пониманию, достойный вашему вкусу. Вы согласны с этим? Вот так же точно происходит и с информационным продуктом. Тот продукт, который сильнее всего потребляется обществом, имеется в виду информация, тот и имеет наибольшую популярность.

А теперь что касается объективности, о которой вы говорите. Представьте себе такую ситуацию. Я нахожусь на поле боя, я нахожусь в расположении юго-восточных формирований. Вместе с Ксенией Собчак. Что я вижу? Я вижу, что из Донецка на одну из позиций юго-восточных ополченцев проходит колонна, груженная снарядами. Я это увидел, я зафиксировал это, даже сфотографировал. Дальше я вижу, что подвозят оружие. Я побывал в штабе, а там сообщают координаты – бейте по Раньково, отводите туда и т.д. Это правда, это я слышал. Я обязан об этом рассказать читателям, мне же это интересно, Ксения. Но это же будет объективно? А мне кажется, что это будет самое настоящее предательство. Вот какую объективность вы мне предлагаете.

К. Собчак:

- Неправда. Я привела конкретные примеры и давайте их обсудим. Вот у вас есть картинка, вы смотрите, как происходят события на одной стороне и, может быть, вы условно видите только эту картинку своими глазами. Но если вы, как журналист, имеете источники, а они есть. Которые говорят о том, что есть и другая позиция, вы обязаны это упомянуть. Мы не говорим, что, может быть, она правильная и, условно, можно поставить под сомнение и расследование ОБСЕ, но ее надо представить. Второе. По поводу рынка – по поводу выбора продуктов. Чудесный пример! Потому что он подтверждает мое «жрите дерьмо – миллионы мух не могут ошибаться». Потому что как раз, если вы возьмете статистику. Сеть каких-нибудь супермаркетов «Магнит», где продукты не самого высокого качества, всегда будут собирать больше людей и приносить больше прибыли, чем какая-нибудь «Азбука вкуса» с самыми качественными продуктами или рынок с самыми фермерскими продуктами. Люди, к сожалению, не выбирают самые лучшие всегда продукты, они иногда берут дешевые – из-за цены и гнушаются качеством. Поэтому здесь, извините, вы сами привели забавный пример.

А. Яковлев:

- Мы продолжаем прямой эфир радиостанции «Комсомольская правда». В этой московской студии Ксения Собчак и Виктор Баранец. Прямо сейчас к нам по Скайпу присоединились Дмитрий Стешин и Александр Коц – специальные корреспонденты газеты «Комсомольская правда». Вечер добрый. Главный вопрос, который задает Ксения вам: почему вы не освещаете действия украинских военных?

К. Собчак:

- Не совсем так. У меня конкретный вопрос. Почему в своих репортажах об обстреле Мариуполя вы не упоминаете информацию от ОБСЕ и «Интерфакса» о том, что обстрел велся со стороны поселка Октябрь, подконтрольного ДНР? Вы просто пишете про поселок Октябрь, как «Комсомольская правда», а дальше пишете о других успехах ДНР. Хотя до этого «Комсомолка» говорила о том, что это украинцы обстреляли для провокации. Вам придется за всю «Комсомольску правду», видимо…

Д. Стешин:

- Для начала: корреспондента «Интерфакса» нет в Мариуполе, насколько я знаю. Второе. Дело в том, что мы оговорили в своей статье, что мы бы с удовольствием побывали на месте и написали честно то, что мы там увидели. К сожалению, мы с Сашей находимся в списке на розыск СБУ по подозрению в терроризме. Нас внесли в эти списки еще в последних числах мая. Сашу – под номером 75, меня – под номером 76. Также мы являемся персонами нон грата на Украине и нам запрещен туда въезд. За что – я не могу понять.

А. Коц:

- На самом деле мы неоднократно пытались аккредитоваться при штабе антитеррористической операции, засылались все письма, все документы. Я бы с удовольствием поработал с той стороны, потому что у меня нет иллюзий, я понимаю, что с той стороны воюют не одни фашисты, нацисты и так далее. Там обычные простые ребята есть, в том числе с Восточной Украины. И сегодня, кстати, таких людей видели 72 человека. Это военнослужащие территориального батальона № 43, которые в таком большом составе сдались силам ополчения сегодня. Там был парень из Херсона, был парень из Днепропетровска. Естественно, ни к каким националистическим организациям они не относятся. Понятно, что с обеих сторон своя правда, но освещать этот конфликт с той стороны нас лишили возможности киевские власти.

А. Яковлев:

- У нас плохая связь. Дмитрий и Александр, актуально ли ваше предложение Ксении Анатольевне приехать к вам?

К. Собчак:

- Мне кажется, каждый должен заниматься своим делом. Я – интервьюер, я не военный корреспондент. И мне кажется, давайте мы не будем сейчас спекулировать вот таким…

А. Яковлев:

- Я к тому, что вас коллеги пригласили.

К. Собчак:

- Замечательно. Спасибо за приглашение. Если я решу поменять профессию и стать военным корреспондентом, я обязательно приму это приглашение. Но все-таки мне жаль, что ребята не ответили на мой вопрос. Дело не в том, могут они пересекать границу или нет, в списках или нет, а в том, что, как профессиональные журналисты, они вполне могли бы упомянуть в своей статье факт о том, что ОБСЕ утверждает, что обстрел велся именно из поселка Октябрь. И «Интерфакс» тоже это упоминал в своей статье, независимо от того, что корреспондента «Интерфакса» действительно там не было. Но ссылку дать на то, что есть и такая информация, мне кажется, если вы пишете такой серьезный репортаж, все-таки стоило. Так же, как и по поводу обстрела Краматорска, где вы упоминаете о всех пунктах, связанных с оправданиями ополченцев и с информацией о том, что они этого не делали и так далее, но не упоминаете опять же информацию от ОБСЕ и не делаете никаких ссылок на другие источники, которые утверждают…

А. Коц:

- На самом деле, репортажи иногда пишутся в таких условиях, где нет ни интернета, ни связи, вот как сегодня нас не было на связи часов восемь, наверное. И в репортаж мы ставим ту информацию, которой обладаем на момент ее написания. Соответственно, ни о каком докладе ОБСЕ мы на тот момент не знали, когда этот репортаж готовился.

Д. Стешин:

- Ксения, а вы верите в объективность ОБСЕ?

К. Собчак:

- Вы знаете, вопрос не в том, верю ли я в объективность ОБСЕ или в объективность украинских журналистов. Я тоже об этом говорила, что, к сожалению, сейчас там тоже огромное количество пропагандистов, а не журналистов. Но другое дело, что вторая точка зрения, мне кажется, в профессиональных репортажах все-таки должна быть. Я хотела задать вопрос. Ребята сказали, что они торопились, поэтому не успели в двух этих случаях сослаться на ОБСЕ.

А. Яковлев:

- Они сказали, что в полевых условиях писали, а не в теплой студии.

К. Собчак:

- Давайте тогда не про полевые условия. У вас, господин Коц, была конкретная цитата, я выписала. Вы, так сказать, ерничали на тему псковских десантников, на тему которых было сделано не одно серьезнейшее расследование. И, действительно, доказаны факты родственников погибших, и могил, и так далее. Вот вы пишете следующее: «А знаете, то, что укры постоянно говорят о псковских десантниках в Новороссии, абсолютная правда», - вдруг говорит его зам Саня Берия. «Да ну? – от неожиданного признания открываем рты. – Столько искали их, искали и вот настоящая сенсация!» «Ну да, - еще раз подтверждает он, а в глазах хитринка. – Я срочку в Псковской дивизии ВДВ проходил в советские еще годы». Господин Коц, вы действительно считаете, что это та тема, на которую стоит ерничать? Мне не очень понятно, почему вы в таких выражениях пишете о тех расследованиях, которые реально проведены и вы их можете посмотреть и наверняка их видели. И еще мне очень странно, что вы передергиваете, например, говоря о том, что один из убитых десантников Геннадий Мурзин оказался жив и не захотел общаться с журналистами «Комсомолки». Но есть один маленький нюанс: никто никогда не утверждал, что Мурзин был убит. Просто украинские войска нашли его документы около Иловайского котла. И вам не могло быть, как профессиональным людям, об этом неизвестно. Вопрос: зачем вы передергиваете эти факты, ерничаете на такую больную для родственников погибших тему? И вообще не освещаете ее в «Комсомольской правде», хотя, условно, если вы не доверяете журналистам, которые проводили расследование на тему псковских десантников, почему бы не провести свое или вообще не упомянуть как-то достойно об этом, без вот этого ерничанья?

А. Коц:

- Я на самом деле не вижу в этой цитате никакого ерничества. Естественно, я и сам десантник, я сам в десанте служил в свое время в 96-98. Никакого ерничества там нет. На самом деле мы пишем о том, что видим своими глазами. Вы не ставите под сомнение слова людей, которые произносили во время эвакуации в Углегорске? Вот этот материал вы штудировали так же, как штудировали материал из Мариуполя?

К. Собчак:

- Безусловно, я ознакомилась со всеми вашими материалами. Я не говорю о том, что вы пишете то, что вы не видите своими глазами. Моя претензия заключается в том, что «Комсомольская правда» никогда не освещает другую сторону, никогда не…

А. Яковлев:

- Правильно я понимаю, что к Дмитрию Стешину и Александру Коцу – людям, которые там сейчас находятся на одной стороне и не могут перейти на другую, хотя хотели бы, - у вас уже вопросов нет?

К. Собчак:

- Нет, у меня есть вопросы, я их задала. К сожалению, я получила такой ответ, что ребята очень торопились и поэтому не смогли успеть упомянуть, что ОБСЕ пришло к выводу, что обстрел велся из деревни Октябрь. К сожалению, видимо, действительно ребята очень торопились. По поводу Мурзина я ответа не услышала, почему все-таки, зная прекрасно, что никогда никто не утверждал, что он был убит, а говорилось просто о том, что у Иловайского котла были найдены его документы, почему вы описали эту ситуацию так, как будто вот он и есть один из тех самых псковских убитых десантников? Зачем вы это сделали?

Д. Стешин:

- Ксения, в городском фонтане города Артемовск в октябре наши знакомые нашли паспорт Тимура Олевского. Какой вывод из этого можно сделать?

К. Собчак:

- А причем здесь Тимур Олевский? Я как-то с ним связана, простите?

Д. Стешин:

- А какой вывод можно сделать из того, что где-то валялись документы какие-то под Иловайском?

К. Собчак:

- То есть вы считаете, что это достаточная информация, чтобы сделать вывод, что человек погиб?

Д. Стешин:

- Да никакого вывода из этого сделать невозможно.

К. Собчак:

- Секундочку, но вы же понимаете мой вопрос. Нашли документы человека, никото никогда не утверждал, что он был убит. Но вы поставили его как пример того, что нет никаких убитых псковских десантников, вот, пожалуйста, живой и здоровый Мурзин, просто не захотел общаться с журналистами. Это типичное передергивание.

А. Коц:

- Если честно, мы не понимаем, о чем сейчас идет речь. Это мы написали о каком-то Мурзине?

Д. Стешин:

- Вы что-то путаете.

К. Собчак:

- Я говорю о журналистах «Комсомольской правды» сегодня. В том числе, так как в виде журналистов «Комсомольской правды» выступаете сегодня вы прежде всего, я адресую все те вопросы, которые накопились у меня в связи с освещением военных операций в Украине, вам. Вы уж извините, вы сегодня единственные мои спикеры в этом смысле.

А. Яковлев:

- У нас очень плохая связь. Александр и Дмитрий, вам слово, потом заканчиваем вот эту прямую линию с вами.

Д. Стешин:

- Мы видим все своими глазами и видим одно: нас здесь с мая месяца с помощью артиллерии, «Градов» все время пытается убить украинская сторона. Вот единственное, что мы видим. И вот такой у нас с ней контакт.

А. Коц:

- На самом деле это какое-то странное занятие – считать тела погибших псковских десантников, спецназовцев ГРУ. Очень любит этим заниматься украинская сторона, вместо того, чтобы взять и посчитать своих павших. Сейчас, как в первую чеченскую кампанию, украинское общество очень сильно обманывают, существенно занижая потери, которые у них сейчас есть. И вместо того, чтобы считать псковских десантников мифических, они бы приехали сюда и посмотрели, сколько здесь местных людей в ополчении, сколько местного населения. Это тысячи человек! Нельзя не считаться с их мнением, нельзя не считаться с мнением тех людей, которые пришли на референдум. Это тоже были десятки тысяч людей. Не происходят такие гражданские войны на пустом месте. Если повстанцев в Сирии снабжали оружием Катар и Саудовская Аравия, это не значит, что война произошла только из-за того, что их снабжали оружием. Не на пустом месте… В Ливии то же самое было – на пустом месте все это не возникает. И если есть десятки тысяч недовольных, тысячи из которых берут в руки оружие и готовы заплатить жизнью за это, за свое мнение…

К. Собчак:

- Последний вопрос лично Александру Коцу…

А. Яковлев:

- У нас сейчас пауза. Мы попробуем еще раз с ними связаться.

К. Собчак:

- Можно задать Александру последний вопрос, я вас очень прошу? Александр, вы разрешаете?

А. Яковлев:

- Они вам разрешают. Мы сделаем это после небольшой паузы.

В. Баранец:

- Я вам не мешаю? Вы про меня забыли.

К. Собчак:

- Виктор, мы к вам вернемся. У меня последний вопрос к Александру.

А. Яковлев:

- Мы вернемся через несколько минут. Мы сегодня говорим о журналистике в России, об Издательском доме «Комсомольская правда» и о том, как Дмитрий Стешин и Александр Коц освещают события на Донбассе.

К. Собчак:

- Сейчас последний момент истины. Я просила. Александр, я хочу к вам обратиться. Вы меня слышите? Сейчас момент истины. Потому что, если я вам этого не скажу, вам не скажет этого никто. Дело в том, что газета, в которой вы работаете, «Комсомольская правда», оказывается, говорит вещи, которые не соответствуют даже тому, что видите вы. То есть она, эта газета, врет даже по тем поводам, по которым вы сами делаете репортажи. А именно: 22 января 2015 года «Комсомолка» выходит с подзаголовком «В Донбассе воюют более 500 американских наемников». Чуть раньше: «Дневник ополченца Донбасса: «Здесь воюют наемники. Украинцы так стрелять не умеют». А дальше 15 февраля 2015 года Александр Коц в своем Твиттере отвечает на вопрос о наемниках следующее: «Говорят, под Логвиново есть натовцы или наемники? Может, что-нибудь поясните?» - «Не видел ни одного. И доказательств не видел». Вы, Александр, человек, который находится в горячей точке, не видели наемников, а газета «Комсомольская правда» их видела и пишет о них постоянно, ссылки могу вам прислать. Видимо, я должна вам сказать правду, что даже те вещи, которые вы, как военный корреспондент «Комсомолки», не видите, сама «Комсомольская правда» где-то видит и точно о них пишет. Просто имейте это в виду, с кем вы имеете дело.

А. Коц:

- Знаете, на самом деле ситуация очень простая. «Комсомольская правда» работает из Москвы, ссылаясь на кого-то. Так любимый вами военный корреспондент Тимур Олевский в свое время написал, не видя этого, о том, как в Донецке расквартировываются псковские десантники. При этом в Донецке их никто не видел. Ну, бывает и такое.

К. Собчак:

- Я не могу отвечать за Тимура Олевского, правда. У нас какой-то разговор получается: а Америка, а Украина, а Тимур Олевский…

А Коц:

- На самом деле ситуация проста. Мы, еще раз повторяю, пишем то, что видим. Мы очень дорожим своей репутацией военных корреспондентов. Вы, если так тщательно изучали наше творчество совместное, наверное, заметили, какова реакция в Твиттере на наши публикации, на наши твиты и посты в Фейсбуке. Мы очень дорожим. Поэтому мы пишем только то, что видим своими глазами. Я не видел, действительно, натовцем. Но это не значит, что их здесь нет. Я вот когда увижу, не знаю, паспорт американский, польский, какой угодно, я напишу тут же: здесь есть иностранные наемники. Почему бы им здесь не быть? Почему в батальоне «Азов» воевали шведы, воевали поляки как добровольцы…

К. Собчак:

- А можно я задам вам вопрос просто как профессионалам и людям, которые дорожат своей репутацией? Сегодня в «Комсомолке» появился трогательнейший текст, цитата Захарченко. Внимание, я вам процитирую, послушайте, пожалуйста, очень внимательно: «Ополченцы не нарушают режим перемирия и действуют строго в рамках минских соглашений, - отметил Захарченко. – В рамках подписанных документов незаконные украинские воинские соединения либо разоружаются, либо уничтожаются армией Новороссии. Мы находимся уже в самом Дебальцево и освобождаем город вместе с армией ЛНР». Вопрос нашим военным корреспондентам: как можно, не нарушая режим перемирия, уничтожать чужую армию? Объясните, пожалуйста, потому что я не понимаю.

Д. Стешин:

- А чего им, талоны на повидло, что ли, выдавать? А что делать с чужой армией, которая пришла здесь, разрушила половину городов цветущего края, между прочим, индустриального, который кормил Украину. Поубивала тысячи людей. Вот что с ними делать?

К. Собчак:

- Вы не понимаете, что в самой этой фразе заложено отсутствие логики? Нельзя одновременно соблюдать режим перемирия и уничтожать чужую армию. Это две вещи, противоречащие друг другу.

А. Коц:

- Ксения, понимаете, перемирие нарушают не только ополченцы.

К. Собчак:

- Это вы считаете оправданием? Что значит «не только»? И что?

А. Яковлев:

- Давайте услышим ответ.

А. Коц:

- …Дебальцево бьют по деревне Логвиново, в которой мы были позавчера. Бьют из «Градов» и «Ураганов». Ополчению что, сидеть и ничего не отвечать на это? Захарченко до этого предупреждал о том, что если украинцы не будут соблюдать перемирие, если они будут пытаться прорываться из этого котла, если они будут пытаться куда-то выходить, по ним будет наноситься огонь на поражение. Что сейчас и происходит. Украинцы пытаются вырваться из этого котла, хотя с самого начала речь шла о том, что они либо сдают оружие и выходят спокойно, либо погибают. Сейчас им даже предлагается зеленый коридор. Им даже не плен предлагается, а зеленый коридор к себе в Артемовск. Они и на это не идут. Они идут с прорывом.

А. Яковлев:

- Очень плохая связь. Спасибо. У меня вопрос и к Виктору Баранцу, и к Ксении Собчак.

В. Баранец:

- Я бы хотел ответить Ксении. Ксения, вы с большим пристрастием несколько раз упоминали какой-то населенный пункт, о котором наши уважаемые корреспонденты не написали.

К. Собчак:

- Да, Октябрь.

В. Баранец:

- Вы несколько раз упоминали ОБСЕ, о котором наши корреспонденты тоже не написали.

К. Собчак:

- Не упомянули как источник.

В. Баранец:

- У меня вопрос: журналисты имеют право писать только о том, о чем они хотят писать? Имеют право – я за вас отвечу. Вот ваши претензии, извините, они вот какие-то, как дети со слюнявчиками. Ну, например, у вас постоянно…

К. Собчак:

- Давайте безоценочно все-таки…

В. Баранец:

- Хорошо, извините. Вы понимаете, я вам сейчас вас послушал, и если бы я был хозяином «Дождя» того же, я бы так же, как и вы, капризно предъявлял вам претензии, то у вас бы на экране была бы только заставка день и ночь. Потому что мне тоже бы все не нравилось. Я бы не дал ни слова вам написать. Потому что и это не так, и почему это не упомянули. Да, может, эти парни, которых мы сейчас видим, они были за 150 километров от места событий. Это одна сторона вопроса. Вторая. Ксения, вы здесь упомянули о десантниках и о других вещах. Я бы хотел вам задать вопрос, если можно, ответьте: как вы относитесь вот к такому журналистскому явлению или к тому, о чем пишет определенная порода наших средств массовой информации? «Солдатские матери» не рожавшие проводят под видом социологических исследований разведку в части, в которой якобы погибли солдаты на Украине. Это раз. «Солдатские матери» пробираются в ставропольский госпиталь военный и сообщают, что там лежит 150 раненых солдат, которые воевали на Украине. Мы связываемся с этим госпиталем: у него всего лишь 45 коек.

К. Собчак:

- Я разве сказала что-то про госпиталь? Я говорила о десантниках. Вы читали это расследование РБК?

В. Баранец:

- Я все читал. Я считаю гнусным быть гражданином Российской Федерации и спать перед военкоматом, куда, возможно, приходят добровольцы для того, чтобы поехать на Украину. Я считаю гнусным копаться в могилах десантников.

К. Собчак:

- Ах, вот оно как! Правда, вы считаете это гнусным?

В. Баранец:

- Я считаю гнусным, потому что они не погибали.

К. Собчак:

- Это и есть журналистика, вам не кажется? У вас есть доказательства того, что они не погибали?

В. Баранец:

- У вас их тоже нет.

К. Собчак:

- Я еще раз говорю: я обязательно размещу на сайте прекрасный репортаж РБК.

В. Баранец:

- Ксения, как вы понимаете работу таких средств массовой информации, которые стреляют в спину собственной армии, собственному государству, собственному солдату под видом того, что они, видите ли, пытаются докопаться до правды? Вам это не напоминает гнусное предательство?

К. Собчак:

- Вот смотрите, в чем еще разница пропагандиста и журналиста. Обратите внимание, что за весь сегодняшний эфир ни по отношению к военным корреспондентам, ни по отношению к Виктору Баранцу я не проронила ни одного слова типа «гнусные», «ужасные», «отвратительные», «предательство».

В. Баранец:

- Хорошо, интеллигентно будем говорить с вами.

К. Собчак:

- Сейчас мы имеем с другой стороны постоянно оценочные суждения, какие-то «слюнявчики» не «слюнявчики» «гнусные» какие-то. Мне кажется, это не очень профессиональный разговор. Все-таки мы с вами оба разные имеем представления о профессии.

В. Баранец:

- Но вы это признаете или нет?

К. Собчак:

- Я считаю, что долг журналиста, если он берет ту или иную тему, - докопаться до истины или хотя бы до тех фактов, которые можно достать и сделать их достоянием общественности. И даже если симпатии того или иного журналиста лежат на одной воюющей стороне или другой, он обязан из-за своей профессии, в силу своей профессии осветить и сделать ссылки на другое мнение. Это и есть, на мой взгляд, главный принцип того, что такое профессия журналиста.

А. Яковлев:

- У нас есть три минуты. Я хотел бы от себя задать вопрос и тоже вмешаться в эту дискуссию. Что я вижу? Я обыватель. Я вижу журналистов, которые там находятся, на месте событий, которые до этого побывали в Сирии, не менее чем в семи горячих точках и ползали там под пулями. И я вижу двух уважаемых журналистов, по крайней мере, мною, - Ксению Собчак и Виктора Баранца, которые осуждают и вообще обсуждают этих самых журналистов.

К. Собчак:

- Нет, я не их осуждаю, я обсуждаю их работу.

А. Яковлев:

- И вы, сидя в этой теплой московской студии, обсуждаете материал людей, которые просто пишут то, что они видят.

К. Собчак:

- Это популизм, простите.

А. Яковлев:

- Виктор Баранец?

В. Баранец:

- Саша, во-первых, мы не осуждаем. Я не слышал, чтобы я осуждал. Я нахожусь не в алкогольной коме, я не осуждал. Я просто пытался доказать одну простую ясную вещь, что наши парни, которые там присутствуют все время войны, имеют полное моральное право писать так, как им хочется, писать то, что они видят, а не ориентироваться на то, что хочется Ксении Собчак, Варваре какой-нибудь Пупкиной и так далее. Тогда никогда в жизни материал не появится.

К. Собчак:

- А что значит – хочется? Вопрос не в том, что хочется мне. Вопрос в правде. Если ты журналист, если ты работаешь на передовой, ты обязан узнавать правду и с той стороны. Ты обязан ссылаться и на источники ОБСЕ, и на «Интерфакс».

В. Баранец:

- Которым не веришь. Я лично не верю!

К. Собчак:

- Сделайте ссылку на эти источники. Дальше пусть твой читатель сам поймет.

А. Яковлев:

- Ксения, но ведь они пишут то, что они видят своими глазами. Это ведь журналистика чистой воды. Вот они видят – они об этом написали. Они не видели то, что написало ОБСЕ. И так далее. Это не журналистика?

К. Собчак:

- Я не говорила о том, что это не журналистика. Я сказала о том, что, к сожалению, эти репортажи не дают полной картины происходящего.

В. Баранец:

- Ни один репортаж не дает полной картины.

К. Собчак:

- И я доказала это по пунктам. И как бы не было рискованно, я понимаю, что это большой риск, но я приведу еще раз этот пример – Тимур Олевский, несмотря на то, что он тоже находится в самых разных списках и тоже подвергает свою жизнь риску, делает репортажи и с той, и с другой стороны, рискуя при этом своей жизнью. Это и есть та объективная картина, которая может складываться, когда ты смотришь на две воюющие стороны.

К. Собчак:

- Мне бы хотелось, чтобы мы поговорили и с Коцом, и со Стешиным. Мне кажется, тоже люди находятся на передовой и пишут о том, что они видят. Моя претензия заключается в том, что «Комсомольская правда», как издание, не показывает вообще никаких других точек зрения. Моя претензия в том, что сами ребята в своих репортажах тоже – ну, может, у них условия не те, они говорили о том, что они не успевают – тоже не показывают никаких других ссылок и другой точки зрения. Моя претензия не в том, что они пишут неправду, - то, что они видят, вполне возможно, та картина, которую они видят, и они ее описывают в меру своего таланта и возможностей. Моя претензия в том, что нет никакой другой точки зрения. И вот это и есть условно то, что вызывает недоверие к журналистике «КП».

В. Баранец:

- Я еще раз и еще раз хочу повторить…

К. Собчак:

- Виктор, а вы своего сына, кстати, отправили бы на Донбасс воевать?

В. Баранец:

- Конечно, конечно. Я бы и гордился этим.

К. Собчак:

- Его зовут Денис?

В. Баранец:

- Да, его зовут Денис. Спасибо, что вы знаете. Я еще раз хочу доказать Ксении только одно. Требовать от журналистике в мирной жизни еще можно. Когда журналистика попадает на фронт, то требовать от нее объективности это все равно, что требовать от женщины, которая вышла замуж, целомудренности. Если вы не понимаете этой простой и ясной вещи, значит, вы ничего не понимаете ни в сути войны, ни в сути журналистики на войне.

К. Собчак:

- Нет, в сути профессии пропагандиста, наверное, нет.

В. Баранец:

- Ксения, почему вы так упорно твердите это слово – пропагандист? Что вы зациклились?

К. Собчак:

- Потому что у нас есть военный корреспондент в штате, не раз здесь упомянутый – Тимур Олевский – я слежу за его репортажами, они бывают разными. В зависимости от того, где он находится. Если он находится в Украине, он рассказывает…

В. Баранец:

- У меня было тысячу претензий к нему…

К. Собчак:

- Ну, вы его пригласите и можете ему высказать.

В. Баранец:

- Внимание, Ксения, вы только что сделали мне замечание о том, что я какие-то слова грубые выбираю. Называть мой российский народ «мухами, жрущими дерьмо», я не хотел об этом говорить….

К. Собчак:

- Я не называла российский народ – можете переслушать эфир – вот сейчас идет опять передергивание «Комсомольской правды».

В. Баранец:

- Позвольте, но вы народ назвали.

К. Собчак:

- Никогда я так не называла.

В. Баранец:

- Повторите свои слова.

К. Собчак:

- Я сказала в ответ на ваш тезис о том, что как же так – раз миллионы выбирают «Комсомольскую правду»… я сказала – «жрите дерьмо – миллионы мух не могут ошибаться». Если вы приравниваете мух к народу, простите, Виктор, это ваша метафора, а не моя.

А. Яковлев:

- Я хотел бы дать слово Александру и Дмитрию… Александр, вам слово…

А. Коц:

- Да я, собственно, жду вопроса от Ксении.

К. Собчак:

- Несмотря на то, что нас как-то упорно пытаются столкнуть именно с вами, я свою позицию высказала. Я не доверяю журналистике «КП» по ряду примеров, которые я уже привела. А завтра я выложу пост, где все это подробно опишу. Я не то что не доверяю, что вы пишите неправду о том, что вы видите…

А. Яковлев:

- То есть, Саше и Диме вы доверяете?

К. Собчак:

- Еще раз говорю – я не доверяю передергиваниям всегда в одну сторону. Я не доверяю тому, что сама «Комсомолка» - я привела пример…

А. Коц:

- В общем, речь идет об объективности или субъективности – об этом речь? Я сразу скажу, чтобы расставить все точки над и. В этом конфликте я субъективен. Я не верю в объективную журналистику сегодняшнего дня, ее просто не существует. Объективны ли были американские и британские СМИ во время конфликтов в Афганистане, Ираке, в Ливии? Мы везде там работали, мы видели, как работают западные журналисты, на которых я в свое время молился, а после 2008 года я в них просто разочаровался. Объективной журналистики сейчас просто нет в мире, она трансформировалась.

К. Собчак:

- То есть, вы считаете, что раз они занимаются пропагандой, то и вы должны так делать?

А. Коц:

- Говоря о репортажах Тимура Алевского, которые разные, ну, я понимаю, о чем вы говорите, но они не разные. Они на самом деле очень похожи с нами, просто он работает с той стороны, а мы работаем с этой. Вот и все. Он бывает на этой стороне, но…

К. Собчак:

- Да, давайте честно скажем – он делает тоже репортажи со стороны ДНР и ЛНР.

А. Коц:

- Да, но он не делает их такими, какими делает их с той стороны. Это тоже факт.

К. Собчак:

- Это уже оценочное суждение.

А. Коц:

- Изложение в его репортаже проходит через призму его политических и личностных воззрений вот и все. Он не пишет здесь о людях, сидящих в подвалах, о бабушке с оторванной рукой, которая говорит «Боже, за что мне это на старости лет?» Он не пишет о том, что здесь люди говорят, как их обстреливает украинская артиллерия. Он всегда ставит под вопрос – украинская ли артиллерия обстреляла Донецк или не украинская? Может, это ополченцы обстреляли сами себя? Зато когда он передает из Дебальцево, у него все точки расставлены над и, он знает точно, кто, откуда стрелял и по кому.

Вот к вопросу об объективности. Эти отчеты ОБСЕ – кто их составляет? Я не знаю фамилий сотрудников ОБСЕ.

К. Собчак:

- То есть, вы не доверяете ОБСЕ, правильно я понимаю?

А. Коц:

- Нет, конечно.

К. Собчак:

- А кому вы доверяете?

А. Коц:

- Своим глазам. Мы видели, как работали сотрудники ОБСЕ после трагического обстрела остановки в районе БАСЕ в Донецке, когда погибли более десятка человек.

К. Собчак:

- Но вы же сами признаете, что видите только одну сторону. Как вы можете иметь полную картину?

А. Коц:

- Вот кроме Николаса не приехал только журналист журнала «Мурзилка». А они приехали туда позже всех, видимо, в гостинице «Парк инн», где они постоянно обитают, завтрак до 10.30 и вот пока они все не отведали там, не выехали на место. Приехали, лениво написав в блокнотике что-то, измерив угол на компасе айфона, который врет – это я знаю по собственному опыту – и уехали писать свои отчеты.

К. Собчак:

- Давайте не будем обсуждать других журналистов, я просто их не знаю…

А. Коц:

- Я не верю в то, что украинский сотрудник ОБСЕ может написать объективно отчет.

К. Собчак:

- Так я считаю, что это самое и печальное – что и с той, и с другой стороны мы видим объективную журналистику…

А. Коц:

- При этом, субъективной журналистике Тимура Алевского вы верите, а субъективной журналистике «КП» вы не верите.

К. Собчак:

- Тимур Олевский бывает и на той стороне, и на этой.

В. Баранец:

- Но это не значит, что он пишет правду, Ксения.

К. Собчак:

- Вы посмотрите этот репортаж, а потом вы будете говорить объективен он или нет. Эти события освещаются там совсем иначе.

А. Яковлев:

- Дмитрий, а вы что скажете по поводу независимой журналистики?

Д. Стешин:

- Я хочу сказать Ксении, что она очень зря взяла на себя вот эту миссию быть разводящей в этом конфликте над схваткой и выяснять, кто тут прав, а кто виноват. Дело в том, что у Ксении очень ущербная позиция, она пользуется недостоверной информацией, пережеванной кем-то, пропущенной через кого-то. Мы достаточно четко пригласили Ксению приехать в Донецк – здесь не так страшно, как кажется, мы готовы гарантировать ее безопасность, встретить на машине, кормить, разместить и проводить. И чтобы она увидела все своими глазами.

К. Собчак:

- Вы знаете, если я и поеду, то я поеду в эту ситуацию посмотреть с двух сторон…

Д. Стешин:

- Ксения, сюда добраться вам не должно ничего помешать – это менее пяти часов.

К. Собчак:

- Давайте все-таки оставим этот популистский аргумент. У каждого есть своя работа и вы – военные корреспонденты, это ваша работа, вы ее выбрали. И это действительно большое дело, вы подвергаете свою жизнь риску.

Д. Стешин:

- Ксения, ко мне жена сюда приезжала меня просто навестить. Приезжайте, навестите нас и мы вам все покажем.

К. Собчак:

- Если у меня будет возможность посмотреть на эту ситуацию и с украинской стороны, может быть, я и совершу эту поездку. Я как раз сейчас обсуждаю такую возможность. Поэтому спасибо еще раз, что вы это упомянули.

Виктор, можно вам задать вопрос? С вами хотелось бы поговорить не о военной журналистике, а о лицемерии таком глобальном, которое существует сейчас в нашем обществе. Ваш сын Денис Баранец работает вице-президентом Газпромбанка, где курирует проекты, связанные с реформой ЖКХ. И что самое интересное – это, конечно, даже не он, это не Денис Баранец, это внук ваш, 16-летний Данила Баранец. Он больше пяти лет живет с матерью в Монако и ведет инстаграм. Инстаграм чудесный, вот он здесь на какой-то бронетехнике…

В. Баранец:

- А какое это имеет отношение к журналистике «Комсомольской правды»?

К. Собчак:

- А я вам скажу. Вы так защищаете интересы нашей страны, вы в каждом своем эфире говорите о том, какой вы патриот, вы каждый раз рассказываете о том, как для вас это важно и при этом ваш внук живет в Монако, ходит по дорогим клубам – например, клуб «Твиго», я знаю, что это за клуб – это дорогое элитное место… Он размещает фотографии каких-то как бы стрельбищ и учений… Ваш сын работает на государственную компанию, занимает серьезный пост. Откуда же такое лицемерие, как же вы, такой патриот, и при этом ваш внук живет в Монако, закончил иностранное учебное заведение…

В. Баранец:

- Он еще не закончил.

К. Собчак:

- Почему же вы не оставили его учиться в России? Почему же он живет там? Почему в его инстаграмме 16-летнего ребенка мы постоянно видим то какие-то дорогие машины, дорогие накидки и катание на дорогих курортах на лыжах…

В. Баранец:

- Мой сын, Денис Баранец, развелся со своей женой, которая вышла замуж за итальянца и уехала жить туда. Скажите, в чем преступление моего внука перед Ксенией Собчак и перед Россией? В чем я виноват? В том, что его первая жена полюбила итальянца и уехала?

К. Собчак:

- Я разве сказала, что вы виноваты? Я просто хотела узнать, откуда у 16-летнего вашего внука есть деньги на монакские клубы…

В. Баранец:

- Его новый отец директор ресторана принца Чарльза. Вас это устраивает или нет?

К. Собчак:

- Хорошо, а что вы так раздражаетесь? Я хотела получить ответ. Как журналист, кстати.

В. Баранец:

- Претензий нет? Все, проехали? Ксения, если мы начнем ковыряться сейчас, уйдя от журналистики, то сейчас…

К. Собчак:

- Почему, это вполне уместный вопрос… Вы говорите о том, что вы уважаете свою профессию и при этом вы… я хочу просто связать эти факты… Ваш сын – вице-президент Газпромбанка. Вы – доверенное лицо Путина. Я понимаю, почему вы так защищаете с таким патриотическом пылом те вещи, которые происходят сейчас в нашей стране. Но как бы жизнь у вас устроена таким образом, что внук в Монако, сын в Газпромбанке, вы доверенное лицо Путина. Я понимаю, почему вы так печетесь об этой ситуации…

В. Баранец:

- Ксения, у меня тоже есть вопросы, откуда у вас такое огромное количество денег, когда ваш папочка, может быть, где-то каким-то образом добыл? Может быть, поковыряемся в этом бельишке?

К. Собчак:

- Давайте, с удовольствием…. Посмотрите, одно упоминание Монако вызывает столько в Викторе эмоций…

В. Баранец:

- В чем крамола? В том, что моя первая невестка уехала? Зачем смеяться над этим? Может, там трагедия была?

К. Собчак:

- Я задаю вопрос. Ваш сын работает в Газпромбанке, внук живет в Монако, а вы – патриот. Все.

В. Баранец:

- Да. И я не стесняюсь этого, в отличие от вас.

К. Собчак:

- Почему же, я просто пытаюсь понять вашу позицию. Я слушаю ваши эфиры про пятую колонну, про враждебный запад, про нашествие с запада – почему же вы не боретесь за то, чтобы ваш внук вернулся из враждебного запада на нашу родину?

В. Баранец:

- Внимание, еще раз говорю – мой внук с моей помощью на прошлой неделе встал на воинский учет в Дмитровском военкомате, Ксения Анатольевна. Он говорит – дедушка, я гражданин Российской Федерации, вернусь и отслужу год. Вопросы есть?

К. Собчак:

- Но пока он размещает фотографии, как он катается на лыжах…

В. Баранец:

- Ну, так какое это имеет значение? Ксения, я мог бы поместить фотографии вашего папы где-нибудь в санатории с телкой какой-нибудь – но разве это нужно?

А. Яковлев:

- Секундочку, я бы хотел попросить вас не обсуждать отцов и детей. Позвольте мне задать вопрос. Мы говорили о независимой журналистике. Наши коллеги, которые сейчас находятся на месте событий, сказали о том, что сегодня независимой журналистики не существует. давайте посмотрим на то, как США, как запад описывают конфликт на Украине. Давайте посмотрим, как оценивали трагедию с самолетом, когда в первый же день все ведущие западные СМИ не дожидаясь не то что расследования, а хотя бы официальных заявлений чьих-нибудь обвинили конкретного человека – президента Российской Федерации. Разве это независимая журналистика?

К. Собчак:

- Я хоть раз в вашем эфире сказала о том, что я считаю американскую журналистику примером независимой журналистике? Я этого не говорила.

А. Яковлев:

- А где она существует, кроме Тимура Алевского, на ваш взгляд?

К. Собчак:

- Как работает эта система? На самом деле, долгие годы она работала и в Украине, до того, как начались военные действия. Система различных СМИ работает так же, как и система власти в любой стране. Когда существует несколько центров силы, силы вынуждены приходить к консенсусу. Условно, когда существует не одна партия «Единая Россия», а когда существуют республиканцы, например, и демократы, они вынуждены договариваться, потому что, условно, если одни будут сильно как-то вредить своей стране, другие просто выиграют следующие выборы. Поэтому они вынуждены приходить к компромиссу и, соответственно, никакой радикальной позиции быть не может. То же самое со СМИ в Америке. Естественно, никто не говорит об их полной объективности, но там есть, условно, СМИ, которые, так сказать, поддерживают демократическую партию и республиканскую. И за счет того, что есть СМИ и те, и эти, если у тебя есть компромат на Обаму, ты всегда можешь пойти к республиканским СМИ, если у тебя есть компромат на Маккейна, ты всегда можешь пойти в демократические СМИ. Есть несколько центров силы и есть разные точки зрения. То же самое, кстати, было в Украине, где СМИ тоже не были независимыми, они принадлежали нескольким олигархам украинским. Но так как у этих олигархов интересы были разные, то и телевидение было гораздо более свободным, чем у нас. У нас телевидение федеральное все государственное, наша позиция одна всегда.

А. Яковлев:

- Но я же привел пример не внутренней политики в США, я же привел пример на мировой политической арене, когда все западные СМИ на следующий день после катастрофы – Си-Эн-Эн, Би-Би-Си в один голос сразу же обвинили Путина. Вы же знаете эту подборку крупнейших печатных изданий. Там же не было никаких разных точек зрения. Виноват Путин и все. Тут есть конкуренция, на ваш взгляд?

К. Собчак:

- Я считаю, что те материалы, которые вышли, они тоже во многом могут считаться пропагандистскими. И это, наверное, лучше вам задавать вопрос не мне, российскому журналисту, который не имел отношения к этим материалам и не подписывал их в печать…

А. Яковлев:

- Но вы же приводите их в пример.

К. Собчак:

- Нет, я не приводила их в пример, я привела вам в пример систему. Я также согласна, что сегодня журналистика устроена таким образом, что есть разные центры силы и все равно всегда есть хозяин того или иного телеканала, собственники и т.д. Но когда этих центров силы много, любое СМИ контролирует другое. И вынуждены все искать какую-то компромиссную точку зрения, работать профессиональны, делать ссылки друг на друга и т.д. Когда этой системы нет, тогда наступает цензура, тогда наступают указания из Кремля, летучки в Кремле и мы видим, как в один день исчезает слово «бандеровцы» или появляется, наоборот, слово «хунта»… Мы же понимаем, что по вторникам есть целая волна – то есть, было слово «хунта» и «бандеровцы» по всем федеральным каналам. Потом наступил вторник и эти слова вообще исчезли. И таких примеров очень много, что говорит о том, что это какая-то ситуация контролируемая, которая каким-то образом менеджерируется извне и вот это и создает ситуацию, в которой есть только пропаганда и нет никакой другой точки зрения. Соответственно, в этих условиях, то, что происходит, называться журналистикой не может.

В. Баранец:

- Два замечания. Буквально недавно Обама встречался с журналистами и открыто сказал, что в этом зале сидят только те журналисты, которые хорошо себя ведут.

К. Собчак:

- Это была шутка. Если вы не помните, я прекрасно помню этот момент.

В. Баранец:

- «Здесь сидят мальчики, которые хорошо себя ведут». Да, это были только лояльные Обаме журналисты.

К. Собчак:

- Извините, если мы будем вспоминать, как шутил Владимир Владимирович Путин, мы можем далеко уйти. Он тоже шутит иногда странным образом.

В. Баранец:

- Я сейчас хочу оперировать фактами. Итак, на передаче у Норкина Ксения Анатольевна Собчак назвала журналистов «Комсомольской правды» лизоблюдами. Это соответствует действительности, Ксения? Вы это произнесли, да?

К. Собчак:

- Да, безусловно.

В. Баранец:

- Минуточку. Дайте пленочку. Сейчас лизоблюд Баранец вопрос будет задавать.

«Не будем лукавить, вы назначаете министров. Я к вам обращаюсь, как к кандидату в президенты Российской Федерации. Владимир Владимирович, совершенно очевидно, что ряд министров провалили свою работу на стратегических направлениях. Это касается и экономики, и здравоохранения, и армии. И, тем не менее, вы пока до сих пор не дали очень острую критическую оценку работе этих министров. Почему вы их боитесь менять? Если вы будете в топку реформы убирать бездарей и бросать в бой талантливых, принципиальных министров, поверьте, народ к вам потянется, реформы пойдут вперед».

К. Собчак:

- Виктор, но вы же сами себя дезавуируете. Этот вопрос именно был задан тогда, когда Владимир Владимирович Путин был кандидатом в президенты. И посмотрите, какие были тогда другие СМИ, какая была свобода …

В. Баранец:

- Подождите, это лизоблюдский был вопрос?

К. Собчак:

- Я бы хотела послушать вопрос на последней пресс-конференции, который меня поразил…

В. Баранец:

- Я не задавал вопрос.

К. Собчак:

- Не вы. Я говорила о «Комсомольской правде».

В. Баранец:

- Хорошо, дайте, пожалуйста, когда я с президентом говорил…

«Владимир Владимирович, уже на протяжении полугода Россия и ее армия с разинутым ртом наблюдает за тем, как разворачивается расследование той кучи уголовных дел, которые постигли Оборонсервис и маячившую над ним фигуру бывшего министра обороны Сердюкова. С одной стороны, десятки и сотни высочайших профессионалов добыли факты, доказательства, свидетельства, документы, которые неопровержимо доказывают вину этих мошенников. С другой стороны, мы слышим, что никакой фактологической базы для того, чтобы привлечь их к ответственности, нет. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса меня, как эксперта, как журналиста, волнует. Совершенно непонятно, почему у нас двойные стандарты существуют в правосудии? Многие из фигурантов уголовных дел уже лежат в Бутырке на нарах, некоторые уже успели выйти, а другие находятся в каком-то элитном состоянии, дома – более того, они там, в насмешку над нами, еще и пишут стихи. Хотя вообще-то стихи лучше всего пишутся во глубине сибирских руд и в мордовских лесах. Народ говорит, что какая-то сильная, могучая, тайная рука манипулирует расследованием этого громаднейшего уголовного дела и просили вам задать вопрос – вы не знаете, чья это рука?»

К. Собчак:

- Во-первых, вопрос порезан – я считаю, что это некорректно. Там вырезаны достаточно большие части, которые дали бы нам более полное представление о том, кто задает этот вопрос. Мне кажется, не очень корректно вы подготовили отрезанные куски, а там очень много и комплиментарных слов в адрес Владимира Владимировича Путина. Я прекрасно помню ваш вопрос – он был сдобрен такой патокой сладости по отношению к президенту… Во-вторых, критиковать Сердюкова в тот момент, когда на государственном уровне действительно было понятно, что идет кампания против него, ну, тут много смелости не надо.

В. Баранец:

- То есть, и это не так, да?

К. Собчак:

- Вы лучше про Сечина спросите. Про Ротенбергов. Задайте вопросы про людей, которые сейчас находятся в силе. Лужкова критиковать или Сердюкова – я не говорю, что этого не нужно делать, просто особой смелости здесь нету.

В. Баранец:

- Это лизоблюдские вопросы, да?

К. Собчак:

- Вы знаете, при том, что вы вырезали столько комплиментарных слов в адрес Владимира Владимировича…

В. Баранец:

- Да что я ему сказал такого? Вы оперируйте фактами.

К. Собчак:

- Вы простите, но в отличие от стихов Александра Сергеевича Пушкина ваши вопросы наизусть я не учу, но я точно помню, что этот вопрос звучал иначе, а вы его просто порезали…

В. Баранец:

- Ксения, я взял только один кусок. Там еще более страшные вещи прозвучали…

К. Собчак:

- Боже мой, вы революционер просто…

В. Баранец:

- Я вам их подарю. Потому что вашей капризности я никогда не буду подчиняться. Потому что это дамские капризы. Вот это надо писать так, вот надо ссылаться на Евросоюз и т.д.

К. Собчак:

- То есть, вы решили меня еще и по гендерному признаку оскорбить?

В. Баранец:

- Вы понимаете, что это базарные капризы? Вот это надо было писать, а вот это не надо. Это не разговор о журналистике. Это несерьезно.

К. Собчак:

- Простите, вы уже мою семью оскорбили, и меня.

В. Баранец:

- А вы мою семью разве нет?

К. Собчак:

- Сказать, что ваш внук живет в Монако – это оскорбить, простите? Мне кажется, наоборот, это комплимент.

А. Яковлев:

- Уважаемые друзья, давайте мы уйдем от …. Секундочку…

К. Собчак:

- Почему же вы так раздражаетесь на эту тему? Ну, живет он в Монако и живет…

В. Баранец:

- А зачем тогда вы этот вопрос сюда принесли?

К. Собчак:

- Подождите, а почему я не могу об этом спросить? Это вас оскорбляет?

В. Баранец:

- А я могу про вашего папу сейчас спросить?

К. Собчак:

- Я не очень понимаю просто, что оскорбительного в том, что внук Виктора Баранца живет в Монако, а сын работает в Газпромбанке. Я считаю, что надо этим гордиться, что ж тут оскорбляться?

В. Баранец:

- А какое это имеет отношение к журналистике?

К. Собчак:

- Может, просто, когда журналист одновременно является доверенным лицом Путина, одновременно его сын работает в Газпромбанке, а внук живет в Монако, то как-то странно говорить в этой связи о том, что вас может что-то не устраивать в стране. Потому что вы в вашей ситуации, понятно, что будете всегда защищать тот режим, который здесь сейчас создан, потому что он дает вам все эти возможности.

А. Яковлев:

- Секундочку, можно я вас прерву? Я вас прошу не обсуждать детей, отцов и семью…

Я хотел бы добавить, что вопрос на пресс-конференции задал Александр Гамов, обозреватель «Комсомольской правды». На той же конференции вы задали вопрос по поводу ситуации в Чеченской республике. Ксения, вопрос к вам – Виктор Баранец действительно занимает понятную позицию, он об этом сказал в эфире, как и Александр, которые говорят это прямым текстом. Я нештатный сотрудник «Комсомольской правды», я раз в неделю работаю здесь и я внимательно читаю «Комсомолку». Я знаю, что здесь работает, например, Владимир Ворсобин, я знаю, что сейчас он поехал в Киев и он там был неоднократно. И он писал, и брал много интервью, в том числе, у оппозиционных деятелей. Я знаю, что у нас работает, например, Нигина Бероева…

К. Собчак:

- Слушайте, у вас и Скойбеда работает, которая про либералов пишет, что надо их на абажуры натягивать. У вас много кто работает.

А. Яковлев:

- Послушайте, в том-то и дело, что, на взгляд читателя, здесь разные люди работают в «Комсомольской правде».

К. Собчак:

- А я с вами не соглашусь. Приведу вам опять же пример. Московсская «Комсомолка» удалила репортаж своей украинской журналистки, которая провела два дня в плену у ополченцев в Славянске. Более того, появилось удивительное объяснение – дорогие блоггеры, заметка Евгении Супрычевой находится тут, произошло техническое дублирование кантента, поэтому повтор убрали. Объяснение появилось позже, а сначала текст был просто удален. Вот этот репортаж на сайте украинской «Комсомолки» висит и висел, и удален не был. А пояснения Сунгоркина на эту тему вообще прекрасно – то есть, он говорит о том, что да, мы убрали этот репортаж, потому что нам не показалось, что это объективно. То есть, как только возникает другая точка зрения, как только человек, вот женщина провела в плену два дня, реальный живой человек, неважно, где-то она тоже могла преувеличить, как женщина, про распятого мальчика в Славянске, где-то она могла поддаться эмоциям, никто не говорит, что в такой ситуации человек может сохранять полную объективность, но это ее картина мира и она имеет на нее такое же полное право, как имеют на нее право люди по другую сторону баррикад. Но почему-то такого рода заметки моментально удаляются с сайта «КП».

А. Яковлев:

- Слушайте, но заметки Владимира Ворсобина не удаляются… Либерал, можно спорить, не соглашаться, заметки многие других…

К. Собчак:

- Давайте мы будем говорить о тех случаях, о которых, условно, мы можем сказать, что они необъективны.

А. Яковлев:

- Мне кажется, как читателю, что там разные точки зрения.

К. Собчак:

- А давайте я вам просто приведу конкретный пример. Для всех, кто имеет хоть какое-то отношение к журналистике, сразу станет ясно. Ну вот, например. Знаменитый уже случай про якобы распятого мальчика в Славянске. Вот посмотрите, как удивительно. Я просто хочу зачитать, специально выписала.

А. Яковлев:

- Сюжет, который вышел на Первом канале.

К. Собчак:

- Да. То, как пишет украинская «Комсомолка» и российская «Комсомолка» об одном и том же извинении Зейналовой за вот этот абсолютно завиральный сюжет. Вот смотрите, текст русской «Комсомолки»: «Между тем ведущая Первого канала Ирада Зейналова в эфире программы «Время» заметила, что это реальный рассказ реально существующей женщины, представившейся Галиной из Славянска. То, о чем она говорила, встало в один ряд звеном в уже бесконечной цепочке свидетельств о судьбах десятков детей, разорванных снарядами, расстрелянных при попытке бежать, - заявила журналистка». Теперь, внимание, текст украинской «Комсомолки» по тому же самому поводу. Просто понимать, что такое, простите, голимая пропаганда. «У журналистов не было и нет доказательств этой трагедии, так как российским федеральным телеканалам было отказано в аккредитации в зону АТО, но это реальный рассказ реально существующей женщины, которая сбежала из ада в Славянске». То есть русская «Комсомольская правда» не пишет, что Зейналова признает, что у Первого канала не было никаких доказательств этой истории, а упирает на реальный рассказ реально существующей женщины. Ни слова о том, что в прямом эфире Зейналова призналась, что никаких доказательств того, что эта история правдивая, нету, «Комсомолка» ну как бы упускает… Знаете, такая вроде как незначительная деталь, а суть текста тут же меняется.

В. Баранец:

- Я сейчас слушал Ксению, мне она напоминала такую добросовестную студентку на подготовительных курсах МГУ.

А. Яковлев:

- Это конкретные примеры.

К. Собчак:

- Вот я сейчас уже вам конкретные вещи привожу. Ну ответьте, пожалуйста, по конкретным вещам, без опять оценочных суждений.

В. Баранец:

- Я бы хотел вас спросить. Ксения, скажите, пожалуйста, вы, наверное, имеете представление об информационной войне, правильно?

К. Собчак:

- К сожалению, да. Она сейчас разворачивается на территории моей страны. К сожалению.

В. Баранец:

- И моей тоже. В условиях информационной войны вы допускаете некие перекосы информации, в которой заложен некий идеологический смысл, о котором вы любите говорить?

К. Собчак:

- Я считаю, что достойное государство в информационной войне не будет принимать участие. И если до этого опускаются…

В. Баранец:

- Это глупо.

К. Собчак:

- Если до этого опускаются украинцы, то пусть они до этого опускаются. И они, действительно, ведут эту информационную войну. Но я не считаю, что мое великое государство Россия должно участвовать в этой информационной войне, ссылаясь на то. Что так делают Украина, США или кто-то еще. Я считаю, что выигрывают те, за кем правда. И так как, к сожалению, сейчас мы ссылаемся на какую-то чужую пропаганду, оправдывая пропаганду свою, мы тоже не на стороне правды. И это крайне печально. И я считаю, что только тогда, когда наша страна откажется участвовать в информационных войнах, только тогда мы действительно сможем победить. Победить во всех смыслах этого слова.

В. Баранец:

- Моя родная страна сегодня живет не только в условиях санкций, но и в условиях тотальных информационных атак. Судя по теории Ксении Собчак, мы должны смиренно сидеть под дождем информационных помоев и, слушая Ксению Собчак, смиренно ждать, пока нам эти…

К. Собчак:

- То есть нужно придумывать свои помои, вы так считаете? То есть на помои ответим помоями, правильно я понимаю вас?

В. Баранец:

- Вы знаете, что в информационной войне кроме атак еще есть контратаки. Это я на всякий случай читаю для студентки первого курса МГУ такую лекцию.

К. Собчак:

- Мне жалко, что вы читаете лекции по поводу информационных войн. Лучше бы вы читали лекции по поводу объективной журналистики и долга журналиста перед профессией.

В. Баранец:

- Я никогда не буду дурачить людей, чтобы из них вырастали Ксении Собчак, которые верят в некую объективность. Никогда в жизни! Я буду говорить о том, что наивно в условиях военных действий мечтать о какой-то объективности. Так же, как наивно мечтать об объективности на «Дожде».

К. Собчак:

- Так же наивно мечтать о том, что мы победим коррупцию. Давайте так же наивно мечтать, что выборы могут быть честными. Давайте так же наивно мечтать, что, кроме Путина, не может быть другой президент. И так далее.

В. Баранец:

- Ксения, вы считаете, можно победить коррупцию?

К. Собчак:

- Я считаю, что выстроенная система в государстве может победить коррупцию.

В. Баранец:

- Это наивно. Сегодня есть в мире хоть одна страна, в которой нет коррупции?

К. Собчак:

- Я могу сказать, что пример успешной борьбы с коррупцией есть. Например, Грузия - максимально коррумпированная республика во времена Советского Союза. Грузины, которые всегда считались просто образчиком коррупции в Советском Союзе, на эту тему было сложено гигантское количество анекдотов, при той системе, которая была построена в Грузии, и я сама это видела и сама делала там репортаж, гаишники действительно не берут взяток, действительно нет очереди в паспортом столе, и действительно эта система выстроенная победила на какой-то период коррупцию. Значит это возможно. К сожалению, только система может это победить. И раз это удалось маленькой Грузии, то России – большой великой стране – это точно может удаться. Но только тогда, когда мы перестанем вешать лапшу на уши нашим слушателям и аудитории, что ничего победить нельзя, мы должны участвовать в информационных войнах, не надо быть наивными и так далее.

В. Баранец:

- Да, это наивно.

К. Собчак:

- Надо быть правдивыми в любой ситуации. Надо отстаивать демократические ценности.

В. Баранец:

- Ксения, вы говорите вещи, которые понятны даже пьяному гималайскому ежику.

К. Собчак:

- Надо отстаивать чистоту выборов. Но только вот именно, вот вы говорите, что это чепуха, и поэтому мы живем в стране, где нет честных выборов.

В. Баранец:

- Это набор банальностей.

К. Собчак:

- Где нет нормальной объективной прессы, где есть цензура, где нет свободы СМИ, где нет честных судов. И вот весь этот набор и формирует…

В. Баранец:

- И есть объективный «Дождь».

К. Собчак:

-… то государство, которое мы имеем.

В. Баранец:

- И объективная Ксения Собчак. Внимание, дорогие друзья, я не сказал, что с коррупцией не надо бороться. То, что для этого нужно выстроить систему, я повторюсь, это понятно и пьяному гималайскому ежику.

К. Собчак:

- Слушайте, да оставьте вы уже ежика в покое.

В. Баранец:

- То, что пресса не должна врать, тоже понятно. Это набор элементарных примитивных банальностей, который мы уже, слава богу, пережили. Ксения говорит сейчас о Грузии. Только недавно Грузия объявила о бешеном росте коррупционных дел. Вот вам, пожалуйста, борьба с коррупция.

К. Собчак:

- Но на своем этапе они победили эту коррупцию.

В. Баранец:

- Это был этап.

К. Собчак:

- Что значит – эта был? Примерно успешной борьбы с коррупцией есть. К сожалению, нам и этот этап недоступен.

В. Баранец:

- Это был этап и быстро помер.

К. Собчак:

- Почему вы говорите вещи, которым нет никаких подтверждений?

В. Баранец:

- Это говорит грузинская прокуратура. Надо читать газеты грузинские на русском языке. Внимание, я хочу сказать только одно, что даже в таком Китае, куда мы любим тыкать пальцем и говорить, как там успешно борются с коррупцией, и то руководители страны признали, что победить коррупцию нельзя. Можно только понизить ее уровень.

К. Собчак:

- Мы видим, как понижают сейчас уровень коррупции в нашей стране. Мы видим это по постоянным репортажам о новых незадекларированных домах наших депутатов, о новых виллах членов «Единой России»…

В. Баранец:

- Да кто же это отрицает?

К. Собчак:

- Мы просто видим полнейшую победу коррупции.

В. Баранец:

- Мы видели некоторых олигархов, которые шили женские трусы в колонии. Мы тоже это видели. Мы видели другого олигарха, которого власть берет за одно место. Мы видим, что все-таки какие-то шевеления есть. Мы только начали движение в этом направлении. Но это правильное направление. Во всяком случае, я очень жалею, что в свое время борьба с коррупцией не началась с Ленинграда. Я мечтал об этом. Но, к сожалению, не получилось.

К. Собчак:

- Ну как же так, если человек, чьим доверенным лицом вы являетесь, как раз выходец из этого города и как раз был в мэрии?

В. Баранец:

- Но человек этот в Питере квартиры не воровал.

К. Собчак:

- Может быть, вы спросите тогда у Владимира Владимировича на эту тему? Что же вы мне предъявляете эту претензию?

А. Яковлев:

- Можно уйти от семьи?

К. Собчак:

- Вы – доверенное лицо этого человека.

В. Баранец:

- Мой доверитель квартиры не воровал.

К. Собчак:

- Послушайте, давайте мы не будем сейчас делать какие-то совершенно голословные обвинения. Если вы хотите поговорить на эту тему, давайте отдельно для нее встретимся.

В. Баранец:

- Но вы же поговорили про мою семью, почему я не имею права?

К. Собчак:

- А что грешного в том, что ваш внук живет в Монако и, кстати, хороший парень. Он выступает против законов о гей-пропаганде в России. Таким внуком можно гордиться.

В. Баранец:

- Ксения, может, мне тогда весь ряд ваших любовников сюда назвать?

К. Собчак:

- А причем здесь мои любовники?

В. Баранец:

- Может быть, опустимся до этого?

А. Яковлев:

- Я буду вынужден выключить микрофоны. Давайте без борделя.

К. Собчак:

- Виктор-то у вас прямо ох, огонь! Мне кажется, на этом можно заканчивать, потому что дальше Виктор от борделя, я боюсь, его от ежика до борделя сильно шатает. Я боюсь уже, что дальше он может сказать.

А. Яковлев:

- У нас есть аудитория.

К. Собчак:

- Какой парень-то хороший, а?

А. Яковлев:

- Я прошу не обсуждать семью и без оскорблений ни в чью из сторон.

К. Собчак:

- Можно, я задам вам вопрос? Вы считаете оскорблением упоминание того факта, что внук Виктора выступает против законов о гей-пропаганде? Что в этом оскорбительного? Просто я хочу знать как журналист.

А. Яковлев:

-Моя точка зрения. Я считаю, что этот вопрос не является оскорбительным. Но все мы взрослые люди и понимаем, что при обсуждении журналистики «Комсомольской правды» странно как со стороны вашей – обсуждать семью Баранца, так и со стороны Виктора Баранца обсуждать Ксению Собчак.

К. Собчак:

- Я обсуждаю место жительства семьи, потому что, мне кажется, для журналиста, который себя считает патриотом, важно, где живет его семья и где работает сын.

А. Яковлев:

- С обеих сторон не стоит переходить на детей и отцов. Это мой ответ вам. Но это не является оскорблением. Итак, Сергей с нами на связи.

Сергей:

- Ксения Анатольевна, у меня к вам два коротких вопроса. Я считаю, что «Дождь» занимается откровенным троллингом российской власти. Согласны ли вы со мной? И второй вопрос. Я слежу серьезно в Фейсбуке, как «Дождь» рассказывает о Дебальцево. Сегодня есть факт, что несколько сотен военных сдались в плен ополченцам. Я просмотрел всю ленту и не увидел этой новости. Вы не считаете, что конкретно телеканал «Дождь», который вы представляете, тоже является однобоким СМИ?

К. Собчак:

- Я не считаю, что «Дождь» является однобоким СМИ. Но я думаю, что гораздо лучше будет пригласить сюда основателя этого телеканала Наталью Синдееву и задать ей эти вопросы. Или хотя бы главного редактора телеканала «Дождь» Михаила Зыгаря. Я не являюсь, к сожалению, главным редактором этого телеканала и поэтому могу отвечать за свои программы. Вот если по ним есть вопросы, я вот сюда пришла ответить за свои слова про то, почему я считаю, что доверять журналистам «Комсомольской правды» я не могу. И за эти свои слова я, как мне кажется, ответила, привела вам конкретные примеры – точные, с фактами и ссылками. Отвечать за всю журналистику или за весь телеканал «Дождь» я при всем желании не могу. Это не вполне корректно. За свою программы я могу ответить.

В. Баранец:

- Ксения сказала, что не верит «Комсомольской правде». Я имею право полностью не верить телеканалу «Дождь» и твоим программам?

К. Собчак:

- Абсолютно имеете право.

В. Баранец:

- Спасибо! Что я и делаю.

А. Яковлев:

- Следующий звонок.

Даниил:

- Вопрос такой. Виктор Баранец свою позицию четко определяет в плане того, что даже если какие-то начнутся вдруг, не дай бог, в нашей стране действия, скажем так, широкомасштабные, в плане того, он ляжет за эту страну. За кого ляжет Ксения Собчак? Она такая грамотная сидит, деловая…

К. Собчак:

- Обязательно вам отвечу. В отличие от Виктор Баранца, у меня пока просто нет детей, тем более внуков, у меня нет родственников, которые по тем или иным причинам живут за границей. У меня нет никакой недвижимости за границей. Я живу в Москве, я люблю свою страну. У меня нет ни двойного гражданства, ни каких-либо самых скромных квартир, дач и так далее за границей. Поэтому я – гражданка России, я отсюда никуда не уеду. Я буду бороться с тем произволом, который происходит сейчас в моей стране. И я абсолютно уверена, что мы победим, потому что за нами правда, как говорится. Победит мое поколение, победят те люди, которые сегодня борются за то, чтобы эта страна не впала в окончательное мракобесие, средневековье. И вот та пропаганда, которую мы видим везде на федеральных СМИ, все-таки бы не затуманила окончательно мозги нашему народу. Поэтому всем, кто со мной согласен, 1 марта предлагаю выйти вместе и поддержать эту позицию. Потому что я выйду точно. И считаю, что вот этот антикоррупционный марш, марш за мир, против войны и против той экономической ситуации, которая происходит в стране, это крайне важное мероприятие. Призываю вас всех на него прийти и показать свою позицию.

В. Баранец:

- А я, как представитель старшего поколения, не дам этой либеральной шобле…

К. Собчак:

- Боже мой, вот опят очередное оскорбление…

В. Баранец:

- … наступать. Но я не говорю о России «эта страна». Потому что, если говорить в вашем ключе «эта страна», то надо тысячу раз…

К. Собчак:

- Это моя страна.

В. Баранец:

- Вы только что сказали «эта страна».

К. Собчак:

- Это не противоречит тому, что она моя.

В. Баранец:

- От имени своего поколения я говорю, что мы не дадим расшатать Россию, не дадим поставить ее на попа, мы будем улучшать свою Россию, мы будем давить на власть, чтобы они улучшали.

К. Собчак:

- Виктор, следите за своим уровнем агрессии. Называть людей шоблой, граждан своей страны, это, как минимум, говорит о вас.

В. Баранец:

- Мы не дадим либеральному сословию расшатывать наши государственные устои. Мы выбьем из вас всю эту либеральную пыль, но мы не дадим бросать свою страну на волны вашей болтовни.

А. Яковлев:

- Можно вопрос обеим сторонам?

В. Баранец:

- Не ходите 1 марта, иначе дураками будете.

А. Яковлев:

- Я – обыватель, простой человек. И я вижу очень четкое деление со всех сторон на – вот есть свои, а есть чужие. Как со стороны, грубо говоря, государства, так и со стороны, назову – либералов.

К. Собчак:

- Мне нравится, что при слове «государство» вы показываете на Виктора Баранца. Очень правильно.

В. Баранец:

- Да, я государственник, я горжусь этим.

А. Яковлев:

- Так и со стороны, грубо говоря, либералов, если позволите, я вас так представлю.

К. Собчак:

- Нет, давайте не либералов, а людей, которые человека ставят выше государства.

А. Яковлев:

- Вы так себе представляете.

В. Баранец:

- Это трепотня идеологическая.

А. Яковлев:

- Не важно. В любом случае, есть очень четкое деление. Вот есть чужие, а есть свои. То есть, если он на митинге, значит он точно предатель и так далее. Как и с другой стороны: если он где-то там с государством, то все понятно, он лизоблюд…

К. Собчак:

- Нет, я не это говорила. Простите, вы передергиваете. Я говорила о лизоблюдских вопросах конкретно, которые задавала «Комсомолка» на пресс-конференции.

А. Яковлев:

- Я сейчас не о вас и не о вас. Я сейчас говорю о том, что, на мой взгляд, есть очень жесткое деление с обеих сторон. Вот есть свои, а есть чужие. На ваш взгляд, такое деление существует или нет?

К. Собчак:

- К сожалению, я думаю, что это деление намеренно проводилось за последние годы как некая политика государства. И это самое страшное, на самом деле, что происходит сейчас с моей страной. Потому что людям внушается эта ненависть, внушается: вот либо ты «вата», либо ты не «вата», а кто-то еще. И вот это деление – это самое страшное, что с нами со всеми случилось. Я считаю, что это ужасно. Я всегда выступала и выступаю против этого. Я никогда не рассматриваю человека с другой позицией как человека, не знаю, что он проплачен. Я всегда роюсь в фактах. Именно поэтому я привела примеры с сыном и семьей. Не для того, чтобы обидеть Виктора, а потому что я всегда пытаюсь докопаться, почему человек занимает ту или иную позицию.

В. Баранец:

- Из-за убеждений.

К. Собчак:

- Потому что есть люди, которые действительно убеждены в том…

В. Баранец:

- Я убежден в этом, да.

К. Собчак:

-… что государство важнее человека.

В. Баранец:

- Да, я сейчас докажу.

К. Собчак:

- Интересы государства важнее человека. Просто я лично считаю, что именно из-за этой позиции мы, великая страна, до сих пор не можем просто создать нормальные условия человеческой жизни. Как только мы начнем ставить интересы маленького человека выше государства, мы начнем заниматься не войной какой-то абстрактной с Америкой, танками и так далее, - мы начнем делать чистые туалеты, теплые дома. Мы начнем не создавать ситуацию ненависти и пропаганды вокруг нашей страны, мы начнем заниматься реформой медициной, образования и так далее.

В. Баранец:

- Что я считаю либеральной демагогией? Вот этого же самого и мы, государственники, добиваемся. Но Ксения сказала, что либерализм – это когда человек выше государства. Тогда я сейчас, я тоже принимаю либеральную идею, я буду ехать на машине, государство давит на меня светофорами, я их просто похерю.

К. Собчак:

- Мне кажется, вы не совсем в курсе, что такое либерализм.

В. Баранец:

- Вы сказали, что человек выше государства.

К. Собчак:

- Это не я сказала, это Жан-Жак Руссо сказал.

В. Баранец:

- Давайте на платить штрафы, давайте писать в лифте. Потому что государство установило такие правила.

К. Собчак:

- О штрафах Собчак не говорила.

В. Баранец:

- Для того, чтобы не рухнула Россия, нужно принимать те правила, которые установлены в государстве, а не мечтать о какой-то либеральной демагогии, чтобы расшатывать эти устои. Мы спасемся только тогда, когда…

К. Собчак:

- Я могу вам подарить несколько книг по поводу того, что такое либеральные идеи и история либеральных идей.

В. Баранец:

- Не надо.

К. Собчак:

- И к светофорам и нарушению законов это не имеет никакого отношения.

В. Баранец:

- Ксения, вы дырявите борта нашего корабля, вы хотите, чтобы Россия утонула. Вы зовете народ к тому, чтобы сменить капитана. И мы…

К. Собчак:

- Виктор, вы опять перепутали…

В. Баранец:

- Вы очень опасные люди. Мы будем драться до последнего вздоха с вами.

К. Собчак:

- И люди, которые нарушают правила дорожного движения, это не одно и то же.

В. Баранец:

- Государство устанавливает красные светофоры и зеленые. Не считайтесь с ними, Ксения!

К. Собчак:

- У нас не государство устанавливает светофоры, это правила дорожного движения. Мы говорим о концепции государства.

В. Баранец:

- И в политике точно так же.

А. Яковлев:

- Я хотел бы в завершении нашего разговора поблагодарить вас, что вы пришли сегодня в студию. И предложить вам последний вопрос. Что вы хотели бы пожелать Издательскому дому «Комсомольская правда»?

К. Собчак:

- Я бы хотела пожелать Издательскому дому «Комсомольская правда» побольше обращать внимание на работу своих коллег, в том числе и зарубежных, в том числе украинских, и стараться давать все-таки объективную картину мира. Не нужно считать своих читателей дураками, пусть они сами делают выводы. И мне кажется, что если вы сможете перейти не на сторону пропаганды, а на сторону действительно журналистики, в которой не буду исчезать таинственно фразы, не будут исчезать упоминания обстрелов и расследований ОБСЕ, а будет дана полная картина, - я думаю, что все равно люди, которые любят нашу страну, останутся вашими лояльными читателями и сами смогут сделать для себя выводы. Не надо считать читателей глупее редакторов СМИ. Мы, как журналисты, я считаю, все обязаны давать им объективную информацию. Это и есть профессия и долг журналиста. А иметь субъективную позицию – это долго пропагандиста.

А. Яковлев:

- Спасибо большое. Пожелание Ксении Собчак.

В. Баранец:

- Вы сказали – газете. Я хочу пожелать своей газете в год 90-летия. Я хочу, чтобы эта газета по- прежнему оставалась газетой государственников. Я хочу, чтобы моя родная газета осталась по-прежнему созидателем. Я хочу, чтобы эта газета очень чутко улавливала то, что хочет читать народ. Я хочу, чтобы мы учитывали критику. Я хочу, чтобы рос наш тираж. Я мечтаю о том, что наша газета когда-то станет, как и в прежние времена, в 22 миллиона тиражом. Я мечтаю о тех словах, о том, чтобы исполнилось наконец главное указание нашего главного редактора, что наша газета должна быть разной – красой, синей, зеленой, - но она никогда не должна быть серой. Эти слова написаны на нашем знамени. И каждый, кто прирос сердцем к «Комсомолке», каждый день должен выполнять это. Извините, это не демагогия. И последнее. Я считаю…

К. Собчак:

- (смеется).

В. Баранец:

- Ксения, вы очень неприятно смеетесь. Извините.

К. Собчак:

- Извините, что я смеюсь.

В. Баранец:

- Ксения, это же не Ленинградский проспект. Так вот…

К. Собчак:

- Я еще и смеюсь не так! Всем я не хороша.

В. Баранец:

- Я хочу, чтобы наша газета поменьше слушала либеральные капризы, куда нам поворачивать. Мы идем, товарищи, правильным курсом. Мы идем самым важным курсом, при котором растет количество читателей. И мы разговариваем с читателем на языке «Комсомольской правды». Да, мы не безгрешны. У нас есть недостатки. Но эта великая газета пусть всегда остается великой. Я горжусь, что я в ней работаю.

А. Яковлев:

- Спасибо большое, Виктор Баранец, Ксения Собчак.

К. Собчак:

- 1 марта всем на марш, друзья, если вы не хотите слушать эту демагогию вечно.

В. Баранец:

- Только идиоты идут 1 марта. Хорошие люди 21-го идут!

А. Яковлев:

- Ксения Анатольевна, Виктор Николаевич, спасибо большое за этот разговор.

ПРОДОЛЖАЯ ТЕМУ

«Эфир расставил всё по местам: есть честный полковник Баранец, есть провокатор и манипулятор Собчак и есть военкоры Коц и Стешин, к которым ничего не прилипло»

На следующий день после скандального эфира с Собчак Главный редактор радио «Комсомольская правда» Виктория Сухарева рассказала о том, что осталось за кадром.

Челышев:

- В эфире Катя Шевцова и Антон Челышев в программе «Главное – вовремя». Главный редактор радио «Комсомольская правда» Виктория Сухарева в нашей студии.

Сухарева:

- Доброе утро.

Челышев:

- Вчера к нам пришла, неделю собиралась. Ксения Собчак, чтобы рассказать о том, почему она не верит журналистам «Комсомольской правды».

Шевцова:

- Я слушала эфир. Слушали эфир все мои родственники, все мои друзья. Я ничего не поняла. Я не поняла, что это было. Я внимательно слушала каждое слово. Я ждала другого от Ксении Собчак. Мы думали, что Ксения Собчак придет. Она нас обвинила: правды нет. Мы ждали, что от нее будет какая-то правда. Мы поняли, что Собчак не верит «Комсомольской правде», что у нее есть какая-то другая, своя история. Я ничего не поняла. Что это было?

Сухарева:

- Сразу расставляю акценты. Я считаю, что эфир был замечательный. И спасибо большое Ксении, что она пришла и дополнительным образом расставила все на свои места и расставила правильно акценты. Потому что в конечном счете по результату эфира все остались при своем. У нас есть честный полковник Баранец, у нас есть провокатор и манипулятор Ксения Собчак. У нас есть «Комсомольская правда» как издание и как радиостанция, которые остались над схваткой. И есть военкоры «Комсомольской правды» Коц и Стешин, к которым так ничего и не прилипло. Потому что в конечном счете в сухом остатке из этого эфира люди вынесли целый набор важных вещей. Ситуацию с тем, что журналисты «Комсомольской правды» предвзяты, потому что они не ссылаются на пресс-релизы ОБСЕ и «Интерфакса», что они не ходят через границу туда-сюда обратно, и у Баранца внук живет в Монако. Вот это были три главных вещи, которые активно обсуждали потом в соцсетях. Естественно, народ остался в некоем недоумении. Вопрос «что это было?» задают все без исключения.

Но на самом деле интересная история разворачивалась за границами эфира. Потому что мы честно ждали Ксению. Нам казалось, что это будет такой нормальный здравый разговор. Она пришла. Она была прекрасна. Она была в черном. Нежный макияж, прекрасные локоны. Она была гармонична, как никогда. Мы ее встретили перед эфиром, проводили в студию. Полковник Баранец, весь из себя, преисполненный готовности обсуждать военные события. Интеллигентный и деликатный Саша Яковлев, который был готов аккуратно модерировать всю эту историю. И Ксения нам говорит: «Коллеги, я хочу честного разговора. Я не хочу переходить на личности. Я бы хотела, чтобы это был достойный разговор всех нас как коллег. Чтобы мы с вами обсудили базовые вопросы, связанные с войной на Донбассе. Я бы не хотела, чтобы мы здесь устраивали свару, как ее устраивают на многочисленных телеканалах. Мне бы очень хотелось высказаться. Я хочу, чтобы у меня было время на то, чтобы я могла высказаться и озвучить свою позицию. Вы же меня пригласили для того, чтобы я могла озвучить свою позицию?»

Шевцова:

- Сколько она собиралась на эфир?

Сухарева:

- Она шла на эфир неделю с лишним. Это была фактически ее инициатива. Она написала нам в Твиттере, что готова прийти к нам эфир и рассказать всю правду. Мы сказали: уже приди наконец. Мы счастливы будем. Давай, мы открыты всегда любым инициативам. Мы не закрыты ни для каких представителей никаких политических течений в этом вопросе. Уже приходи.

Шевцова:

- Мы организовали все, как планировалось. Саша Коц и Дима Стешин, находясь там, где сейчас ведутся боевые действия, сидели, готовы были.

Сухарева:

- Конечно. Честная игра. Полковник Баранец, услышав такие правильные здравые слова, сказал: «Конечно, безусловно. Мы, как «Комсомольская правда», не хотим свары в эфире. Мы хотим честного, откровенного разговора. Мы не будем переходить на личности. Я вам, Ксения, это обещаю». И дальше я, как главный редактор, с большим интересом наблюдала эту комедию дель арте в течение двух часов, когда честно давший слово полковник Баранец, пришедший на честный разговор, Саша Яковлев, честно настроенный на то, что это должна быть не свара, а некая паритетная история, мужики, вывалившиеся из Дебальцевского котла – Коц со Стешиным тоже были готовы к честному разговоры. И вот мы все готовы к честному разговору.

Надо отдать должное Ксении, она продержалась недолго. Сначала это был честный марлезонский балет. «Пожалуйста», «извольте», «позвольте дать мне слово», «а можно я выскажусь?», «да вы меня не перебивайте», «да проходите, проходите» и так далее. Потом в какой-то момент она решила, что все расслабились и тут-то можно показать свое настоящее лицо. И началась вакханалия.

Шевцова:

- Могу сразу сказать два слова про наших ребят. У нас очень вежливые журналисты. Они никогда не будут женщину специально обижать.

Сухарева:

- Это нормальная история, нормальные правила игры. Если бы это была брошенная перчатка и откровенная битва, то, наверное, это была бы какая-то другая технология, был бы какой-то другой спикер. Но так как изначально это все подразумевало, что это будет игра по законам честного открытого боя, то это был Баранец с большим опытом войны и ведения разнообразных военных кампаний, с большим знанием этого вопроса. Это были ребята, которые находились в этот момент в Дебальцевском котле. И специально под эфир они из него как-то выползли и сели буквально в чистом поле. Сняв с себя каски и бронежилеты, они по скайпу вышли разговаривать на серьезные темы. В результате они тоже не поняли, что это было. Потому что они пытались отвечать ей честно и откровенно и все время наталкивались на какие-то сложносочиненные подколы, полутона, полунамеки. И вся эта история в конечном счете стала сваливаться в традиционную собчаковщину. При этом всем я с большим интересом наблюдала, как наш прекраснейший, очень уважаемый мною, честный полковник Баранец пытался соблюдать правила игры. Но он же пообещал даме, что он не будет устраивать свару, что он не будет переходить на личности, что он не будет трогать ее папу, маму, ее прошлое в «Доме-2» и так далее. Поэтому в тот момент, когда неожиданно, как черт из табакерки, на пафосе обсуждения вопросов журналистики выскочил внук из Монако, Баранец понял, что уже все правила нарушены, за гранью и надо чего-то предпринимать. Причем он говорит: Ксения, дорогая, а причем здесь внук из Монако? Давайте мы про журналистику.

Челышев:

- Сразу скажем о внуке из Монако. Бывшая супруга сына Виктора Николаевича…

Сухарева:

- У Баранца есть сын, который был женат. Первая жена сына Виктора Николаевича уехала за границу, увезла с собой ребенка после завода. Выгодно вышла замуж за ресторатора, достаточно состоятельного. И они блестящим образом сейчас живут в Монако. Никакого отношения к семье Баранца глобально не имея.

Шевцова:

- Это не имеет никакого отношения к той теме, которая была заявлена.

Сухарева:

- Была заявлена тема правды о войне на Донбассе. Доверие к журналистам «Комсомольской правды».

Челышев:

- Журналистика или пропаганда.

Сухарева:

- Ценностные ориентиры современной журналистики. Это была такая история, которая над схваткой. Мы со стороны с интересом наблюдали, как все это начинается за здравие и заканчивается конкретно по-собчаковски. И надо отдать должное, я, действительно, искренне пожала после эфира руку Виктору Николаевичу, потому что он перешел какие-то эмоциональные границы только под самый конец эфира, когда стало понятно, что это вообще уже за гранью. И он терпел честно и пытался эту историю вести в правильном русле. Здесь происходила традиционная история с перебиванием, с манипуляциями, с подтасовкой фактов, с цеплянием, с переходом на личности и так далее.

Опять же, очень забавно, мы посчитали количество слов «Монако» в эфире за второй час. Там где-то за двадцать штук заходит. Причем Баранец ей говорит: «Ксения, давайте про журналистику». Она ему: «А ваш внук в Монако». – «Давайте все-таки о журналистике». – «Нет, нет, нет, Монако! Монако! Монако!» У нас в соцсетях была смешная фраза, это уже реально культурный мем: «Ксения, сделайте мне Монако!» Это такая история, действительно, это шоу, действительно, такой грандиозный фарс. Действительно, надо отдать должное нашим журналистам, что они вели себя достойно и не перешли на личности. Честно пытались отвечать на поставленные вопросы. Но со стороны это все смотрелось очень забавно и восхитительно. В черном – Ксения, вся в образе прекрасной девушки, пришедшей на заклание во вражеский лагерь. Все это начиналось с таких тихих полутонов, вкрадчивый голос и так далее. Но на выходе это все превратилось в то, что мы – оплот черной путинской пропаганды.

Шевцова:

- Мы планировали программу на час, сделали два часа. Мы подготовили огромное количество материала, который мы не смогли поставить в эфир, потому что Ксении Анатольевне это не нужно было. У нас работают на Донбассе два военкора, работают не первый месяц, рискуют своей жизнью, они добывают такой материал, от которого у нас мурашки по коже. Ксения Анатольевна хотела узнать правду – она ее не стала слушать.

Сухарева:

- А у нее были другие задачи. Более того, то, что мы подготовили, действительно, это были фотографии, это были километры звука, это была флешка с видео не монтированным, это была масса всяческих примеров, доказывающих, что объективность реально где-то рядом. Но, к сожалению, увы.

Шевцова:

- Разговор весь крутился вокруг необъективности наших специальных корреспондентов, которые освещают донецкие события. Теоретически, это было поводом для ее прихода в студию. И разговор вокруг этого даже какое-то время крутился. Ксения Собчак даже пыталась высказываться. Но с ее стороны все выглядело как-то странно.

Челышев:

- Очень быстро стало понятно, что Ксения Анатольевна хочет развязать спор ради спора, полемику ради полемики. В этот момент стало несколько жаль Виктора Николаевича Баранца, потому что он и наши ребята готовились к обмену фактами.

Сухарева:

- Конечно, мы действительно готовились к обмену фактами. У нас была твердая уверенность, что, когда человек так изъявляет свое желание прийти, давайте называть вещи своими именами, во вражеский лагерь с откровенным разговором, это будет такой нормальный здравый разговор. Очевидно опять же, что «Комсомольская правда» могла предложить ей разных собеседников. У нас есть много очень жестких полемистов, мягко говорят. Но задача не стояла – замочить Собчак в прямом эфире «Комсомольской правды». Она была приглашена на серьезный разговор. Поэтому, конечно, мы тоже готовились к серьезному разговору. Учитывая, что стоял вопрос об объективности, доверии-недоверии, подтасовке фактов и всего остального, то мы сделали честную подборку этих фактов. Мы распечатали фотографии, которые делают ребята на месте. Мы сделали подборку звуков и приготовили видео – километры того самого не монтированного видео, которое ребята присылают из Донецка и Луганска.

Челышев:

- Некоторые из этих кадров даже на сайте поставить нельзя, потому что это слишком жестко.

Сухарева:

- Это вопрос границ меры и всего остального. Потому что я могу сказать, что я отсматриваю все эти километры записей и весь этот звук. И зачастую очень многое из того, что присылается, мы просто не ставим на эфир. Потому что мы понимаем, что это слишком мощная история. И если бы мы это выбрасывали на эфир, то «пропагандистский» эффект радиостанции «Комсомольская правда» или сайта «Комсомольская правда» возрос бы в десять-двадцать раз. Другой вопрос, что есть внутреннее чувство меры, которое не позволяет человеку перейти за границы допустимого. Нельзя бесконечно эксплуатировать тему трупов, трупов, трупов, измученных людей, изуродованных женщин и так далее. Через какое-то время это уже действует очень мощно и сильно на психику. Мы подготовили Ксении доказательства того, что есть некая реальность помимо ее восприятия. Но, к сожалению, она не захотела это слушать. Притом, когда стало очевидно, что эфир не развивается в нужном направлении, они очень медленно заходили на те или иные темы, Ксения долго высказывалась и очень долго и витиевато перечисляла пункты, по которым она якобы поймала наших журналистов на «леваке», будем так говорить, - мы предложили ей второй час эфира со словами: «Ксения, хорошо, давайте во второй час мы как раз и поговорим».

Шевцова:

- Если бы у нас стояла задача «слить» Ксению Собчак или сделать какой-то ход конем, мы бы взяли и ограничились часовым эфиром.

Сухарева:

- Этот эфир и был запланирован как часовой. Другой вопрос, что этот эфир, запланированный как часовой, был продлен, по сути, еще на два часа. Потому что стало очевидно, что человек не успевает озвучить свою позицию. Мы не успеваем озвучить свою позицию. И мы предоставили дополнительное время. Потому что люди пришли, чтобы высказаться. И, в конечном счете, этот самый дополнительный час, который мы оставили на дискуссию, превратился в свару вокруг семьи Баранца. Опять же, в качестве иллюстрации. Если хотите, могу сейчас попросить режиссера поставить фрагменты того самого не монтированного видео. Долго это слушать невозможно, мы взяли кусочки. Видео реально снято – беженцы Донецка, Луганска, Горловки и так далее.

Шевцова:

- В ролике слышен голос Саши Коца. Они снимали тот момент, когда люди пытались уехать куда-то в безопасное место, когда они в грязи шли.

Челышев:

- Это один из освобожденных городов.

Сухарева:

- Здесь есть важный момент. Вы должны хорошо понимать, что и Саша, и Дима пропагандисты поневоле. Потому что они находятся там с самого начала. У них есть инструменты фиксации действительности. Это видеокамера, это диктофон, фотоаппарат. И то, что они присылают, работает сильнее, чем любые пропагандистские тексты. В газете и на сайте «Комсомольская правда» публикуются их фотографии. На обложке вчера – алабай с батоном. Собачники меня поймут: невозможно алабаю постановочно всунуть в пасть батон и заставить его бегать кругами вокруг идущего фотографа. Тощий грязный алабай, нежно и бережно несущий батон, потому что для него это еда. А детская коляска, прошитая насквозь пулями? А полуразрушенный дом, в котором реально на полу лежат свежие трупы убитых людей, извините за цинизм? Такие вещи невозможно подтасовать. Это фиксация действительности, которая есть такая, какая она есть.

Безусловно, можно сказать: зачем вы это даете? Вы должны работать по пресс-релизма «Интерфакса» и сводкам ОБСЕ. Давайте посмотрим, ребята честно пытались объяснить вчера Ксении, что там у нас в поле нет ни факса, ничего нет по большому счету. И мы не можем отслеживать все, что говорят ОБСЕ или «Интерфакс».

Шевцова:

- Каждое утро, когда мы связываемся с нашими ребятами, когда происходит что-то, трагедия какая-то, первый вопрос: где представители ОБСЕ? Как правило, ребята отвечают нам одно и то же: они еще не приехали; постояли с блокнотиком и уехали; мы наснимали больше, чем они. Мы наснимали, а не просто постояли. Вчера была редкая возможность, когда Саше Коцу Ксения Собчак разрешила и дала сказать. Прямо сейчас отрывок этой беседы у нас в эфире.

К. Собчак:

- Я не доверяю тому, что сама «Комсомолка» - я привела пример…

А. Коц:

- В общем, речь идет об объективности или субъективности – об этом речь? Я сразу скажу, чтобы расставить все точки над «и». В этом конфликте я субъективен. Я не верю в объективную журналистику сегодняшнего дня, ее просто не существует. Объективны ли были американские и британские СМИ во время конфликтов в Афганистане, Ираке, в Ливии? Мы везде там работали, мы видели, как работают западные журналисты, на которых я в свое время молился, а после 2008 года я в них просто разочаровался. Объективной журналистики сейчас просто нет в мире, она трансформировалась.

Говоря о репортажах Тимура Олевского, которые разные, ну, я понимаю, о чем вы говорите, но они не разные. Они на самом деле очень похожие с нами, просто он работает с той стороны, а мы работаем с этой. Вот и все. Он бывает на этой стороне, но…

К. Собчак:

- Да, давайте честно скажем – он делает тоже репортажи со стороны ДНР и ЛНР.

А. Коц:

- Да, но он не делает их такими, какими делает их с той стороны.

Шевцова:

- Вот небольшая выдержка из вчерашнего эфира.

Сухарева:

- Я чистила недавно почту, оставила себе в закромах старое интервью Димы Стешина. Прямо наша тема. Дима Стешин отвечает на вопрос журналистов по поводу того, почему они попали в черные списки на Украине и под номером 75 и 76 они непроходные. Он говорит: «Рано или поздно журналист из описателя побед и великих свершений превращается в опасного ненужного свидетеля. Мы – те самые опасные свидетели. Мы снимаем трупы мирных жителей, расстрелянные церкви, разбомбленные больницы. Мы давно стали врагами нового киевского режима. Если мы уедем отсюда, то людей, которые здесь находятся, просто расстреляют втихаря». Вопрос об объективности журналистики. В данной ситуации я на стороне наших ребят.

Челышев:

- Даже если говорить просто о полемике, то ее мы выиграли вчера заочно. На сайте Олега Кашина, либеральном сайте, проходило голосование на звание лучших журналистов года. И Коц и Стешин на чужом поле победили с таким отрывом от того же Тимура Олевского, что всем все стало ясно.

Сухарева:

- Вчерашний эфир получил неожиданный резонанс по всем соцсетям, сайтам, в интернете. Даже НТВ отбилось вчера ночью, что само по себе уже забавно.

Шевцова:

- У нас наверняка какие-то выводы сделаны после этого? Волевым решением – подобные эфиры в дальнейшем будем проводить? Приглашать таких же людей, как Ксения Собчак, менее наглых, может быть, менее провокационных, мы будем звать в эфир?

Челышев:

- Либералов? Хотя Ксения сказала: людей, которые ставят интересы человека выше чем интересы государства.

Сухарева:

- Это сомнительная история, с учетом того, каким образом она позиционирует население Российской Федерации.

Шевцова:

- Я вчера услышала в самом начале цитату про «мух и дерьмо». Не очень поняла, к чему это было сказано.

Собчак:

- Почему же миллионы людей доверяют, а Ксения Собчак не доверяет? Я могу на это ответить моей любимой цитатой. «Жрите дерьмо – миллионы мух не могут ошибаться». То, что миллионы людей покупают эту газету, еще не значит, что это хорошо.

Баранец:

- Ксения, вы, когда приходите на рынок за продуктами, вы же, надеюсь, ищите там что повкуснее, вы ж дерьмо не выбираете, правильно? Вы выбираете достойный себя продукт, так? Достойный своему карману, достойный своему пониманию, достойный вашему вкусу. Вы согласны с этим? Вот так же точно происходит и с информационным продуктом. Тот продукт, который сильнее всего потребляется обществом, имеется в виду информация, тот и имеет наибольшую популярность.

Собчак:

- По поводу выбора продуктов. Чудесный пример! Потому что он подтверждает мое «жрите дерьмо – миллионы мух не могут ошибаться». Потому что как раз, если вы возьмете статистику, сеть каких-нибудь супермаркетов «Магнит», где продукты не самого высокого качества, всегда будет собирать больше людей и приносить больше прибыли, чем какая-нибудь «Азбука вкуса» с самыми качественными продуктами или рынок с самыми фермерскими продуктами.

Шевцова:

- Дважды она сказала, что это ее любимая фраза.

Сухарева:

- Да, она ее произносила достаточно часто. Во-первых, она ее вбросила для того, чтобы костерок разгорелся, чтобы на этой фразе настоящий полковник Виктор Баранец завелся и пошел в атаку. Опять же, Баранец не вздрогнул ни единой мышцей. Потому что его задача – не собачиться, а вести дискуссию. Это принципиально разные позиции. С другой стороны, реально это была история не очень красивая. Потому что нельзя презирать страну, в которой ты живешь. Настолько нельзя презирать ее. Жизнь не заканчивается пределами Садового кольца. И на самом деле то самое «говно, которое жрут миллионы мух», слушайте, обыденное сознание не синоним слова «быдло». Люди хотят просто нормально жить. Люди не хотят вваливаться в маргинальность или в эстетство. Это нормальная человеческая жизнь. Зачем же их за это презирать?

А потом, Россия – большая. У нас большая сеть – 300 городов попадают в зону вещания нашего передатчика. Нам звонят люди со всей страны. Но это не быдло, это не миллионы, которые жрут дерьмо. Это люди со своим представлением об этой жизни, которые живут нелегко, сложно живут. Но при этом они себя уважают. Поэтому здесь она, безусловно, перегнула палку. Я бы сказала, что эту цитату ей будут долго вспоминать на разных уровнях. Потому что она была сказана на всю страну, реально на всю большую страну, а не на аудиторию вещания телеканала «Дождь» или радиостанции «Серебряный дождь».

Шевцова:

- Но ведь это же все было изначально подготовлено.

Сухарева:

- Конечно.

Шевцова:

- Мы знали, что Ксения Собчак готовится к эфиру. Мы понимали, что время нужно, чтобы собрать…

Сухарева:

- Она принесла с собой набор провокаций. Эти провокации она выбрасывала.

Шевцова:

- Она не принесла набор фотографий, каких-то звуковых элементов. Она сама-то лично ничего не снимает. Разница в том, что наши ребята сидят там лично, снимают и видят. А она ссылается на своих коллег, которые снимают. Не она лично. И она подготовилась…

Сухарева:

- Еще раз повторяю: каждый работал в своем амплуа. Ей нужно было, чтобы в конечном счете честный разговор превратился в базар-вокзал. Она попыталась это организовать. Под конец эфира у нее это получилось. Потому что у всех наступает конец терпению, даже у самых стойких. Это было ее право. Мы со своей стороны, считаю, отработали очень достойно. И разговор с нашей стороны получился честным.

Звонок, Анатолий:

- В России сформировалась такая прослоечка исключительных людей, как господа за океаном, кто имеет исключительное мнение, которые высказывают оценочные суждения, называя их объективностью. А другие оценочные суждения они осуждают.

Челышев:

- Вы попали в точку. Ксения Анатольевна вчера говорила про либералов, сказала, что либерал – это человек, который ставит интересы человека выше интересов государства. Мне кажется, мы понимаем, о каком конкретно человеке идет речь. Достаточно просто либералу подойти к зеркалу, он сразу видит этого человека. Мы должны таких людей в эфир в итоге приглашать еще? Или хватит?

Звонок, Анатолий:

- Человек показывает свое лицо. И мы это видим.

Челышев:

- Приглашать их в эфир или нет?

Звонок, Анатолий:

- Не часто, по крайней мере.

Звонок, Сергей:

- Конечно, мы вчера с удовольствием с женой слушали вечером эфир. Мы, в сущности, на стороне Ксении. Правильно она говорит, что журналисты не должны относиться к политике. Журналист прежде всего человек, который доносит до читателя, слушателя информацию, а вывод, что и как, это надо делать нам, а не вам. Или вы должны быть не журналисты, а какие-то политологи.

Челышев:

- Мы с этим согласны.

Сухарева:

- Именно этим занимаются Коц и Стешин. Они вообще ничего не пишут от себя. Они пишут репортаж: Вася подошел и сказал, я увидел вот это, сбоку от меня бежала или лежала вот эта.

Челышев:

- Каждый раз, когда я лично Саше или Диме задаю вопрос о том, что происходит не в 300 метрах от них, а в 2-3 километрах, они говорят: я не знаю, я не буду об этом говорить. Мы увидим и потом об этом скажем.

Шевцова:

- Когда падали фосфорные бомбы, я помню, как ребята это снимали. До этого были разговоры очевидцев. Это одна история. Они брали интервью, им рассказывали, говорили, это остается на совести тех, кто рассказывал. Но когда ребята снимают это из собственного окна, когда мы видим, что это фосфорная бомба, - почему они об этом не должны говорить?

Сухарева:

- Здесь очень мощная история с манипуляцией правильными чистыми ценностями. Журналистика должна быть объективной, точки зрения должны быть представлены две. Все это очень хорошо. Но с другой стороны, понятно, что идет большая мощная информационная война. И в эту войну, как в топку, вбрасываются все аргументы. Аргумент противоположного лагеря – свобода слова, которая попирается, объективность журналистики, которая идет под нож в угоду пропагандистским технологиями, и так далее. Но идет война. Сейчас мы обсуждаем Коца со Стешиным. Ребята, еще раз говорю, посмотрите фотографии, которые публикует газета. Это сильнее, чем любые пропагандистские тексты. Это эмоции, которые выворачивают вас наизнанку. И там нет слов, там просто картинки.

Челышев:

- Ребята публикуют фотографии убитых украинских солдат. И никто не испытывает дикой радости при виде трупов украинских солдат. Все наоборот. Выводы пусть делают читатели, зрители и слушатели. А ты, Вика, подведи итоги того, что мы вчера наблюдали.

Сухарева:

- Эфир был. Эфир состоялся. Эфир был мощный. Эфир четко расставил акценты – кто есть кто и кто на каких позициях стоит. Опять же, все остались при своем. Собчак – это Собчак. Полковник Виктор Баранец – полковник Виктор Баранец. Ребята, которые сидят там под пулями, безумно уважаемые нами наши военкоры, мы ждем их домой и все будет нормально. «Комсомольская правда» осталась над схваткой. Приглашать или нет таких людей? Я считаю, что они должны иметь право высказаться на противоположном поле. Пригласят ли они нас высказаться на своем поле – это уже вопрос отдельный.

Челышев:

- Только не спор ради спора.

Сухарева:

- Нет. Мы сторонники достойной игры.

Челышев:

- Спасибо большое!

Аудиозапись эфира с Ксенией Собчак, Виктором Баранцом, Дмитрием Стешиным и Александром Коцем вы можете послушать в плеере в начале текста, видео - посмотреть в плеере ниже.

Час 1-й:

Час 2-й: