Михаил Швыдкой: «Невозможно больше Россию позиционировать как страну «Умирающего лебедя», матрешек и балалаек»
Михаил Швыдкой умудряется совмещать множество должностей. Такой уж у него характер
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
В эфире радио КП художественный руководитель театра мюзикла Михаил Швыдкой рассказывает нашему корреспонденту Анастасии Плешаковой, почему Макаревич отказался, чтобы про него сделали мюзикл.
Плешакова:
- Сегодня наш гость Михаил Ефимович Швыдкой, художественный руководитель театра мюзикла, который открылся всего лишь год назад…
Швыдкой:
- Даже меньше. Мы открылись в феврале нынешнего года.
Плешакова:
- Михаил Ефимович, но уже это событие, которое можно было бы отметить, а мы с вами поговорим о событии совсем свежем – только что прошла вторая премьера в вашем замечательном театре – спектакль-мюзикл «Растратчики» по повести Катаева. В первую очередь, как прошел спектакль, вы довольны?
Швыдкой:
- Ну, конечно, нет. Потому что, честно говоря, театральные спектакли имеют обыкновение рождаться именно в процессе первых 10-15 спектаклей. В московском художественном театре, например, в старые еще времена, когда были живы Немирович-Данченко и Станиславский, критиков звали только после десятого спектакля. Все знают, что, как бы ни выпускалась премьера, жизнь спектакля начинается в его соприкосновениях с публикой, публика помогает услышать какие-то акценты для каждого из актеров, для режиссуры и, конечно, я думаю, что, хотя премьера прошла хорошо и все хвалили и, по-моему, не просто из вежливости, но, я думаю, что спектакль встанет на ноги к концу этого блока – а мы прокатываем блоками спектакли – к 24-25 ноября он обретет полноценную художественную жизнь. И я надеюсь, что у него эта жизнь будет долгой и счастливой. Поскольку наш театр в этом смысле уникальный и такого театра нет не только в России, но, пожалуй, что и в мире, у нас репертуарный театр мюзикла. Обычно мюзиклы идут, скажем, в бродвейском или в вистенском прокате, и даже в московском прокате, как наши коллеги делают, они идут столько, сколько ходит публика. А у нас в одном театре сейчас два названия. Мы открылись спектаклем «Времена не выбирают», который уже встал на ноги и после проката там трехмесячного он собирает действительно большую аудиторию. И вот сейчас второе название – спектакль «Растратчики», у которого, я надеюсь, будет хорошая судьба. И сейчас мы начали уже довольно активную работу, после нового года мы вступим в такую совсем уже активную фазу работы над совсем новым спектаклем – это будет рок-мюзикл, который будет называться «Горбушка». Мы живем в доме, который называется Дворец культуры имени Горбунова – это место вообще советского рока, там в 80-90-е годы и даже до половины 2000-х жили рокеры – люди, которые делали рок. Там пели все – от «Машины времени» и «ДДТ» до «Крематория» и «Ногу свело»… Это такое намоленное место, куда ходила публика самого разного возраста. И вот рок-мюзикл обо всей этой истории – об истории советского и русского рока мы и хотим сейчас сделать. Я надеюсь, что мы его сделаем и покажем первые такие предпремьерные спектакли в июне, а параллельно будем делать детский спектакль и это будет, скорее всего, «Золушка».
Плешакова:
- А в этом рок-мюзикле реальные будут прототипы?
Швыдкой:
- Нет, нет, вы знаете, я когда сказал Андрею Макаревичу, что мы вот сейчас будем делать «Горбушку», такую рок-оперу, он сказал – да ты что, мы же все живы! Я сказал – ну и что, это ж все-таки художественное будет произведение, хотя мы хотим использовать в нем все знаменитые рок-шлягеры и композиции, которые зал может петь просто.
Плешакова:
- Но персонажей можно будет узнать в героях на сцене?
Швыдкой:
- Нет, там все-таки будут собирательные персонажи. Это как бы идея моя, а пьесу, либретто сейчас пишет замечательная молодая сценаристка, кинорежиссер Анна Матисон и, я надеюсь, что музыку будет к этому спектаклю сочинять Алексей Кортнев.
Плешакова:
- Ну, Анну Матисон мы знаем, она сотрудничает с Гришковцом, они снимали вместе фильм. А Кортнев-то, наверное, и сам выступал на «Горбушке»…
Швыдкой:
- Ну, да, в 90-е годы, наверное, уже и выступал. Даже в 80-е.
Плешакова:
- Михаил Ефимович, вы художественный руководитель театра, то есть, вы определяете репертуар, да?
Швыдкой:
- Нас трое. Есть генеральный директор театра – Александр Попов, он работал у Табакова, в «Табакерке», работал во МХАТе, преподаватель школы-студии МХАТ. Есть генеральный продюсер театра – Давид Смелянский, известный продюсер, у которого много заслуг, который работал с Аркадием Исааковичем Райкиным, начинал когда-то в Петербурге, в театре Комиссаржевской. То есть, он начинал просто в провинции, а потом работал в театре Комиссаржевской, потом с Райкиным, потом с Мстиславом Ростроповичем и с Галиной Вишневской, сейчас с Александром Александровичем Калягиным. Но у нас он как бы третий наш товарищ и вот мы втроем определяем такие стратегические решения и принимаем их сообща. Но, естественно, мы стараемся добиваться консенсуса. У нас возникает спор – и это нормально. Был очень сложный такой дискуссионный момент о том, какой репертуар надо выбирать. И вот моя позиция была такая – я настаивал на том, что надо делать пока, во всяком случае, оригинальный репертуар. То есть, русский мюзикл. Пусть корявый, пусть немного другой, но я объясню причину. Дело в том, что, понимаете, вот есть джинсы «Ливайс», которые шьют в Америке, а есть джинсы «Ливайс», которые шьют милые азиатские девушки в Капотне. Называются они одинаково, а качество все равно разное. Мы никогда не сделаем американский бродвейский мюзикл – это исключено. Вот с моей точки зрения все идеи о том, что в Москве можно сделать бродвейский мюзикл, они неправильны. В Москве можно сделать московский мюзикл и никакой другой. Разная актерская школа, разные подходы к тому, чем занимаются люди. Артисты у нас все время занимаются творчеством – им все время кажется, что надо творить. Американские актеры очень дисциплинированные. Так, как они держат линейку кордебалета, наши не могут – потому что они все время хотят что-то придумать, им кажется, что так вот каждый день одно и то же делать – скучно. Но дело не только в этом – другая психология, другая история, другая традиция. Хотя очень много общего. Первый наш спектакль был – «Времена не выбирают» - это был спектакль именно о сходстве американской и советской музыкальной культуры, это был спектакль, который основан на такой великой популярной музыке 30-х годов прошлого века. И, тем не менее, я считаю, что мы должны делать национальный русский мюзикльный репертуар. Возможно, пройдет время и мы сделаем какую-то большую классику бродвейскую, но пока, честно скажу, я думаю, что еще два названия мы сделаем из нашей истории. Публика отзывается на это. Вот у нас во «Временах» есть советская и американская музыка. Песни - одна другой лучше. Но публика мгновенно отзывается, как только звучит советская песня. Причем, не только люди моего возраста и старше, а и молодежь. Это такой генетический код. Мы отзываемся на это и все. Они восхищаются и американской музыкой – безусловно. Но отзывается сердце на родные мотивы. Поэтому, скажем, в «Растратчиках» так много русского мелоса и надо отдать должное Максиму Леонидову, который выступил как композитор мюзикла, - для него это такой новый этап жизни, потому что многие, у нас же добрые все товарищи, они говорили – он песенник, никогда он мюзикл не напишет, для этого нужно иметь другое образование и т.д. Нет, на самом деле он написал замечательный мюзикл, по всем правилам этого жанра и иной раз, когда идут какие-то сцены, я думаю – господи, такое ощущение, что Ллойд Вебер написал…
Плешакова:
- Я видела отрывок на презентации вашего спектакля «Растратчики» и вечером эта мелодия у меня играла в голове. Это говорит о том, что мелодия напевна и запоминающаяся. Это большое достоинство.
Швыдкой:
- У Максима Леонидова есть удивительное качество – он пишет такие вещи, которые тебя цепляют такими больными нотами и ты начинаешь это мурлыкать вопреки своей воле.
Плешакова:
- Да. Я не мурлыкала, но я ее запомнила… Вот то, что как раз Ксения Ларина исполняла.
Швыдкой:
- Так это и есть понимание того, что это такой шлягер настоящий, то, что становится музыкой, которую начинают петь люди. И в этом смысле, я думаю, «Растратчики» полны такой музыки, которую будут петь люди. Просто петь. Надо сказать, что таких песен немного за последние годы было сочинено. Советские композиторы действительно писали песни, которые люди, когда выпьют, начинают петь за столом – это высшее признание, поверьте мне. Когда люди не вспоминают имя композитора, а просто садятся за стол и начинают петь песни, которые им нравятся. В Максиме есть это качество, он действительно это чувствует очень остро.
Плешакова:
- Максим Ефимович, я настаиваю на том, что вы художественный руководитель и поэтому определяете репертуар, когда вы делаете выбор, чем руководствуетесь? Желанием угадать интерес зрителя к чему-то или, наоборот, его просветить?
Швыдкой:
- Я, человек, который работал на телевидении, который был первым директором канала «Культура», первым главным редактором его и был председателем ВГТРК в довольно сложный момент, в принципе, я представляю себе, как надо делать телевидение. И я знаю, чего хочет публика. Вернее так - что она заглотит быстрее всего. И, честно говоря, мне хочется, чтобы театр, который мы делаем, был чуточку, пусть на микрон, впереди общепринятых вкусов. Нельзя делать театр, который отрывается от общих зрительских потребностей, от общих зрительских вкусов, потому что не будет публики. А театр без публики, как и телевидение без зрителя – это бессмысленная затея. Поэтому мы хотим, с одной стороны, делать то, что нам нравится… Люди приходят в театр, чтобы получать удовольствие – и те, и другие. Они приходят в театр для того, чтобы делать то, что им нравится. Честно скажу, я эту историю всю затеял на старости лет, но это мир, который мне очень нравится, который я очень люблю. Я по профессии историк театра, я театром занимаюсь последние почти 50 лет. И в этом смысле для меня эта стихия очень родная, с одной стороны. С другой стороны, я очень люблю популярную музыку. Я на ней вырос, я ее более-менее знаю и очень люблю. Я вырос около сада «Эрмитаж», московского, где был знаменитый деревянный театр…
Плешакова:
- Там Утесов рядом жил как раз.
Швыдкой:
- Да, да. Вот в этом деревянном театре, который сгорел и который снесли, - это было уникальное место – там шли потрясающие концерты. В середине 50-х годов, когда я туда попал в первый раз, мальчишкой совсем, там шли потрясающие концерты – там мог петь Утесов, Шульженко, играть Эдди Рознер, одновременно были артисты Московского художественного театра или Малого театра. Концерты вели гениальные конферансье – такие как Смирнов-Сокольский или Гаркави – это были потрясающие конферансье. Вообще эта профессия ушла из жизни. Хороший конферансье в старые времена – это был бог концерта. Вот Борис Брунов был последний, может быть, из такой плеяды. Дело в том, что сегодня они не нужны как бы – потому что сегодня телевизионный формат…
Плешакова:
- А Ургант наш любимый?
Швыдкой:
- Иван нечто большее все-таки. Он мог бы быть хорошим конферансье, так скажем, но ему не повезло, он стал замечательным телевизионным ведущим – выдающимся я бы даже сказал – очень органичным, очень остроумным, очень легко реагирующим, с замечательным чувством юмора и т.д. Вот такого класса были конферансье в концертах, которые я видел. И они невероятно образованные люди были при этом. Смирнов-Сокольский был книгочеем, у него была потрясающая библиотека. Так же, как и Гаркави. Их было несколько человек, которые определяли качество этого искусства. И вот с тех пор я очень люблю популярную музыку и не стесняюсь этого. Очень многие люди стесняются того, что им нравится популярная музыка. Я думаю, что можно любить Шостаковича или Шнитке и при этом восхищаться Дунаевским – ничего в этом нет. Было очень много выдающихся советских композиторов, которые писали удивительную популярную музыку. Это были люди с консерваторскими образованиями… Это была целая сфера, где работали крупные очень композиторы… Надо сказать, что это нестыдное занятие. Для себя я понял еще одну вещь – в сегодняшний жизни театр, искусство должно нести людям немножко радости, может, даже много, если удастся. Людям надо давать заряд веры в себя, в жизнь – это очень важно. Потому что жизнь достаточно жесткая, времена, конечно, непростые, проблем множество, напряжение внутреннее в обществе существует и, если ты можешь дать людям глоток радости, какую-то порцию счастья, то, я считаю, что ради этого стоит жить. У меня нет никаких великих идей, я не художественный реформатор, не человек, который хочет перевернуть представление о мире – нет, я просто хочу тем, что мы делаем, дать людям возможность прийти и посмотреть спектакль и еще там два дня чувствовать себя немножко счастливыми – все. У меня никаких других идей не существует.
Плешакова:
- Михаил Ефимович, тем не менее, вы как бы оказались по другую сторону баррикад. Вы театровед – то есть, театральный критик, который должен громить спектакли, писать критические статьи.
Швыдкой:
- Мы уже давно этим не занимаемся. Когда я уже стал министром культуры, я понял, что я не могу писать театральную критику. Потому что когда театральный критик из-под пера министра культуры – это все рассматривают как директиву. А министр культуры не может иметь эстетических пристрастий. Да и идеологических тоже, с моей точки зрения. Он может иметь их как человек, он может любить какое-то искусство, он может быть приверженцем той или иной идеологии, но законодательно министр культуры должен быть не идеологичен и не иметь эстетических вкусов.
Плешакова:
- Вы перестали, но внутренне вы все равно где-то смотрите на другие спектакли, наверное, критическим взором. Но теперь вы – создатель этого спектакля, да?
Швыдкой:
- Создатели – Максим Леонидов… Мы – продюсеры, которые ищут деньги и рассказывают, как надо делать. Ну, я был соавтором либретто «Времена не выбирают» - и да, ты чувствуешь себя просто мишенью для расстрела, это неприятное ощущение. Потому что все, конечно, мечтали и мечтают отыграться на каком-то достаточно публичном человеке, который кому-то нравится, кому-то нет. И, тем не менее, я считаю, что важно самому отличать провал от успеха, делать какие-то выводы и двигаться дальше. Если есть такая возможность.
Плешакова:
- А вообще трудно создать по-настоящему хороший спектакль?
Швыдкой:
- Вы поймите одну вещь. Для меня задачей, помимо того, чтобы сделать хорошие спектакли, мы, по существу, и создали первый в новой России, первый за, наверное, 95 лет, частный музыкальный театр большой. Мы же создаем не проекты, мы создаем не отдельные спектакли – отдельные спектакли делают многие наши коллеги, и делают замечательно. А мы создаем театр мюзикла. И это не государственный театр, где работает 120 человек…
Плешакова:
- У него хозяин есть, раз он частный?
Швыдкой:
- Этот театр существует в форме некоммерческого партнерства, у него есть учредители (это не я), и у него есть совет директоров, в котором я являюсь председателем. Но это не коммерческое партнерство, потому что мы не зарабатываем деньги – у нас другая цель. Я хочу, чтобы к этому типу искусства приобщилось как можно больше людей не очень имущих. Потому что эти люди не слишком счастливы. Понятно, что и богатые плачут. Но бедные плачут чаще. И поэтому я хочу делать театр для людей, приобщить к этому типу искусства людей не самых зажиточных. У нас очень низкие билеты.
Плешакова:
- Ну, сколько?
Швыдкой:
- У нас билеты не дороже 2000 рублей – это самые дорогие. У нас есть билеты за 200 рублей, у нас есть социальные программы, когда мы пускаем людей бесплатно. Это люди из домов престарелых, из каких-то ветеранских организаций. Я считаю, что это наша миссия. Мы хотим делать театр для как можно более широкого круга людей – такой репертуарный, музыкальный, общедоступный театр. И это моя реальная задача. Потому что люди состоятельные посмотреть мюзикл в Лондоне, они могут заплатить за билет 5000 за каждый, а на самом деле у нас люди живут трудно, небогато, а они хотят видеть то, что видят все. В этом смысле у нас есть какая-то социальная миссия и, я считаю, что она очень важная.
Плешакова:
- Михаил Ефимович, вот чем-то напомнили вы мне своей такой энергией и востребованностью в разных областях Дмитрия Быкова, который пишет и книги, и пьесы, и выступает на радио и телевидении.
Швыдкой:
- Вы мне льстите.
Плешакова:
- Вы художественный руководитель театр, профессор и преподаватель ГИТИСа…
Швыдкой:
- Не только. Я вообще научный руководитель высшей школы в МГУ.
Плешакова:
- Да. Потом ведете несколько передач на телевидении. Кроме того, вы посол по особым поручениям МИДа России. Когда вы все это успеваете делать и от чего вы готовы отказаться ради того, чтобы работать больше, чем 24 часа в сутки?
Швыдкой:
- Ну, мне ни от чего не хочется отказываться. Потому что такой активной жизни ну сколько еще будет? Ну, 5, 10 лет – максимум, да. Я все-таки человек взрослый, как теперь говорят, я человек в возрасте второй зрелости, как в документах ЮНЕСКО пишут. Мне 64 года. Поэтому я хочу в этот оставшийся период активной жизни много сделать. И в этом смысле я не хочу ни от чего отказываться. Другой вопрос, что есть государственная служба, а я на этой службе с 1993 года – и много разного рода дел, которые действительно занимают много времени. Вот мы с вами поговорим и я улечу в Лондон на переговоры на два дня, потом улечу в Грецию, потом улечу в Питер, потом по грузинским делам полечу.
Плешакова:
- Ну, хоть немного раскройте завесу…
Швыдкой:
- Нет, ничего страшного, я ж не занимаюсь вооружениями или переговорами по уничтожению химического оружия – нет. Я специальный представитель президента и посол по особым поручениям МИДа, который занимается международным культурным сотрудничеством. Это довольно серьезная и тяжелая сфера. В 2004 году в МИДе, в период такого административного, так сказать, всех преобразований, с моей точки зрения, не всегда разумных, в МИДе было сокращено управление культурного сотрудничества. Сегодня в российском МИДе такого департамента нет. В то же время именно в конце 90-х – в начале 2000-х годов активизация в этом направлении во всех странах мира произошла просто поразительная. В департаменте культурных связей немецкого МИДа работает 134 человека – это считается одной из главнейших направлений деятельности немецкого МИДа. Такая же ситуация во Франции. Потому что французы вообще считают себя такими культурными империалистами, они считают, что французская культура – это самое главное. То же самое происходит в Италии. Там года два назад тогдашний министр иностранных дел сказал, что мягкая сила – культура – это есть главный инструмент итальянской внешней политики. Надо сказать, что огромные деньги вкладывают в это британцы и американцы. Все, включая Китай. Вот у нас есть такая организация, называется Россотрудничество, которая занимается соотечественниками за рубежом, культурными связями научными. У нас, если не ошибаюсь, около 80 отделений. Институт Конфуция – это такой же китайский инструмент, как наше Россотрудничество – имеет 850 отделений по миру. Я не знаю, если мы тратим порядка, может быть, 100 миллионов долларов в год на всю внешнюю такую культурную деятельность, включая «Рашу тудей» и т.д., то «Бритиш консул», британская организация, которая не занимается СМИ, а занимается только культурой, книгами и образовательными программами, оно тратит ежегодно больше, чем 650 миллионов фунтов стерлингов на это дело. Это серьезная история, потому что все государства заинтересованы в создании своего положительного облика.
Плешакова:
- Вы какие-то рекомендуете наши театры – в чем это выражается?
Швыдкой:
- Нет, я не рекомендую, конечно, никаких театров – это все сложно, это не мое дело, есть министерство культуры. Моя задача – понять, в каких странах у нас проваливается, ухудшается такой облик – а это достаточно такая серьезная аналитическая работа – в какой стране имеет смысл провести, скажем, Год культуры или просто Год России в какой-то стране, по каким причинам это необходимо? Потому что у нас есть очень близкие партнеры, стратегические, да, ну, скажем, Германия в Европе, и казалось бы, что у нас там должен быть замечательный облик, да. И действительно немцы, если говорить о западных европейцах, немцы наиболее позитивно оценивают современную Россию. Но когда я об этом говорю - позитивно – это не означает того, что в Германии не боятся России. Вот сейчас германский бундестаг сделал несколько очень резких заявлений по вопросам прав человека и т.д. Во многом часто идет недопонимание того, что происходит в России. Многие вещи для зарубежных наших коллег непонятны. Они кладут какие-то кальки собственного опыта на те процессы, которые происходят в нашей стране и это нужно каким-то образом преодолевать. Кроме того, есть очень серьезные вещи. Что мы хотим предъявить миру? У нас есть неубиенные вещи. У нас есть роман XIX века, великий безусловно. Толстой, Достоевский, Чехов – это наше главное оружие. Если говорить о современном искусстве, то балет Большого театра, опера Мариинки или балет Мариинки. Мы сильны в классическом музыкальном искусстве, у нас хорошие исполнители. Но это было всегда. И в советское время возили Большой театр, хор Пятницкого и ансамбль Моисеева. А что мы предложим миру? У Стендаля есть такое замечательное выражение, что любовь начинается с удивления. Вот чем мы будем удивлять мир? И это очень серьезная проблема.
В 11-м году мы делали большой Год России в Испании. Полноформатный год. Не год культуры, а год, где мы представляли наши научные достижения, экономические какие-то аспекты жизни нашей раскрывали. Потому что для мира Россия это страна сырьевая во многом, это страна, где в основном производятся, добываются углеводороды, какие-то редкие металлы, и это идет на экспорт. Но на самом деле сегодня в России довольно много интересных научных разработок, сегодня довольно много мест, где рождается новая индустрия, много совместных предприятий. Приведу простой пример. Скажем, трубная компания екатеринбургская в сотрудничестве с Siemens производит большое количество современных тепловозов. Но об этом вообще никто не говорит.
У нас много такого совместного производства, причем не отверточного только, как, скажем, с машинами, но и производство, в котором в России производится все от начала и до конца, полный цикл. Поезжайте в Калугу, скажем, посмотрите, какое там производство Volkswagen существует сегодня. То есть, есть вещи, о которых надо рассказывать. Знаете, у информационщиков считается, что хороших новостей не бывает. Вернисаж это не новость. Если кого-то изнасиловали на вернисаже, это новость. Поэтому очень трудно и очень неумело рассказывают о таких достижениях. Когда я смотрю на позитивную информацию, у меня такое ощущение, что это такое худое советское телевидение. На самом деле можно рассказать обо всем по-человечески, о том, как люди живут, что они делают, что у них получается, что не получается. Вот этого нормального языка рассказа о стране нет. Либо матрешки… Понимаете, невозможно больше Россию позиционировать как страну «Умирающего лебедя», матрешек и балалаек. Это неправильно.
Дело в том, что в Советском Союзе было два очень мощных проекта, которые были успешны по-настоящему. Один проект это космос, другой проект это атомная энергетика. И до сих пор эти проекты работают. Скажем, в ЦЕРНе, где этот коллайдер знаменитый находится, там много российских ученых. И Россия вкладывает в это финансы довольно приличные. Там рождаются новые идеи. Сегодня вообще рождается много направлений в современной науке. Но это нужно показать, об этом нужно рассказать. Нужно показать современную литературу, современный театр.
Вот, скажем, в Англии (у нас с англичанами, как вы знаете, не очень простые отношения по целому ряду причин) два года назад мы провели книжную ярмарку, на которую приехало 40 русских писателей. И это было открытие целое, что в России есть современная литература.
Плешакова:
- Улицкая там, по-моему, была.
Швыдкой:
- Это было в 2011 году, а в 2012-м мы делали большое представительство русских писателей в Америке на Нью-Йоркской книжной ярмарке. И это тоже было такое мощное впечатление для американцев.
Мне очень важно определить, где дырка, где мы недорабатываем. Я надеюсь, что в 2014 году мы проведем Год культуры с Великобританией. Это будет очень серьезным прорывом, с моей точки зрения, в наших отношениях. Вы знаете, политический фон непростой с англичанами. Но это счастливый год во многом, потому что это год 200-летия Лермонтова, а он, как известно, с шотландскими корнями. И год 450-летия Шекспира. А Шекспир, как известно, русский драматург. Потому что, я думаю, после Англии Россия это та страна, где его ставят…
Плешакова:
- Шекспир и Чехов – самые…
Швыдкой:
- Чехов – самый английский, а Шекспир – самый русский. У Бернарда Шоу была такая пьеса «Дом, где разбиваются сердца». Там был такой подзаголовок «Фантазия в чеховском стиле». Чехов для англичан очень важный писатель, а Шекспир – для русских. Поэтому 2014 год будет перекрестным годом культур с англичанами, я надеюсь. Это очень непросто. Британцы – такие сложные партнеры.
Плешакова:
- Консервативные.
Швыдкой:
- Нет, дело не в этом. В силу целого ряда обстоятельств, после дела Литвиненко, у нас очень обострились и усложнились отношения. И этот год, может быть, внесет какие-то изменения в понимание России. Я еще раз повторю, то, что происходит в нашей стране, очень часто недопонимают. Мы сами этого недопонимаем. Потому что когда я начинаю думать, что произошло за 20 лет, - да, в начале 90-х было, может быть, больше романтизма, у нас были какие-то романтические представления о том, как устроен этот мир. Они развеялись, разумеется. Но если говорить по пунктам, что произошло за 20 лет, то произошли, конечно, невероятные позитивные изменения, с моей точки зрения.
Плешакова:
- Наверное, и позитивные, и негативные. Главное, что их было очень много, и они были очень резкие.
Швыдкой:
- Мы попали в перелом, это была революция, хотите вы или не хотите, когда мы из одного строя попали в другой строй, из одного государства попали в другое государство. Россия – не Советский Союз совсем. Из социализма (плохого или хорошего, реального или нереального) мы попали в капитализм (вполне реальный). И я не могу сказать, что капитализм мне нравится. Это не самый лучший строй на свете на самом деле. Просто лучше не придумали. Но это не самое веселое социальное устройство.
Плешакова:
- Давайте вернемся в Россию, в Москву. Этим летом в очередной раз в московских театрах были скандалы (Театр Гоголя). Вы особенно эту историю не комментировали. В прошлом году это Таганка, Театр Маяковского.
Швыдкой:
- Мне очень трудно это комментировать. Сегодня утром, когда ехал к вам, я звонил Давиду Смелянскому, мы какие-то вопросы обсуждали. Я ему сказал: знаешь, единственное, чего я не хочу и чего у нас никогда не будет, - у нас не будет с тобой репертуарного театра в таком классическом, советском смысле этого слова. У нас не будет труппы, у нас не будет постоянных людей, и мы будем всегда договариваться с актерами на конкретную работу.
Плешакова:
- Но репертуар будет?
Швыдкой:
- Репертуар будет. Это будет репертуарный театр с точки зрения наличия репертуара, но все актеры будут на контрактах на определенные роли. Потому что собрание труппы, которая увеличивается, в которой начинают происходить глюки, потому что, как правило, активно работают 25-30 человек, а в труппе 100, приводит к катастрофическим последствиям. В этом смысле я считаю, что те процессы, которые происходили в Москве, во многом с этим связаны. Я сейчас не беру Таганку, там особый случай. Я могу сказать, что репертуарный театр имеет смысл только тогда, когда есть художественный лидер театра. Но наличие в труппе постоянно работающих актеров – колоссальная проблема, особенно в сегодняшней жизни. Потому что если раньше артист, увидев себя в распределении, был счастлив, то сегодня он думает, как бы от этого слинять, потому что у него есть кино, радио, можно сняться в рекламе. Я сейчас говорю о московских и петербургских артистах, которые много работают за пределами театра.
Плешакова:
- Не во всех театрах.
Швыдкой:
- Когда в Большом театре началась реформа в начале 2000 годов, то главной задачей было вывести актеров на контракт. Я считаю, что сегодня большой тормоз трудового законодательства в отношении институтов искусства (не культуры, потому что работники музеев, библиотек – это другая история). Люди искусства должны быть люди контрактные. Знаете, я на телевидении работаю с 1968 года, я довольно известный ведущий телевизионный. У меня никогда не было контракта длиннее, чем на полгода. Вот сколько я работаю, контракт со мной производственная компания, в которой я работаю, обновляет раз в полгода. У меня нет ни одного контракта на год или на 5 лет. И я к этому привык, у меня психология в этом смысле очень простая. Ты хорошо делаешь работу – вот контракт, и работай. Ты просто сидишь и ни черта не делаешь, то ты начинаешь проводить профсоюзные собрания.
Я считаю, что все разговоры о театре-доме хороши были в советское время все-таки. Не надо думать, что русский репертуарный театр это единственная форма существования русского театра. Потому что русский театр существовал в самых разных формах – от студийных до таких театров, как антреприза Корша или антреприза Соловцова. Он был разный. И я считаю, что одна из задач – сделать этот театр разным. Другое дело, что во многих нынешних склоках слишком много места занимает имущественный вопрос. Кто-то хочет получить здание, кто-то хочет получить сооружение, кто-то хочет переделить эти здания и сооружения. И это очевидная вещь. Это относится не только к театрам, но и к вузам, и ко всему на свете. Но с точки зрения того, что старая советская система бессрочных контрактов устарела. Другое дело, что не во всех театрах это возможно. В провинциальных театрах у нас это невозможно. У нас есть одна беда очень большая. У нас люди очень консервативны в смысле привязанности к месту жительства. Очень дорогое жилье. Мы не привыкли нанимать квартиры. Вот американские артисты, да и любой рабочий, ездит за работой. То есть он едет жить туда, где есть работа. Потому что он снимает жилье, и его зарплаты хватает на наем жилья и еще на жизнь. У нас, к сожалению, этого нет.
Плешакова:
- Так все и едут в Москву за работой.
Швыдкой:
- Ну, кто-то едет в Москву. Сегодня же в Москве жить некомфортно на самом деле. В чем проблема артиста провинциального артиста, даже в большом городе, в Новосибирске или в Перми? Там не может быть контрактной системы сегодня. Потому что он не может сегодня заключить контракт, а послезавтра уехать работать по контракту в другой город. Когда-то в России (даже в советское время) была актерская биржа. Люди приезжали контрактоваться, и это было нормально абсолютно. Но тогда привыкали жить в актерских общежитиях, неустроенно, тяжело. Сегодня они хотят комфорта.
Плешакова:
- Тогда и актеры меньше зарабатывали, чем сегодня. Тогда же тоже были звезды, но они зарабатывали меньше.
Швыдкой:
- Мы жили в Советском Союзе, и там была справедливость в бедности, такое общее равенство в бедности. Тогда все зарабатывали немного. Так были выстроены цены, что можно было прожить на 150 рублей. Но никто не думал, что надо каждое лето ездить отдыхать в Турцию или покупать «Форд Фокус». Мы копили всю жизнь на «Жигули» и были счастливы. Это была другая совершенно страна, с другой психологией.
Плешакова:
- Михаил Ефимович, вы говорите, что безвременные контракты это плохо. А вот проблема возраста худруков наших.
Швыдкой:
- Повторяю одну вещь. Если творческий персонаж, творческий лидер продолжает быть творческим лидером и сохраняет уникальность, то его не надо трогать. Нет сегодня человека с такой харизмой, с таким художественным авторитетом, как Марк Захаров, Табаков или Волчек. И не надо их трогать, пока они сами не уходят. Можно сказать: Ирина Александровна Антонова, вон ей сколько лет, надо уходить. Но она уникальна просто как персонаж культурной жизни России. Дело не в том, что она много сделала, а в том, что она энергичная, она до сих пор за рулем сидит. Я считаю, что такого простого «ты был художественным руководителем уже много лет, вали отсюда, потому что тебе столько-то лет» нет. И поверьте, во мне не говорит то, что я сам старый. Нет, не поэтому. Просто надо понимать, какую творческую индивидуальность можно потерять. И потом их опыт, их мудрость. Они могут сами не ставить, но координировать, управлять театром.
Плешакова:
- А молодежь – Серебренников, Меньшиков, как вы считаете, сумеют они?
Швыдкой:
- Да какая это молодежь уже? Это зрелые мужики, много сделавшие. У Кирилла много киноработ, телевизионных работ, театральных работ. Я не буду говорить, что Гайдар командовал полком в 16 лет, но я в 27 лет стал ответственным секретарем журнала «Театр». По тем временам это была невероятная позиция. Ответственными секретарями обычно были пожилые люди, умудренные опытом. 35, 40, 50 лет это уже время абсолютной зрелости и абсолютной уверенности в профессии. Я не думаю, что этот вопрос стоит задавать.
Понимаете, у каждого свой дар, у каждого свое виденье жизни, у каждого своя усталость, у каждого своя радость. Они будут делать другой театр. Хороший или плохой, но это будет другой театр.
Плешакова:
- И пойдет ли туда зритель или нет, это тоже пока трудно сказать.
Швыдкой:
- Вот по поводу зрителей волноваться не надо. Потому что Москва – город такой, где на всякий товар есть покупатель. У Кирилла Серебренникова своя публика, у Олега Меньшикова – своя. Тем более что к ним будут ездить. Ездит же на Винзавод к Софье Троценко молодежь. Там битком набито в выходные. К нам на Горбушку начали ездить. Мертвое было место последние 5-6 лет. У каждого культурного продукта есть свой потребитель. А ребята эти взрослые уже. И Женя Писарев - взрослый мальчик в Театре Пушкина, и все они взрослые. Им надо дерзать по-настоящему.
Плешакова:
- Дали такую возможность, в принципе должны дерзать.
Швыдкой:
- Вы знаете, в чем дело? Дали, не дали – это такое дело относительное.
Плешакова:
- Некоторые из них добивались этого.
Швыдкой:
- Вернемся к нашему театру. Мы эту возможность просто взяли. Мы взяли и создали театр. Понимаете, в чем дело? Время, которое сегодня на дворе, позволяет создать все, что угодно. И не обязательно присасываясь к государству. У нас нет ни одной государственной копейки. И я как государственный служащий, чтобы не возникало конфликта интересов, ни одной государственной копейки не возьму никогда. Потому что сегодня можно работать вполне продуктивно без государственных денег. Поэтому если у молодых ребят есть потребность создать театр, то его можно создать. Трудно. Вы думаете, мне все это легко, что ли, достается?
Плешакова:
- При ваших возможностях и связях.
Швыдкой:
- У меня не такие большие возможности и не такие большие связи. И потом люди не хотят расставаться с деньгами просто так. Но я всегда говорю одно. Дайте идею – деньги найдутся. Дело не в том, что нет денег. Дело в том, что нет идей. И это самая большая проблема.
Плешакова:
- Вы наверняка смотрите телевизионные программы «Голос», «Балет», танцы.
Швыдкой:
- Да, конечно.
Плешакова:
- Что-то театральное можно было бы сделать по подобной схеме?
Швыдкой:
- Я вообще не сторонник того, чтобы переносить телевизионные проекты, превращать в театральную форму.
Плешакова:
- Показы, этюды.
Швыдкой:
- Но, с другой стороны, этих сочинений музыкальных очень много. Скажем, A Chorus Line,
то, что у нас называлось «Первой линией кордебалета», это мюзикл-соревнование. Это история о том, как сам кастинг в музыкальный театр давно уже стал предметом музыкальных спектаклей, сам отбор. Это было раньше, чем сочинили «Голос» и любой другой проект. Хоть возьмите «Смешную девчонку», хоть возьмите A Chorus Line. Идея о том, как отбирают артистов, и приходит Золушка, которая становится принцессой вдруг, когда старая злая королева вдруг теряет голос, это классика жанра. Поэтому нам не надо ничего заимствовать. Музыкальный театр придумал эти ходы сюжетные раньше, чем они придумали телевизионные программы.
Плешакова:
- Вы 4 года возглавляли Министерство культуры, потом столько же – Агентство по культуре и кинематографии. Вообще вы человек общественный, публичный, контактный. Сейчас ситуация такая, что Министерство культуры от нас дистанцировалось. И мы совершенно не знаем, что там происходит, какие идеи приходят в голову.
Швыдкой:
- Видите ли, в чем дело. Я человек, который работает (это обычно мне ставят в вину) очень примитивно. Я работаю от свистка до свистка. Вот сказали: ты министр культуры, ты работай министром культуры. Потом мне сказали, что нет, ты не министр культуры, ты руководитель агентства. Сейчас мне сказали: ты посол по особым поручениям, специальный представитель президента. И я стараюсь не вмешиваться в то, что происходит на моей предшествующей работе. Это, я считаю, непрофессионально, и это не приносит радости ни тем, кто приходит после тебя, ни тебе самому. Потому что, естественно, тебе кажется, что что-то делают не так. А они считают, что ты все делал не так, а они сейчас пришли и будут всё переделывать. Поэтому я вам честно скажу, у меня очень корректные отношения с новым министром, как мне представляется, я знаю многих его заместителей много лет, знаю сотрудников министерства. Но я не звоню по тем телефонам, которые входят в справочник Министерства культуры. Я считаю, что это человеку, который там работал и ушел оттуда, совершенно необязательно. Не хочу это комментировать именно поэтому. Я всегда дистанцируюсь. Есть пересечения по работе, связанные с тем, что мы обсуждаем какие-то проблемы, которые связаны с тем, как продвигать культуру и что продвигать за рубеж, но не более того.
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для Вас ЗДЕСЬ >>