Почему мы постоянно оправдываемся перед Западом
Автор программы - наш обозреватель Галина Сапожникова
Фото: Иван ВИСЛОВ
В прямом эфире радиостанции "Комсомольская правда" наш обозреватель Галина Сапожникова обсуждает с первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития Григорием Трофимчуком, почему Россия все время поддается на провокации Запада, не изобретает своих информационных политтехнологий и не работает на опережение.
Сапожникова:
- Начнем с того, что неделю назад, когда мы запустили этот цикл, мы придумали, что несколько первых выпусков будем подробно препарировать технологию революций. И с Николаем Стариковым говорили о том, можно ли эту технологию наложить на абсолютно благополучную, правильную страну. Либо нужно сначала ситуацию расшатать, экономику подогнать. Было очень интересно. Было много звонков.
Сегодня мы планировали говорить об экономике, о политике. И о следующих этапах делания революции. Но ситуация такова, что жизнь бежит намного быстрей. И тема меняется каждый час.
За эту неделю произошло самое невероятное событие. Вокруг Крыма.
Основной фон, если говорить о либеральной части журналистики, о том, что писал о России всю эту неделю, я смотрела сайты горячо любимых мною прибалтийских республик, читала, что пишут в Америке, Великобритании и Франции, так основной тренд, что это аншлюс, это аннексия и так далее. Цитировать не буду.
В одной из ваших недавних публикаций я наткнулась на фразу, которая мне показалась знаковой. «Путин не Гитлер. Россия не третий рейх».
Трофимчук:
- Тема очень интересная. И чтобы понять, как эти сложнейшие геополитические процессы развиваются, нам надо подходить к ним с несколько иной стороны. Мы не должны взрываться в какие-то слайды мелким шрифтом, таблицы, графики и диаграммы. У меня подход такой: а чем сложнее тема, тем проще должна быть рекомендация. В рамках темы.
Есть еще один принцип, который применим к нашей сегодняшней теме: мягко стелем, но жестко спать. И один из основных моих тезисов… Есть такое известное суворовское выражение: смелость города берет. Я с ним согласен. Но я продолжение сделал собственное в виде афоризма: смелость города берет, а хитрость страны и континенты. То есть, войной мы не завоюем ничего. Мы, если можно образно выразиться, Россию имею в виду на данный момент, такая славянская девственница. У нас вся сила в правде. Такая русская девушка с косой стоит у березы и так далее. Мы должны владеть той методикой. Это как минимум. Но мы, более того, должны генерировать процессы, учитывая всю историю, которая в рамках аншлюсов, других геополитических потрясений, происходила до нас.
Ничего не повторяется. Сразу хочу сориентировать наших слушателей. Я об этом часто говорю, пишу об этом семь лет, в частности, в своей книжке- своеобразный ответ Збигневу Бжезинскому «Русские шашки», ответ на его «Геополитические шахматы». Кстати, после этого меня русским Бжезинским стали многие называть… Я семь лет назад четко сказал, что оранжевые революции закончились. Они закончились в 2005 году. Их было три, успешных революции на нашем постсоветском пространстве. Кстати, я бы и от этого термина отказался. Он устарел. А четвертой не получилось. В Узбекистане. И после этого сценарий был изменен. Во всяком случае, со стороны Запада.
Сапожникова:
- Поспорю. Когда нам повторяемость революций стала очевидна, вы имели в виду Грузию, Украину, Киргизию?
Трофимчук:
- Да. А на Узбекистане не получилось.
Сапожникова:
- Сербия – была первая революция из нулевых.
Трофимчук:
- Их не называли «оранжевыми» тогда. Это были «бархатные», какие… Я имею в виду чисто «оранжевый» сценарий.
Сапожникова:
- Вы предлагаете так поделить? Я к чему… Находясь в 91-м году на территории Прибалтики, будучи собкором «Комсомольской правды», я четко видела эту революцию в действии. Она тоже была цветной по всем ее параметрам.
Трофимчук:
- Если мы будем брать шире, тогда мы должны и революцию августовскую 91-го года в России назвать самой первой революцией, которая произошла. Все остальное, на Украине аж в 2004 году произошла. То есть, сколько лет прошло.
Я имею в виду, что эти «оранжевые» революции были строго привязаны к избирательному политическому циклу. Здесь есть строгая характеристика, параметр. А процессы, которые в рамках арабских весен происходили, на Ближнем Востоке, в Северной Африке, это совершенно другой формат. Власть пробивали вне избирательных циклов, вне выборного процесса. И на Украине произошло то же самое. И я об этом предупреждал: не ждите «оранжевых» революций. Власть, извините за грубость, будут пробивать тупо и в лоб. И на Украине, в частности, ее пробили «оранжевым» бульдозером.
Сапожникова:
- То, что мы замечаем, одинаково: Стамбул, Каир, Киев. Это невероятная радикализация цветных революций.
Трофимчук:
- Мы это и должны иметь в виду. Мы видим, начиная с 91-го года, с момента первого обрушения, разрушения СССР, постсоветского пространства мы сейчас подошли, я даже вам дату назову, которая в будущие учебники, через 50-100 лет войдет: 21 февраля 20014 года, это когда в Киеве Янукович подписал документ с представителями стран Евросоюза. Это начало второго распада СССР на более мелкие куски с переделом старых и во многом условных, которые были начерчены, как нам говорят, большевиками, административно-территориальных границ. И переходе этих границ в политический формат. Здесь могут исчезать государства, какие-то усиливаться. Здесь происходит свободная игра силовых полей. Когда мы это поймем, что, а – нет «оранжевых» революций, а это другие процессы, и что, б – начинается второй этап распада бывшего СССР, тогда мы будем четко понимать, как отвечать на эти процессы. И здесь мы должны работать, прежде всего, мозгом, головой и интеллектом.
Сапожникова:
- Две вещи меня волнуют. Продолжение ваших слов… Возвращаюсь к последнему вашу абзацу. 21 февраля – дата, которая войдет в учебники. В одной из ваших колонок я нашла: пространство не должно больше называться постсоветским. Первый вопрос. А каким должно называться? Антисоветским, что ли? И второе. Почему мы все время вынуждены догонять? В 89-м кинули нам одну технологию, которую мы спустя 20 лет расшифровали, поняв, что это Джин Шарп и его знаменитая книжка «Диктатура демократии». Потом «бархатные» революции. Тоже приняли на веру. Потом цветные. Сейчас соображаем уже быстрее. Событий больше, плотность жизни другая. Почему мы догоняем все время. А на опережение не идем?
Трофимчук:
- Со второго вопроса начнем. У нас менталитет такой, славянский. Мы по правде как бы живем. А в геополитике правда не работает в чистом виде. Тут, наоборот, надо врать уметь искусно и изощренно. Возьмем Украину в качестве иллюстрации. Мы доказываем, баллистику приводим, линии полета пуль, кто стрелял. Уже ситуация давно ушла далеко. И ее изменить нельзя. А мы по правде, с документами, с отпечатками чьих-то пальцев на прикладах снайперских винтовок пытаемся кому-то что-то доказать. Наоборот, мы должны не комментировать то, что нам вбрасывают, не бить по хвостам, а генерировать свои линии в информационном пространстве. И тогда та сторона должна на нас реагировать. Когда мы пирамиду правильно перевернем, лошадь впереди телеги правильно поставим информационную, тогда мы будем владеть вот этим информационным процессом в геополитическом масштабе. Я бы хотел это подчеркнуть. И влиять на формирование мирового или регионального общественного мнения.
Что касается постсоветского пространства, более 20 лет тому назад СССР распался. Тогда этот термин вбросил в информационное поле Бразаускас. Я бы хотел напомнить. Тогда он был актуален. Он отвечал запросам. Он ситуации отвечал. Он был адекватен ситуации. Сейчас могу, действительно, назвать это пространство антисоветским. Везде памятники Ленину рушатся, каким-то деятелям СССР, большевикам. Условно говоря, бульвары Ленина в улицы Колчака везде переименовываются. В том числе, в РФ.
Мы живем в антисоветском пространстве. Мы идеологии до сих пор не нашли. Мы стоим на очень зыбкой почве. Это даже не зыбкая идеологическая почва, это отсутствие всякой почвы. Поэтому, когда мы сами, не Бразаускас, ни кто-то из Прибалтики, с Украины, с Грузии вбросят очередной термин, а они это умеют придумывать, хотел подчеркнуть, они имеют придумывать короткие, емкие и хлесткие выражения. Кстати, сейчас нелигитимное правительство, которое в Киеве сидит, называют хунтой. Хунта уже не работает. Вот когда это в Чили было, тогда хунта идеально ложилась на ситуацию. Когда там убивали президента Альенде, хунта. В 91-м году, когда хунтой называли ГКЧП, уже не работало. Всякая вторичность не работает. Надо придумать что-то свое. Я сейчас не готов ответить, как называть это нелигитимное правительство, но я бы взял, порылся в украинском словаре. И нашел бы там. У них очень много интересных новых выражений, которых раньше не было. Это и есть занимательная геополитика.
Мы здесь должна опережать события. Самые сложные процессы надо просто преподносить, я уже сказал. Пример, который всем понятен. Эмблемы и логотипы «Найк», «Адидас», «Мерседес» во всем мире любят, знают, везде. Это вне национальностей, рас, стран и континентов. И нам на этом же уровне надо и термины придумывать, определения политическим процессам. Кстати, мы движемся по тому же вторичному пути, создавая Евразийский союз. И там ЕЭС, и здесь ЕАЭС. До сих пор аббревиатуры толковой не придумали. Хотя с января 2015 года мы запускаем в работу этот наш союз. Там они взяли звезды пятиконечные с наших звезд, то есть, полная тавтология. Я был сторонником того, когда обсуждалось, какой нам союз создавать на евразийском пространстве, я говорил, не надо зыбких и непонятных прилагательных брать. Возьмите и сделайте континентальный союз, что-то в этом роде. Даже само выражение должно захватывать и запитывать энергетикой. Но это к вопросу о том, как назвать вот это наше распадающееся пространство.
Сапожникова:
- Я бы хотела защитить факты. В 91-м году, когда стреляли в Вильнюсе, стреляли в январе, штурм вильнюсской телебашни, а уже в мае Генпрокуратура СССР выдала справку, подписанную генеральным прокурором о том, что эти 14 погибших не могли быть убитыми бойцами «Альфы», поскольку часть из них получила автомобильные травмы, а часть была убита пулями из винтовой образцы 1896 года.
Трофимчук:
- Это помогло тогда нам?
Сапожникова:
- Нет. Нам это вообще не помогло. СССР развалился. Посмотрите, сейчас Киев, эта несчастная «Небесная сотня». Ни за что погибшие люди. Они уже сейчас сакрализированы. Те репортажи, что мы видим, я надеюсь, буквально на днях смогу там постоять и прочувствовать атмосферу. Посмотрите, как взорвал ситуацию разговор Урмаса Паэт и Кэтрин Эштон. Правда, результатов так и нет пока, но шаг к тому, чтобы организовать международное расследование, сделан.
Я думаю, что нельзя так отмахиваться от фактов, которые сыплются в ладони, как звезды.
Трофимчук:
- Вот видите, Галина, вы сами признали, что даже в 91-м году уже не работали вот эти доказательства. А мы опять пытаемся их сегодня применить. Они уже не сработали один раз. Мы должны сегодня… Да, может, кто-то, специалисты, юристы, пусть занимаются этим вопросом. Просто мы должны понимать, что не доказательство того, кто и где стрелял, определяют развитие будущего мира и нашего регионального пространства. Что для нас более важным является? Почему мы так отрезали, как в свое время прибалтийских жителей, наших граждан и соотечественников, не только русскоязычных и русских, вообще, латышей, эстонцев? Они плохо сейчас живут. И то же самое, просто в более жестком режиме, потому что время уходит, мы то же делаем сейчас на Украине. Отрезаем всю западную часть по умолчанию. Почему? Там масса людей. Миллионы.
Сапожникова:
- Масса союзников.
Трофимчук:
- На русском языке говорят. Они живут плохо в социальном отношении. Они понимают, что в Европе будет гораздо хуже, чем когда они жили в СССР. Но мы как-то, почему-то мифологизировали всю Западную Украину. И считаем, что там покрыли собой эти представители «Правого сектора» и других радикальных организаций.
Посмотрите картинки. Буквально 8 марта был, женский праздник. Какие теплые, душевные, познавательные для нас в плане геополитики, шли картинки. В том же Фейсбуке, в разных соцсетях. Стоят простые мужики, которые живут во Львове. На обычных львовских улицах. Пытаются продать ландыши. Какие-то цветы женщинам. У них очень сумрачные лица. Людям надо жить на что-то. Они пытаются несколько этих букетиков продать. Говорят между собой на русском. Тяжелая там жизнь… Я бы работал даже не в Крыму в информационном плане, не на пресловутой восточной Украине. А почему мы всю Украину отрезаем? Мы говорим, что Крым – русская земля, политая русской кровью. Стесняюсь спросить: а что, Полтава – это не русская земля? Я напомню нашим слушателям, в конце восемнадцатого века процессы по присоединению Крыма произошли. Во времена Екатерины Второй. В конце восемнадцатого века тысячелетний Киев мы уже отрезали, это отрезанный ломоть… Причем, не в политическом плане. Мы бросили людей, за которым мы отвечаем, как и в 91-м году мы бросили от многих сегодняшних стран. Допустим, Азербайджан. До сих пор азербайджанцы подчеркивают, что мы сами не уходили из СССР. Просто нас грязным сапогом, они буквально такие выражения применяют, выбросили из того формата, который после 91-го года произошел. Нечем кормить, вас надо содержать и так далее.
Нельзя отрезать людей. Мы за них несем ответственность. И, более того, они ждут теплоты с нашей стороны. И мы должны здесь не в политическом плане, не в геополитическом работать, хотя должны эту картину у себя иметь в голове, а мы должны понимать, что нужно людям каждый день на что-то жить, кормить детей, водить в школу. И чтобы вся эта инфраструктура работала. Сегодня у них ситуация ухудшилась. И мы, в итоге, за это будем отвечать. И нам потом заносить хвосты, когда жизнь там кардинально в социально-бытовом плане ухудшится.
Сапожникова:
- Я проследила некоторые параллели. В конце 80-х на чем нас, русских, россиян, советских людей подцепили? На всеобщем покаянии. На желании посыпать головы пеплом. Яростно топтать свою историю. Помните, «страна дураков», «хуже страны нет», «эта страна». А это словосочетание сохранилось до недавних времен…А сейчас, говоря о том, как бездарно себя вела Россия двадцать лет, не работала с республиками, с элитами, с потенциальными союзниками, с просто добрыми людьми, которые изначально неагрессивно были к нам настроены… Вы делаете то же самое: призываете всех покаяться. И я сейчас презентую эту мысль…
Трофимчук:
- Я не призываю. Наоборот.
Сапожникова:
- Как вы думаете, кто нам, россиянам, навязал вот это постоянное стремление посыпать голову пеплом и топтаться на собственной истории? Не Герцен же с Огаревым.
Трофимчук:
- Это очень грамотная информационная работа была проведена. С учетом нашей психологии. Православного в целом… Верующие или не верующие, неважно. Православного менталитета. Покаяние в крови у русского человека. Это было учтено на Западе. В целом, там был проект очень серьезный в рамках стратегической культуры. Это не наше словосочетание. Это американское. Оно в ходу у американских аналитиков. В рамках этой стратегической культуры нам навязали покаяние. И, более того, там есть целая составляющая проектов, которые не были навязаны, которые нас сами энергетически запитали. Например, там были придуманы джинсы. Мы до сих пор их носим в том или ином виде. Не только мы. Весь мир. Джинсам памятник, на мой взгляд, надо ставить. Джинсы, современная музыка, мода была придумана. Все идет оттуда. Ничего с Азии не идет. Все только оттуда.
Это нам понравилось. Это нас потащило. Я в своей книге «Русские шашки» об этом и пишу. Мы должны были строго препарировать все, что нам оттуда идет. Допустим, там была известная триада, еще часто повторяли советские пропагандисты: секс, наркотики и рок-н-ролл. Так вот, я пишу о том, что нам надо было не отказываться вот так механически и автоматически от этой триады, а посмотреть, а что же нам адаптировать под себя? Да, от наркотиков мы должны отказаться, оставим им. Более того, нагружать им и водку туда, и табак. Они же любят «рашн водка». Она стоит копейки. Надо было эшелонами этот элитный продукт туда гнать. Для молодежи в том числе. Они сейчас нашу молодежь называют алкоголиками. Мы могли это предотвратить. А вот секс и музыку мы должны были адаптировать под себя. Под свои стандарты. Потому что, что такое секс, по большому счету? Это то, что нравится всем нормальным людям. Это имеет отношение к естеству человеческому. И, отказываясь от всех этих вещей, мы создавали ненужный ажиотаж. А про музыку могу сказать четко, что у нас были даже свои группы. И про моду… Допустим, в моде был Вячеслав Зайцев, который в свое время, не имея ничего, красил валенки в разные цвета. Я в свое время с ним беседовал… Или Андрей Макаревич. Почему мы зажимали «Машину времени»? Наоборот, в противовес «Битлз» и другим, надо было развивать «Машину времени». Там мата не было, как в песнях сейчас у многих групп.
Покаяние. Я ни в коем случае никогда не призывал к покаянию. Эта тема очень важная. Спасибо, что затронули. В свое время, в конце перестройки очень активно нам показывали фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние», «Древо желания» им что-то еще. Триада такая. Так вот, покаяться, мне кажется, должен тот, кто развалил нашу страну. Давайте начнем серию покаяний с Горбачева Михаила Сергеевича. Мы сейчас втравились во внутренние последующие разборки с какими-то президентами постсоветских пространств. Нет, давайте посмотрим, откуда растут ноги. Да, Ельцин умер. Вопросов не задашь. Но Горбачев еще живой. Давайте Горбачева к стене прижмем. И, кстати, если бы это сделала Россия, Москва, мы бы, не платя никому денег, не воюя за газ, за трубопроводы, мы бы сплотили вокруг себя миллионы людей. Не только русскоязычных и русских, которые живут на евразийском пространстве.
Сапожникова:
- Сегодня в сети великолепное письмо политолога Виталия Третьякова. Обращение к Михаилу Сергеевичу с вопросом: «Не хочет ли Михаил Сергеевич, который разрушил Берлинскую стену, объединил один народ, не хочет ли и в данной ситуации помочь объединению одного народа?» Насколько я понимаю, ответа пока нет.
Трофимчук:
- Здесь надо серьезнее подходить. Это не комиксы. Кроме шуток, надо кормить хорошо Горбачева, надо, чтобы он жил здесь, создавать ему условия. Чтобы он прожил как можно дольше. И дожил до условного суда народов. Не только у россиян. У русских есть к нему вопросы. А, знаете, у азербайджанцев, например, Горбачев – это враг номер два после Гитлера. И у многих народов точно так же. А почему? Потому что прошло двадцать с лишним лет после развала СССР, все познается в сравнении. Все люди: эстонцы, казахи, киргизы, азербайджанцы, армяне успели сравнить то, что было у них в руках, кто жил в СССР, кто успел посмотреть, с тем, что они получили сегодня. Вот это наш менталитет глубинный. Глубже, чем какие-то факторы покаяния. Мы хотим призвать, мы, народы. И русский народ, как центр этих процессов, потому что на нас до сих пор смотрят, мы хотим и обязаны призвать к покаянию и ответу тех людей, которые до этой ситуации довели. И только после вот этого покаяния мы можем строить какой-то фундамент для нашей завтрашней жизни.
У нас часто говорят… У нас один генсек в СССР приходил, тут же грязью поливал другого и так далее. А вот мы можем задуматься: почему это происходило? Ведь когда Сталину была дана соответствующая оценка тем же Хрущевым, посмотрите, как расцвел Советский Союз. Какое жилищное строительство пошло. Фестиваль молодежи и студентов. Это тоже в нашей генетике. Мы должны это оценивать. И мы должны понимать, что пока мы не призовем к ответ у тех, кто все это разрушил, мы не сможем построить новой завтрашней страны.
Сапожникова:
- А где и в каких местах мы ошибались в стратегических действиях, которые привели, в том числе и к тому, что мы сейчас находимся под угрозой потери Украины?
Трофимчук:
- Грамотный вопрос.
Звонок радиослушателя:
- Добрый день. В свое время Муссолини повесили вверх ногами. Я думаю, что Горбачев со своими пособниками заслуживает такой же участи. Спасибо.
Трофимчук:
- Это, как раз, то, о чем мы говорили. Это сразу проникает в толщу народную. Люди мгновенно реагируют. Они не просят зарплат, денег. Они требуют справедливости.
Муссолини. Важный вопрос, применительно к беглому Януковичу. Хотя, конечно, Януковича сложно сравнить с Муссолини. Разные диалоги, разные государства и так далее.
Сапожникова:
- Разный масштаб личности.
Трофимчук:
- Но в свое время Муссолини убежал тоже. Но потом вернулся. И строил республику на север Италии. Янукович себя называет постоянно, на протяжении двух своих мероприятий действующим президентом. А у него семья здесь. Семье ничего не угрожает, детям ничто не угрожает. Пожалуйста. Если вы не в больнице находитесь, езжайте и помогайте своему народу строить ту жизнь, о которой вы говорите. Ту прекрасную жизнь.
Сапожникова:
- Я не хотела бы видеть Михаила Сергеевича болтающимся вверх ногами. Я против того, что пытались судить Эрика Хонеккера, Пиночета. Их время прошло. Возможно, гении не понимали, что они вершат злодейства. Их судит история. Но я категорически против таких вот мер, о которых говорил наш слушатель,
Звонок радиослушателя:
- В рамках событий, мы делаем большую стратегическую ошибку. Мы делим опять Украину. Мы отделяем Крым. Мы отделяем восток. Мы отделяем центральную и западную части. Этого делать на данном этапе никак нельзя. Те товарищи, которые пришли к власти, это временщики. Через два-три месяца их не будет. Придут другие. Почему Запад затягивает с траншами по деньгам? Потому что прекрасно понимает, что этих людей не будет. И такой пример… Сегодня звоню на Украину в Шахтерск. Хотели друг другу морды бить. Вывешивали на администрацию то украинский флаг, то российский. А сейчас висит украинский, российский и красный флаг с надписью СССР.
Трофимчук:
- Очень правильно радиослушатель поставил вопрос. Он всех волнует. Я тоже сторонник того, чтобы не циклиться на Крыме или на пресловутой восточной Украине. И дело не в имперских подходах со стороны России. Я бы хотел это подчеркнуть. Зная, как развиваются события на пространстве разрушенного СССР, мы понимаем, что гарантированно буквально через год, а, тем более, через три года, все киевляне, все люди, миллионы, которые живут во Львове, Ровно, Ивано-Франковске, они будут просто убивать тех людей, которые им обещали лучшую… Убивать в буквальном смысле.. Потому что накалены просто страсти уже сейчас. А потом тем более. Та власть, которая сейчас хочет получить транши с Запада, причем, хочу отметить, по сумме более мелкие транши. Они не сделают погоды. Они не улучшат жизнь. Более того, в 90 процентах случаев они будут разворованы. И мы должны понимать, что вот эти люди через три года будут голодать. Там будет настоящий голодомор физический. Вместо мифического, о котором говорили несколько лет тому назад на протяжении последних десятилетий.
Флаги. Здесь вопрос очень тонкий и серьезный. К нему надо подходить тактично. Флаг – это государственный символ. Флаги нельзя развешивать, как белье где попало. Если мы вешаем флаги, как в 45-м году наш флаг на рейхстаге был повешен. По факту. Когда ситуация свершилась, когда процесс какой-то закончился, вот тогда вешается государственный флаг, который уже никто не сорвет. Как точка. Жирная точка вот этого процесса. А когда просто так вешается флаг, тот же российский, потом срывается, потом вешается, уже отношение легковесное у этих жителей, которые живут в этом городе, в стране. У них отношение формируется не к тем, кто вешал этот флаг, срывал, а негативное отношение к России в целом. Поэтому в режиме самодеятельности здесь работать нельзя.
Я понимаю тех пророссийских активистов, которые, как волна, прибой бьются об стены в замкнутом бассейне железобетонном, в замкнутом пространстве. Потому что у них нет программы. Это не политики. Политики не управляют, как мы видим, этими процессами. Россию тут зря обвиняют. Это чисто стихийный народный протест. Повесили, сняли, бьются о стены этого городка. Думаю, этот процесс не утихнет, хотя там с руководством там… Аресты произошли и так далее. Но загнать внутрь все это нельзя. Люди должны начать жить хорошо. Кстати, лучше, чем при коммунистах. Конкретный пример. Коммунисты давали каждой семье, а это факт, который невозможно оспорить, как бы мы к Сталину, Хрущеву, к Брежневу не относились, давали квартиру бесплатную. Если дадут хотя бы одну квартиру новые киевские власти, тогда можно сказать, что они вышли на уровень ненавидимых ими коммунистов. А если они две квартиры одной семье дадут, значит, они лучше. Докажите по факту.
Сапожникова:
- Не каждой семье коммунисты давали квартиры. Я прекрасно помню, как моя семья долго стояла в очереди.
Трофимчук:
- В итоге, получили бесплатно..
Сапожникова:
- У меня вся травма моей жизни заключается в том, что у меня никогда не было своей комнаты в детстве.
Трофимчук:
- Вас пустят в Киев. Вы можете спокойно ехать.
Сапожникова:
- Флаг. Я думаю, что эти люди в Одессе, в Днепропетровске, в Луганске, они выбирают как символ русской цивилизации. А что им еще выбрать? Я вспоминаю, как сразу после войны в Грузии, в августе 2008, в Батуми была выставлена цепочка. Мне объяснили, что все люди, все национальности должны взяться за руки, чтобы сверху прилетел вертолет из Брюсселя, картинку снял о том, как все грузины кричат: «Русские оккупанты, прочь!». И отправить картинку в Брюссель. И было очень забавно наблюдать… По принципу «разделяй и властвуй», как жители этого абсолютно интернационального города разделились на кучки. Понятно, стояли грузины и махали своими красивыми флагами. Нашли греков, греческую общину, выдали им флажки. Нашли одинокого несчастного еврея и выдали ему флажок. Человек, который никогда в Израиле не было, журналист пожилой… И на иврите не говорил. Он махал. А русским не разрешили махать ничем. И русские стояли с плакатами. И не махали. Это было и забавно, и страшно, и больно.
Трофимчук:
- Вот вы говорите, а что же им делать, кроме как не флаги развешивать? Есть масса конкретных ежедневных дел, забот. Людям надо кушать каждый день. Им надо кормить детей. Они бы могли… Им надо что-то покупать. Представьте, вышла тысяча людей в лохмотьях, в обносках, и они потребовали, попросили у новой власти накормить их. Дать на месяц конкретно… Вот смеялись над коммунистами: дают талоны. Да дайте хотя бы талоны людям на месяц, потому что наступает экономическая разруха. Голодомор впереди. Дайте на семью мешок картошки, город какой-нибудь сушеный. Дайте еду. Вот конкретный вопрос. И что власть ответит на этот вопрос.
А развеска флагов власть абсолютно не пугает.
Сапожникова:
- То есть, мне завтра в командировку в Киев ехать с картошкой?
Трофимчук:
- Да. Это лучший подарок будет.
Сапожникова:
- Боюсь, на всех не хватит.
Трофимчук:
- Вам скажут спасибо.
Сапожникова:
- Вы, как и я, объехали все постсоветское пространство, нельзя так говорить. А мы так и не определились, как называть пространство, оставшееся после СССР. Я была везде, кроме Туркмении, куда по понятным причинам, не пускают.
Мне так хочется верить и видеть мир в розовых очках? И видеть, что Россия живет лучше всех. Или это иллюзия. Когда я была на Олимпиаде, у меня такая шальная мысль была… Я стояла, смотрела на буйство красок, на великолепие. И думала, что ни одна из бывших советских республик, даже Казахстан, который идет следующий после России по развитию, не сможет себе в ближайшей перспективе позволить Олимпиаду.
И недавно в фейсбуке прочитала яркий текст. Столько сыплется в эти дни… Текст с Украины, написанный на русском, который начинался так: «Как же я вас ненавижу, русских! Но как же я вам завидую». Нам кажется, что мы живем лучше других? Или это иллюзия?
Трофимчук:
- Во многом мы являемся заложниками пропаганды, информационной работы новой России в том плане, что всем кажется, что у нас много нефти. И вся эта нефть разливается, распределяется по каждому гражданину Российской Федерации, включая грудных детей. Вот что бы мы ни делали, как бы ни разубеждали казахов, киргизов, азербайджанцев (у них своя нефть есть, но они там не зажирели), то есть, проблемы в том, что мы по факту обязаны быть сильными. Потому что все эти народы смотрят на нас. И в какой-то степени, в значительной, они надеются на Россию, на русских людей. А вот эта картинка… Допустим, Кремль, который везде идет заставкой… Как бы ни ужалась, не сжалась Россия территориально, может, она станет меньше, больше, неважно. Но даже если она будет, самый страшный сценарий, в формате географическом Московии, то вот эта картинка мощного Кремля, она все равно будет создавать впечатление геополитической мощной державы. Эти оба фактора: экономический и чисто визуальный, они влияют на формирование имиджа нашей страны в головах у этих людей.
В целом мы живем в одном и том же формате. Мы, по большому счету, либерально-демократические государства рыночного типа. Мы не советские государства. У нас каждый день растут цены, мы, по сути, живем, как в Европе с 91-го года. Я не понимаю, куда Украины стремится… Я им часто говорю: вы с 91-го года живете, как в Европе. А уж при Ющенко с 2005 по 2010, однозначно, были как у Европе. Более того, как в старой Европе: каждый день росли цены, квартиры недоступны, аренда жилья недоступна. Все за деньги: образование, здравоохранение, ребенка в детский сад, школу. Чего вам еще желать? Вот этот формат на нас давит. И пока своего формата, евразийского, мы не нашли. К сожалению, мы живем в европейском формате. И это нас губит. Потому что люди видят, что тут выхода нет. Куда мы стремились, когда распался СССР.
Сапожникова:
- Какой сигнал мы должны дать западу, востоку Украины? Сейчас много говорится о том, что крымчане будут получать российские пенсии, поднимется уровень жизни. Мне кажется, восток Украины уже из-под бровей посматривает на Крым, потому что они-то останутся на территории Украины, с украинским уровнем жизни?
Трофимчук:
- Я на каждом этапе разрушения, на каждом этапе украинской катастрофы давал свои рекомендации. У нас была очень серьезная конференция российско-украинская ровно за календарный месяц до пресловутого вильнюсского саммита. И я дал рекомендацию и сказал: России надо холодно посмотреть на эти вопросы. И тогда бы Янукович не стал бы метаться между Москвой, Брюсселем и Вашингтоном. Сам процесс бы затянулся и этой катастрофы, ужаса, трупов, убитых беркутовцев, ничего бы не было.
Сапожникова:
- Спасибо большое!